Satanismus

[Leto]

Bitte lies doch nochmal, worauf ich mich mit meiner Antwort bezog.
D.h. bitte beachte den Kontext.
Es ging bei meiner Antwort also gar nicht um Morde die im Auftrag von Gott ausgeführt werden sollen.




Wo ist das Problem?
Ein Gott der weiß daß er der einzige Gott ist, der braucht auch keine anderen Götter neben sich dulden.

Aber mir ist schon klar, daß du das unter dem Gesichtspunkt "von Menschen erfundene Regeln siehst".
Ja, da kann so ein Glaubensfreiheitsverbot durchaus ein Problem sein.




Das ist völlig korrekt, aber der Mann ist auch der Besitz und Eigentum der Frau.

Denn in 1. Korinther 7, 4 heißt es:

Also herrscht Gleichberechtigung im christlichen Glauben.




Ja.

Du verteidigst tatsächlich diese jeden zivilisierten Menschen anwidernde Barbarei eines primitiven Hirtenvolkes? Und du wagst es dich einen moralischen Menschen zu nenen?

[Cordess]

Du verteidigst tatsächlich diese jeden zivilisierten Menschen anwidernde Barbarei eines primitiven Hirtenvolkes?

Wo verteidige ich etwas?
Ich lege nur die Fakten dar.

D.h. in meinem von dir zitierten Posting war alles dabei:
1. Eine differenzierte Sichtweise -> die Frage mit Gott
2. Eine ergänzende Korrektur -> die Frage mit der Ehe
3. Eine Bekräftigung. -> die Frage mit den Sklaven


Würde ich mir jetzt nur das neue Testament aussuchen und sagen daß alte
wäre nicht so wichtig, dann wärst du doch der erste, der damit nicht zufrieden wäre und du würdest mir dann vorwerfen, daß ich mir nur die guten Sachen herauspicken würde.
Und jetzt paßt es dir auch nicht, weil ich genau das nicht tue.

Außerdem, wie ich bereits sagte, auf den Christen wartet der größte Gewinn, das ewige Leben. Im irdischen Leben ein Sklave zu sein, wenn es Gottes Wille ist, ist da also völlig unwichtig und vor allem kein zu großer Preis!

Und ja, um das zu verstehen und anzuerkennen muß man sich natürlich Gottes versprechen hingeben und ihm vertrauen, aber genau das macht ja den Glauben aus!

Und du wagst es dich einen moralischen Menschen zu nenen?

Wo habe ich geschrieben daß ich ein immer moralisch handelnder Mensch sei
bzw. mich den perfekten moralischen Menschen nenne?

[Leto]

Und du glaubst diesen Schwachsinn wirklich? Wow, meine erster Fundi.

Wo verteidige ich etwas?
Ich lege nur die Fakten dar.

D.h. in meinem von dir zitierten Posting war alles dabei:
1. Eine differenzierte Sichtweise -> die Frage mit Gott
2. Eine ergänzende Korrektur -> die Frage mit der Ehe
3. Eine Bekräftigung. -> die Frage mit den Sklaven


Würde ich mir jetzt nur das neue Testament aussuchen und sagen daß alte
wäre nicht so wichtig, dann wärst du doch der erste, der damit nicht zufrieden wäre und du würdest mir dann vorwerfen, daß ich mir nur die guten Sachen herauspicken würde.
Und jetzt paßt es dir auch nicht, weil ich genau das nicht tue.

Außerdem, wie ich bereits sagte, auf den Christen wartet der größte Gewinn, das ewige Leben. Im irdischen Leben ein Sklave zu sein, wenn es Gottes Wille ist, ist da also völlig unwichtig und vor allem kein zu großer Preis!

Und ja, um das zu verstehen und anzuerkennen muß man sich natürlich Gottes versprechen hingeben und ihm vertrauen, aber genau das macht ja den Glauben aus!



Wo habe ich geschrieben daß ich ein immer moralisch handelnder Mensch sei
bzw. mich den perfekten moralischen Menschen nenne?

Ah ja, demnach rechnest du damit in der Hölle zu landen?

[Makrovirus]

Quatsch, das ist keine Angst, sondern Erkenntnis.

Wenn ich dir sage, daß es weh tut, wenn ich meine Hand ins Feuer
lege, ist es dann die Angst vor dem Feuer oder die Erkenntnis über das Feuer
die mich davon abhält ins Feuer zu fassen?

Soll das jetzt etwa heißen, dass mich der Teufel schon so fest im Griff hat, dass ich es garnicht mehr merke?
Tschuldigung, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was daran negativ sein soll, wenn man die zwei Konzepte einfach mal sachlich vergleicht und sich dann überlegt, was man für sinvoller hällt. Hinterher kann man sich ja problemlos das beste aus beiden rauspicken. Vernunft anschalten, dann klappt's auch mit dem Teufel!

[Raven]

Aus Gefühl heraus, dass etwas richtig oder falsch ist. Während deine "Moral" kein Fundament hat, mit Gottes Wille lässt sich so vieles Begründen, denn wenn Gott Mord befehlen sollte muss der Gläubige dem folge leisten.

Sag mal liest du eigentlich deine eigenen Postings? Welches Fundament haben bitte deine subjektiven Gefühle? Aber vielleicht meinst du auch dein Gewissen. Aber was ist ein Gewissen? Ohne den Begriff Gott wird das alels bedeutungslos, da die Schöpfung zu einer rein materiellen wird.

Da würde ich aber doch erstmal an der Erzählung deines Großvaters zweifeln.

Passt dir wohl nicht in dein Weltbild oder? Ich kenne genug Zeitzeugen und brauche mir von dir hier nix erzählen lassen.

Glaubhafte Belege?

Ich schick die Jahreszahl nach. Hab bereits in dem Buch wo ich es gelesen habe gesucht aber die Seite noch nicht gefunden.

Zum Thema Abtreibung sei gesagt, dass sie zu Zeiten Jesu gang und gäbe war. Hätte ihn das gestört, hätte er was gesagt.

Ja klar. Dann erklär mir mal wie man damals abgetrieben hat beim damaligen Stand der Medizin.

Nach katholischer Definition vielleicht, aber was soll die schon wert sein? Bis 1869 war die offizielle Stellung der kath. Kirche noch, dass ein Embryo kein menschliches Wesen ist, seine Abtreibung also folgerichtig kein Mord ist. Von da an hat man den göttlichen Willen dann uminterpretiert. Schon peinlich, wenn eine Organisation selbst bei ihren Kernthemen derartig herumschwankt, wo sie da doch über die absolute, ewige Wahrheit verfügen müsste.

Du vergisst aber, dass der wissenschaftliche Erkenntnisstand ganz anders war. Die Kirche hat schließlich genau das gemacht, was man ihr heute vorwirft. Sie hat sich nach der Wissenschaft gerichtet

[Drakespawn]

Aber vielleicht meinst du auch dein Gewissen. Aber was ist ein Gewissen? Ohne den Begriff Gott wird das alels bedeutungslos, da die Schöpfung zu einer rein materiellen wird.

Nur ein Gläubiger kann behaupten, dass das Universum (aka "die Schöpfung", TM by G.O.D., Inc.) ohne einen Schöpfer bedeutungslos wird.

Die Menschen existieren einfach. Daran gibt es nichts zu rütteln. Ob sie jetzt Gott, das fliegende Spaghettimonster oder der Zufall erschaffen hat ist für eine existente Gewissensregung doch völlig unerheblich.

Ich glaube nicht an irgendeine Art göttlicher Gebote. Aber trotzdem habe ich dasselbe Wertempfinden wie die meisten Gläubigen. Mein Gewissen plagt mich genauso und unter denselben Umständen wie jemanden, der an einen (wie auch immer gearteten) Gott glaubt. Und nun?

Du vergisst aber, dass der wissenschaftliche Erkenntnisstand ganz anders war. Die Kirche hat schließlich genau das gemacht, was man ihr heute vorwirft. Sie hat sich nach der Wissenschaft gerichtet

Allerdings hat die Wissenschaft das nicht mit einer moralischen Anweisung verknüpft. Das haben nur infolgedessen z.T. staatliche Institutionen (die immerhin dazu befugt sind) und - Überraschung! - die Kirche getan. Es gibt kein globales Wissenschaftliches Gremium, das verkündet hat: "Abtreibung ist verwerflich!"

[Raven]

Nur ein Gläubiger kann behaupten, dass das Universum (aka "die Schöpfung", TM by G.O.D., Inc.) ohne einen Schöpfer bedeutungslos wird.

Die Menschen existieren einfach. Daran gibt es nichts zu rütteln. Ob sie jetzt Gott, das fliegende Spaghettimonster oder der Zufall erschaffen hat ist für eine existente Gewissensregung doch völlig unerheblich.

Ich glaube nicht an irgendeine Art göttlicher Gebote. Aber trotzdem habe ich dasselbe Wertempfinden wie die meisten Gläubigen. Mein Gewissen plagt mich genauso und unter denselben Umständen wie jemanden, der an einen (wie auch immer gearteten) Gott glaubt. Und nun?

Anscheinend hast du noch immer nicht verstanden um was es geht. Wenn es kein höheres Wesen gibt und nichts außer die materielle Welt, kann es auch keine Werte und kein Gewissen geben, da sie ebenfalls einer immateriellen Welt entspringen. Gewissen und Werte sind daher nur Hirngespinste, die aus den chemischen Vorgängen (die wir als Verstand) bezeichnen hervorgegangen sind.

Wer sagt überhaupt dass deine Werte richtig sind?

Allerdings hat die Wissenschaft das nicht mit einer moralischen Anweisung verknüpft. Das haben nur infolgedessen z.T. staatliche Institutionen (die immerhin dazu befugt sind) und - Überraschung! - die Kirche getan. Es gibt kein globales Wissenschaftliches Gremium, das verkündet hat: "Abtreibung ist verwerflich!"

Nein aber es ist ein logischer Schluss. Wenn jeder Mensch das Recht auf leben hat dann auch ein ungeborener.

[Leto]

Und siehe, es gab sie doch, die Abtreibung.

Und auch deine Zeitzeugen kannst du nicht ohne Überprüfung ihrer Geschichten als Glaubhaft ansehen. Dass es nämlich eine Tendenz zur Beschönigung und Verschleierung gibt, sollte dir bekannt sein.

Und kommst du wider mit deinem imaginären Paten, der dir kleinem Mafiosi verbietet zu töten, und es nur deswegen sein lässt.

Du hast deinen Beleg in einem Buch? Wie wäre es mit Autor und Titel? Kein Link zur verfügung?

Ach die Kirche muss sich ihre Ansichten von der Wissenschaft berichtigen lassen! Dies wiederum zeigt die Mangelhaftigkeit der Bibel auf: Hätte Gott nicht etwas freigibiger mit seinem Wissen sein können, damit hätte er sich echt beliebt machen können. Aber so muss man wohl eher davon Ausgehen, dass der göttliche Anteil an der Bibel 0% ist.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Leto schrieb nach 5 Minuten und 42 Sekunden:

Wenn jeder Mensch das Recht auf leben hat

Da hat Gott aber eine andere Meinug. Im Gegenteil, er mordet oft und gern.

[Raven]

Und siehe, es gab sie doch, die Abtreibung.

Cooler Artikel. Gleich der erste Satz ist völliger Schwachsinn

Schwangerschaftsabbrüche sind für die klassische Antike vielfach belegt. Im Corpus Hippocraticum wird die Anwendung eines Pessars verboten.

Vielleicht sollte man dem Autor klar machen, dass Abtreibung und Empfängnisverhütung zwei völlig unterschiedliche Sachen sind

in dem einer Prostituierten geraten wird, solange auf und ab zu springen und mit den Hacken gegen das Gesäß zu schlagen, bis der Fötus abgestoßen wird.

Tja aber das ist wohl was anderes als das, was wir heute haben mein lieber

Ach die Kirche muss sich ihre Ansichten von der Wissenschaft berichtigen lassen! Dies wiederum zeigt die Mangelhaftigkeit der Bibel auf: Hätte Gott nicht etwas freigibiger mit seinem Wissen sein können, damit hätte er sich echt beliebt machen können. Aber so muss man wohl eher davon Ausgehen, dass der göttliche Anteil an der Bibel 0% ist.

Blablabla du drehst dir deine Sichtweise wie du sie brauchst. Wenn sich die Kirche nicht nach der Wissenschaft richtet ist sie böße und ignorant, wenn sie es tut auch

[Makrovirus]

Anscheinend hast du noch immer nicht verstanden um was es geht. Wenn es kein höheres Wesen gibt und nichts außer die materielle Welt, kann es auch keine Werte und kein Gewissen geben, da sie ebenfalls einer immateriellen Welt entspringen. Gewissen und Werte sind daher nur Hirngespinste, die aus den chemischen Vorgängen (die wir als Verstand) bezeichnen hervorgegangen sind.

Wer sagt überhaupt dass deine Werte richtig sind?

Wieso sollte ich Gott brauchen um Werte zu entwickeln? Die sind von Menschen für Menschen gemacht und wenn sie einem nichtmehr passen, dann ändert man sie eben. Darum funktioniert die heutige Gesellschaft ja auch anders als die von vor 100 Jahren.
Wenn du die Produkte menschlichen Denkens, welches mMn selbstverständlich nur auf biologischen vorgängen beruht, als Hirngespinst bezeichnest, dann kann ich dir also nur zustimmen.

Ein allgemein gültiges richtig und falsch gibt es einfach nicht. Richtig ist das, was die überwältigende Mehrheit dafür hällt.

[Spec_Operator]

Anscheinend hast du noch immer nicht verstanden um was es geht. Wenn es kein höheres Wesen gibt und nichts außer die materielle Welt, kann es auch keine Werte und kein Gewissen geben, da sie ebenfalls einer immateriellen Welt entspringen.

Richtig, es gibt keine übergeordneten Gesetzmäßigkeiten zur Moral.

Gewissen und Werte sind daher nur Hirngespinste, die aus den chemischen Vorgängen (die wir als Verstand) bezeichnen hervorgegangen sind.

Korrekt. Die rein materiellen chemischen Reaktionen führen zu etwas, das wir Gewissen nennen. Und ob gleich es nicht durch übernatürliche Mächte gegeben ist, so ist es doch im Laufe der Evolution entstanden, um das Herdenverhalten des Menschen zu ermöglichen. (Wobei das wieder falsch ausgedrückt ist. Natürlich hat sich niemand gedacht "Ich mach jetzt mal Moral, dann können die Menschen in Herden leben.", sondern es hat sich einfach so ergeben, und diese Menschen haben überlebt, da sie sich gemeinsam gegen natürliche Feinde durchsetzen konnten.)

Wer sagt überhaupt dass deine Werte richtig sind?

Man selbst. Und im Optimalfall auch die Gesellschaft. Ein universelles "Richtig" gibt es ja natürlich nicht, ohne die Existens eines Gottes. Es gibt nur ein "von allen akzeptiert". Und natürlich sind nicht die Werte eines Jeden von allen anderen akzeptiert, sonst würden wir hier nicht streiten. Aber zumindest die wichtigsten moralischen Grundregeln haben die meisten Menschen in so fern gemein, dass sie sich auf (allerdings wiederum lokal unterschiedliche) Gesetze einigen konnten. Ob die "richtig" sind, wird niemand sagen können, aber sie sind momentan relativ praktikabel, da sich die Spezies Mensch erfolgreich ausbreitet und so gut wie keine natürlichen Feinde hat.

[Raven]

Wieso sollte ich Gott brauchen um Werte zu entwickeln? Die sind von Menschen für Menschen gemacht und wenn sie einem nichtmehr passen, dann ändert man sie eben. Darum funktioniert die heutige Gesellschaft ja auch anders als die von vor 100 Jahren.

Geb dir völlig Recht. Aber deine tolle Theorie macht genau das möglich, was im dritten Reich und im Kommunismus passierte. Da hat man die Werte auch einfach geändert. Was willst du dagegen sagen? Aufgrund welcher absoluten Moral willst du das kritisieren. Du kannst es nicht weil du nur an eine relative glaubst und daraus erfolgt der Schluss, dass jede Moral gleichwertig ist, egal was sie besagt.

Korrekt. Die rein materiellen chemischen Reaktionen führen zu etwas, das wir Gewissen nennen. Und ob gleich es nicht durch übernatürliche Mächte gegeben ist, so ist es doch im Laufe der Evolution entstanden, um das Herdenverhalten des Menschen zu ermöglichen. (Wobei das wieder falsch ausgedrückt ist. Natürlich hat sich niemand gedacht "Ich mach jetzt mal Moral, dann können die Menschen in Herden leben.", sondern es hat sich einfach so ergeben, und diese Menschen haben überlebt, da sie sich gemeinsam gegen natürliche Feinde durchsetzen konnten.)

Völlig richtg, natürlich unter der Prämisse dass es keinen Gott gibt.

Man selbst. Und im Optimalfall auch die Gesellschaft. Ein universelles "Richtig" gibt es ja natürlich nicht, ohne die Existens eines Gottes.

Volle Zustimmung

Es gibt nur ein "von allen akzeptiert". Und natürlich sind nicht die Werte eines Jeden von allen anderen akzeptiert, sonst würden wir hier nicht streiten. Aber zumindest die wichtigsten moralischen Grundregeln haben die meisten Menschen in so fern gemein, dass sie sich auf (allerdings wiederum lokal unterschiedliche) Gesetze einigen konnten. Ob die "richtig" sind, wird niemand sagen können, aber sie sind momentan relativ praktikabel, da sich die Spezies Mensch erfolgreich ausbreitet und so gut wie keine natürlichen Feinde hat.

Nur denke ich, das dieses System im Endeffekt zu Dingen wie Genozid usw. missbraucht wurde. Denn wenn man dieses System zu Grunde legt, kann sich die Mehrheit die Werte immer gerade so richten, wie sie sie braucht

[Makrovirus]

Geb dir völlig Recht. Aber deine tolle Theorie macht genau das möglich, was im dritten Reich und im Kommunismus passierte. Da hat man die Werte auch einfach geändert. Was willst du dagegen sagen? Aufgrund welcher absoluten Moral willst du das kritisieren. Du kannst es nicht weil du nur an eine relative glaubst und daraus erfolgt der Schluss, dass jede Moral gleichwertig ist, egal was sie besagt.

Ja und? Nur weil sowas schön wäre, existiert es doch noch lange nicht. Und auf Grundlage welcher Moral ich sowas kritisiere ist doch auch völlig klar, nämlich auf der, die ich für richtig halte. Absolutheit gibt es einfach nicht, unabhängig von den Konsequenzen.

[Raven]

Ja und? Nur weil sowas schön wäre, existiert es doch noch lange nicht. Und auf Grundlage welcher Moral ich sowas kritisiere ist doch auch völlig klar, nämlich auf der, die ich für richtig halte.

Und nur weil du es für Mist hältst heißt es noch lange nicht, dass es nicht existiert

[Noir]

Wenn es kein höheres Wesen gibt und nichts außer die materielle Welt, kann es auch keine Werte und kein Gewissen geben, da sie ebenfalls einer immateriellen Welt entspringen. Gewissen und Werte sind daher nur Hirngespinste, die aus den chemischen Vorgängen (die wir als Verstand) bezeichnen hervorgegangen sind.
Wer sagt überhaupt dass deine Werte richtig sind?

Ist Dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass unser moralisches Verhalten zum größten Teil angeboren sein könnte? Wir sind nun einmal Lebewesen, die in Gruppen leben und daher mehr oder weniger gezwungen sind, ein bestimmtes Verhalten an den Tag zu legen, weil durch dieses Verhalten 1.) das Zusammenleben in der Gruppe, und 2.) das Überleben der Gruppe als Ganzes - und damit auch unser eigenes Leben - ermöglicht wird?

Du wirst in jeder sozialen Gruppe von höher entwickelten Tieren (z.B. Schimpansen, Delphine, Elefanten) ähnliche Verhaltensweisen finden, wie auch beim Menschen. Sicher sind sie nicht so komplex wie bei uns, aber die Grundstrukturen sind vorhanden. Und das schließt z.B. auch ein, dass man Mitglieder der eigenen Gruppe normalerweise nicht tötet - also ein "Verbot" von Mord.