Glaubt ihr an Wiedergeburt?

[Marvek]

Auf die Tachyonen reagiere ich jetzt mal absichtlich nicht, sind diese jetzt Off-Topic.

Mal angenommen, es wären tatsächlich 21 Gramm (nicht, dass mich das "Experiment" überzeugen würde, da gibt es eine Menge freie Parameter, die nicht beobachtet wurden, wie Atmung, Feuchtigkeit, etc - ganz zu schweigen davon, dass man aus 6 Patienten sicherlich keine so weitreichenden Schlüsse ziehen kann. Die Daten streuten stark, einige der Patienten legten mit dem Tod sogar an Gewicht zu...). Das würde ja heissen, dass die Seele tatsächlich eine Masse hätte, sprich materiell - und damit letztlich nachweisbar - wäre. 21 Gramm "was"?

Man bräuchte wohl viele "Freiwillige". Die muss man dann auch noch in einem abgeschlossenem System (etwa Glaskäfig halten, am besten noch sterben bevor man erstickt, also sehr schwierige Bedingungen, wo man noch einiges weiterentwickeln muss), um die ganze Zeit zu wiegen auf höchste Genauigkeit. Solche Experimente würden als unmenschlich und höchst fragwürdig gelten (Vielleicht lässt sich was mit Opfern der Todesstrafe einrichten), da hat man schon ein Problem und dann die Genauigkeit, auf den Milligramm genau muss man schon Aussagen treffen können.

Eine Massendifferenz würde dann gemäsz E = mc² in einer Energiedifferenz münden, die dann durch das "abgeschlossene" System entweichen können müsste, um eine Massendifferenz zu bewirken.

Kann man beweisen, dass so etwas wie Wiedergeburt existiert?
Nicht mit unserem Wissen oder Mitteln.
Kann man widerlegen, dass so etwas wie Wiedergeburt existiert?
Aus oben genannten Gründen ebensowenig.

Aber eines Tages wird es diese Mittel bestimmt geben, deswegen sollte man sich nicht vor der Entwicklung sträuben.

Die Tatsache, dass unser Wissensschatz Grenzen unterliegt, eröffnet zahlreiche Möglichkeiten, die jedoch nicht bewiesen werden können. Aber ebensowenig kann man sie widerlegen. Sie daher als unrichtig und als unsinnig abzutun ist daher im höchsten Grade unwissenschaftlich.
[...]
Ich will damit jetzt nicht sagen, dass Wiedergeburt existiert, sondern dass man akzeptieren sollte, dass es möglich ist, auch wenn man die ungewöhnlichsten Annahmen treffen müsste und daher keine wissenschaftlich klare Aussage möglich ist.

Das ist dann der Glaube oder religiöse Glaube, der sich wissenschaftlich nicht widerlegen lässt, aber auch nicht den Anspruch erheben sollte wissenschaftlich fundiert zu sein.

Noch ein Problem: Was ist mit den Leuten, die sich einfrieren lassen um in Jahrzehnten später wieder aufzuwachen ? Bleibt dann die Seele ewig in der Nähe des Körpers ? Oder ist im Falle einer erfolgreichen (futuristischen) Wiederbelebung der Körper ohne Seele, weil diese womöglich schon woanders wiedergeboren wurde ? Darüber könnte man spekulieren.

Man könnte viel darüber reden und spekulieren und glauben, was die Seele so macht, wie sie sich verhält, was mit ihr möglich ist usw. aber wissenschaftlich ist es erstmal die beste Strategie diese erstmal nachzuweisen, also zu sehen ob da rein qualitativ überhaupt etwas ist oder nicht. Dieser erste Schritt muss erstmal gegangen werden (wird schon einige Jahrhunderte brauchen), und als erster Ansatzpunkt bieten sich da sterbende Patienten, weil wir da sichergehen können, dass die Seele eine Veränderung dem Körper gegenüber erfährt.

[J_T_Kirk2000]

Wieso "Hoffnung an etwas, woran man nicht glaubt"? Sicher wäre ein Leben nach dem Tod irgendwie schöner, aber das beeeinflusst doch die Frage nach der Existenz von soetwas nicht. Ich hoffe auch garnicht auf sowas, ich akzeptiere einfach, dass wir genau ein Leben haben, aus dem man dann eben das bestmögliche machen muss.

Dass ich an ein Leben nach dem Tod glaube, sowohl in Bezug auf irdische Wiedergeburt, als auch hinsichtlich einer überirdischen Existenz, welche der (vielen) Wiedergeburten trotz Erinnerungsschleier einen Sinn geben, bedeutet in keiner Weise, dass ich dass gegenwärtige Leben nicht als wichtig ansehe.
Wäre es anders, wäre ich entweder nicht hier oder hätte zumindest nicht meine seelischen Erinnerungen und Charakterinteressen-Fähigkeits-Probleme.
Auf jeden Fall sollte aber jeder Mensch zum Allgemeinwohl beitragen, jeweils nach den eigenen Fähigkeiten, denn so kann die Welt für alle besser werden, doch bisher ist dieser Gedanke nicht mehr als ein schöner Traum, der aber durchaus möglich werden kann.

[Bynaus]

Kann man beweisen, dass so etwas wie Wiedergeburt existiert?
Nicht mit unserem Wissen oder Mitteln.
Kann man widerlegen, dass so etwas wie Wiedergeburt existiert?
Aus oben genannten Gründen ebensowenig.

Woher willst du das wissen? Woher nimmst du diese Gewissheit? Wiederum Glaube?

Aber ebensowenig kann man sie widerlegen. Sie daher als unrichtig und als unsinnig abzutun ist daher im höchsten Grade unwissenschaftlich.

Sagen wir, ich behaupte, der Mars wird von einer einsamen Teekanne umkreist. Kannst du das wiederlegen? Nein. Ist es deswegen Unsinn? Ja, natürlich. Ich behaupte, bei mir im Garten lebt ein unsichtbares rosarotes Einhorn. Kannst du das wiederlegen? Nein, und ja, es ist trotzdem Unsinn. Die Anzahl der Dinge, die wir uns vorstellen können, ist unglaublich viel grösser als die Anzahl der Dinge, die es tatsächlich gibt. Wer etwas behauptet, muss es auch belegen können. DAS ist nur vernünftig.

Ein wissenschaftlicheres Beispiel der Glaubensfragen sind Tachyonen, an die kann man auch glauben oder nicht, aber man kann ihre Existenz weder belegen noch widerlegen.

Keinesfalls. Tachyonen hätten bestimmte Eigenschaften, die messbar sind. So ist das Quadrat ihrer Masse negativ, was sie (bzw. ihre indirekten Auswirkungen) in speziellen Detektoren beobachtbar macht: man kann aus den postulierten Eigenschaften der Tachyonen sehr genaue Voraussagen ableiten, was man beobachten sollte. Solche Beobachtungen wurden (allerdings eher zufällig) gemacht, die Ergebnisse waren leider etwas unklar. Aber wichtig ist, dass es prinzipiell messbar wäre und sich die Frage dann ein für alle Mal klären liesse. Bei Glaubensfragen schiebt der Gläubige jedoch die Frage mit Absicht ins Übernatürliche, um sie so einer genaueren Überprüfung zu entziehen.

[MoNoSToNe]

Ich persönlich finde, dass hier viele, die wissenschaftlich argumentieren gar nicht wissenschaftlich agieren.

Kann man beweisen, dass so etwas wie Wiedergeburt existiert?
Nicht mit unserem Wissen oder Mitteln.
Kann man widerlegen, dass so etwas wie Wiedergeburt existiert?
Aus oben genannten Gründen ebensowenig.

Die Tatsache, dass unser Wissensschatz Grenzen unterliegt, eröffnet zahlreiche Möglichkeiten, die jedoch nicht bewiesen werden können. Aber ebensowenig kann man sie widerlegen. Sie daher als unrichtig und als unsinnig abzutun ist daher im höchsten Grade unwissenschaftlich. Ein wissenschaftlicheres Beispiel der Glaubensfragen sind Tachyonen, an die kann man auch glauben oder nicht, aber man kann ihre Existenz weder belegen noch widerlegen.

Ich will damit jetzt nicht sagen, dass Wiedergeburt existiert, sondern dass man akzeptieren sollte, dass es möglich ist, auch wenn man die ungewöhnlichsten Annahmen treffen müsste und daher keine wissenschaftlich klare Aussage möglich ist.

Abschließend sei noch gesagt: Es gibt keine Nichtgläubigen, denn die die von sich selbst behaupten an nichts zu glauben, glauben nämlich auch an etwas: Daran dass es sonst nichts gibt, was man schließlich auch niemals beweisen können wird.

[Bynaus]

Mal angenommen, es wären tatsächlich 21 Gramm (nicht, dass mich das "Experiment" überzeugen würde, da gibt es eine Menge freie Parameter, die nicht beobachtet wurden, wie Atmung, Feuchtigkeit, etc - ganz zu schweigen davon, dass man aus 6 Patienten sicherlich keine so weitreichenden Schlüsse ziehen kann. Die Daten streuten stark, einige der Patienten legten mit dem Tod sogar an Gewicht zu...). Das würde ja heissen, dass die Seele tatsächlich eine Masse hätte, sprich materiell - und damit letztlich nachweisbar - wäre. 21 Gramm "was"?

[Marvek]

Falls du damit auf so Sachen wie die ominösen 21 GRamm anspielst, dann habe ich dazu einen Artikel auf ammenmaerchen.de gefunden.

Dass dieser Wert mittlerweile über 100 Jahre alt ist erstaunt mich. Das kann ich natürlich so als Messfehler hinnehmen, aber hat man das niemals versucht zu reproduzieren oder einem abgeschlossenem System nachzumessen ? Problem wird wohl sein freiwillige Sterbende zu finden ...

Na so oder so kann man mit blosser Massendifferenz anfangen: Es gab da dochmal Untersuchungen an Leichen, die kurz nach dem Sterben noch etwas schwerer waren als später und man sich den Masseverlust nicht erklären konnte. Das habe ich früher mal aufgeschnappt irgendwo. Wisst ihr näheres, was ist draus geworden ?

Falls du damit auf so Sachen wie die ominösen 21 GRamm anspielst, dann habe ich dazu einen Artikel auf ammenmaerchen.de gefunden.

[Marvek]

Genau. Das wäre zumindest ein Anfang.

Punkt. Schweigen im Walde. Kein Gläubiger machts, kein Gläubiger hält das für nötig.

Na so oder so kann man mit blosser Massendifferenz anfangen: Es gab da dochmal Untersuchungen an Leichen, die kurz nach dem Sterben noch etwas schwerer waren als später und man sich den Masseverlust nicht erklären konnte. Das habe ich früher mal aufgeschnappt irgendwo. Wisst ihr näheres, was ist draus geworden ?

[Bynaus]

Dazu müsste man erstmal Theorien aufstellen, was sowas wie die Seele überhaupt sein soll und überlegen wie man das nachher messen kann.

Genau. Das wäre zumindest ein Anfang.

[Marvek]

Sorry, aber Euch Gläubigen muß man einfach bei jeder Gelegenheit zeigen, an was für einen Unsinn ihr glaubt. Wenn das stänkern ist, dann bin ich gerne ein Stänkerer. Und los wirst Du mich so einfach nicht.

Unter Stänkern verstehe ich primär so Polemiken wie "Strom aus der Steckdose", und sekundär die "Mein Glaube ist besser als Dein Glaube" - Botschaft, die sowieso nichts als Ärger bringt.
Nicht unter Stänkern verstehe ich: Sachlich zu zeigen dass ein Glaube nicht wissenschaftlich belegt und praktisch nur zusammengereimt ist. Damit kann ich leben.

Das ist richtig, allerdings kann man aufgrunddessen, was man weiß, Überlegungen über die Warscheinlichkeit anstellen.

Auch Wahrscheinlichkeitsinterpretationen sind rein naturwissenschaftlicher Natur, siehe die komplette Quantenmechanik.

Nur ist das eben schwierig, da noch nichtmal die Gläubigen eine Vorstellung davon zu haben scheinen, wie sowas funktionieren könnte.
Kannst du das irgendwie erklären? Zwar bin ich kein Physiker und bewege mich nur auf dem Level der Normalo-Physik, aber die Geschwindig ist die zeitliche Ableitung des Ortes, eines kann ohne das andere also garnicht funktionieren. Was du damit eigentlich sagen willst, verstehe ich aber eh nicht.

Als Gläubiger muss ich keine stimmige und keine naturwissenschaftliche Antwort geben. Geht man streng wissenschaftlich an die Sache ran, dann sollte man das hingegen schon. Nun bin ich aber Wissenschaftler der nebenbei an dieses Leben nach dem Tod glaubt, deshalb kann ich ansatzweise wissenschaftlich innerhalb meines Glaubens argumentieren, was aber kein Rechtfertigungsversuch des Glaubens darstellt.

Gehen wir davon aus, dass die Seele was immer sie ist masselos ist, dann kann die Geschwindigkeit beliebig sein. Energetisch gesehen kann und muss sie wohl auch mit der Umwelt wechselwirken, Energie abgeben und Energie aus der Umwelt aufnehmen (welche Form auch immer). Kann sich beliebig teilen, zusammenfügen, Informationen tragen und wechselwirkt irgendwie mit neurologischer Elektrizität.

Gut, dann sagen die einen "ja" und die anderen "nein", was wohl ziemlich langweilig wäre, also fängt man eben an über das "warum" und "wie" zu diskutieren.
Und hier sehe ich eindeutig die Gläubigen in der Pflicht.

Richtig, aber Gläubige zu nötigen eine naturwissenschaftlich veträgliche Theorie aufzustellen ist indirekt nur der Versuch sie zum Überzeugen der Wissenschaftler zu bringen, was gar nicht deren Ziel ist. Wenn ich von mir ausgehe: Ich glaube daran, muss aber andere nicht davon überzeugen. Andere müssen von mir aus nicht dran glauben.

Stimmt, aber da wir nicht mal im Ansatz soweit sind, dass etwas wissenschaftlich nachgewiesen oder eindeutig widerlegt wurde, sind die Gläubigen noch sehr weit davon weg ihre Überzeugungen neu auszurichten.

Das ist richtig, allerdings kann man aufgrunddessen, was man weiß, Überlegungen über die Warscheinlichkeit anstellen. Nur ist das eben schwierig, da noch nichtmal die Gläubigen eine Vorstellung davon zu haben scheinen, wie sowas funktionieren könnte.

Ja irgendwo, Geschwindigkeit und womöglich auch Zeit spielt da keine Rolle.

Kannst du das irgendwie erklären? Zwar bin ich kein Physiker und bewege mich nur auf dem Level der Normalo-Physik, aber die Geschwindig ist die zeitliche Ableitung des Ortes, eines kann ohne das andere also garnicht funktionieren. Was du damit eigentlich sagen willst, verstehe ich aber eh nicht.

Laut Threadüberschrift geht das erstmal dahin, dass jeder ja oder nein sagt. Und dass jeder von seinem Glauben erzählt und sich wenn nötig die Stänkerer vom Hals hält.

Gut, dann sagen die einen "ja" und die anderen "nein", was wohl ziemlich langweilig wäre, also fängt man eben an über das "warum" und "wie" zu diskutieren.

Dazu müsste man erstmal Theorien aufstellen, was sowas wie die Seele überhaupt sein soll und überlegen wie man das nachher messen kann. Als Ergebnis muss nichts bestimmtes erwartet werden, sondern lediglich irgendeine Veränderung.

Und hier sehe ich eindeutig die Gläubigen in der Pflicht.

[Stormking]

und sich wenn nötig die Stänkerer vom Hals hält.

Sorry, aber Euch Gläubigen muß man einfach bei jeder Gelegenheit zeigen, an was für einen Unsinn ihr glaubt. Wenn das stänkern ist, dann bin ich gerne ein Stänkerer. Und los wirst Du mich so einfach nicht.

[Marvek]

Dann kann man den Thread hier aber eigentlich zumachen, weil du soeben jedem Ungläubigen den Mund verboten hast.

Was Polemiken (Strom und Steckdose) betrifft, kann man das gerne so auffassen. Ansonsten sollte man jedem seinen Glauben lassen.

Zwar sind wir noch nicht soweit, aber auch ein Gläubiger muss akzeptieren, dass er schlicht falsch liegt, wenn das woran er glaubt, nachweislich nicht möglich ist.

Stimmt, aber da wir nicht mal im Ansatz soweit sind, dass etwas wissenschaftlich nachgewiesen oder eindeutig widerlegt wurde, sind die Gläubigen noch sehr weit davon weg ihre Überzeugungen neu auszurichten.

Also irgendwo in der Erdatmosphäre?

Ja irgendwo, Geschwindigkeit und womöglich auch Zeit spielt da keine Rolle.

Statt nach dem "Glauben" an die Wiedergeburt zu fragen, sollte man besser danach fragen, wie man denn "testen" könnte, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht.

Laut Threadüberschrift geht das erstmal dahin, dass jeder ja oder nein sagt. Und dass jeder von seinem Glauben erzählt und sich wenn nötig die Stänkerer vom Hals hält.

Welche Experimente könnte man anstellen, wie müsste das Ergebnis aussehen?
Das wäre zumindest eine sinnvolle Diskussion.

Dazu müsste man erstmal Theorien aufstellen, was sowas wie die Seele überhaupt sein soll und überlegen wie man das nachher messen kann. Als Ergebnis muss nichts bestimmtes erwartet werden, sondern lediglich irgendeine Veränderung.

[Bynaus]

Statt nach dem "Glauben" an die Wiedergeburt zu fragen, sollte man besser danach fragen, wie man denn "testen" könnte, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht. Welche Experimente könnte man anstellen, wie müsste das Ergebnis aussehen?

Das wäre zumindest eine sinnvolle Diskussion.

[Stormking]

Keine Ahnung. Irgendwo nicht sichtbar zwischen Himmel und Erde.

Also irgendwo in der Erdatmosphäre?