Die spinnen, die Christen!

[loerp]

Bei mir wars nicht jemand spezielles, der mich zu der Angst gebracht hat, sondern ein vielfaches Zusammenwirken von Pfarrer, Elternhaus und Religionsunterricht.

bei mir wars wieder ganz anders... mir hat eigentlich niemand angst gemacht, ich bin auf dauer nur nicht damit zurechtgekommen, dass mir der "glaube" vorschreibt, was ich denken soll - einerseits, weil da so einiges nicht logisch nachzuvollziehen war (und wieso sollte ich mich krampfhaft von etwas überzeugen, was ich für völlig unlogisch halte?), andererseits weil dogmen meiner meinung nach das denken immer einschränken - war irgendwie kein gutes gefühl für mich...

[Gabriela]

Das kommt davon, wenn man nicht weiss, was man den Kindern mit unreflektiertem Zeug antut, Spocky. Um genau dem entgegenzuwirken, habe ich mich in der Kirche gerade für die Kinder in ein Engagement gestürzt. Inzwischen hab ich ein paar Leutchen davon überzeugt (Sogar meinen Mann) und es läuft super. Im Moment ist sogar ein interreligiöses Treffen mit einer moslemischen Kindergruppe im Gespräch. Die sind offener als die katholischen in meiner Gegend oder die freien-evangelischen...

Ich finde Dogmen absolut blödsinnig. Das bedeutet für mich schon:"GENAU DAS MUSST DU GLAUBEN, SONST GLAUBST DU NICHT RICHTIG." Was hat denn das noch mit von Jesus geforderten Worten, alles zu hinterfragen, zu tun?

[loerp]

Ich finde Dogmen absolut blödsinnig. Das bedeutet für mich schon:"GENAU DAS MUSST DU GLAUBEN, SONST GLAUBST DU NICHT RICHTIG." Was hat denn das noch mit von Jesus geforderten Worten, alles zu hinterfragen, zu tun?

erfrischend, das zu lesen!
aber ein dogma ist doch ein glaubenssatz, oder? wikipedia sagt dazu:

Ein Dogma (griechisch δόγμα, ursprünglich „die Meinung“, „der Lehrsatz“, Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) ist eine Aussage für eine Religion, Weltanschauung, die von einer Gruppe von Menschen als grundlegend und nicht verhandelbar angesehen wird.

z.b. ist es doch auch ein glaubenssatz, dass gott existiert, dass es gute und böse mächte gibt, dass jesus von den toten auferstanden ist, dass jesus gottes sohn ist, dass es "sünde" gibt usw., usf. ... da gibt es schon eine ganze menge dinge, an die man doch glauben MUSS.

[Gabriela]

Ich denke, wenn man soweit ist, dieses Dogma als sein eigenes zu akzeptieren, ist es kein Zwang mehr, sonder ein freier Entscheid. Man kann also dazugehören, ohne dass man ein Dogma glauben muss. So ist es zumindest bei uns, niemand wird gezwungen, etwas zu glauben. Glaubenssätze werden zwar als Erklärung angeboten, gelten aber nicht als Verpflichtung. Ausserdem kann man miteinander diskutieren und einander gern haben, auch ohne genau dasselbe zu glauben. Und wir alle profitieren voneinander. Über Dinge wird nachgedacht, wenn sie zur Sprache kommen, über die man sonst vielleicht nicht geredet und nachgedacht hätte. Bei uns dürfen sogar Pfarrer und Pfarrerinnen die Taufe oder die Heirats-Sakramente spenden, wenn sie nachweislich in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft leben. Ich wüsste nicht, was an ihnen so anders sein sollte als an heterosexuell ausgerichteten Pfarrern und Pfarrerinnen. Nur so als Beispiel.

[Spocky]

Das kommt davon, wenn man nicht weiss, was man den Kindern mit unreflektiertem Zeug antut, Spocky. Um genau dem entgegenzuwirken, habe ich mich in der Kirche gerade für die Kinder in ein Engagement gestürzt. Inzwischen hab ich ein paar Leutchen davon überzeugt (Sogar meinen Mann) und es läuft super. Im Moment ist sogar ein interreligiöses Treffen mit einer moslemischen Kindergruppe im Gespräch. Die sind offener als die katholischen in meiner Gegend oder die freien-evangelischen...

Ich finde Dogmen absolut blödsinnig. Das bedeutet für mich schon:"GENAU DAS MUSST DU GLAUBEN, SONST GLAUBST DU NICHT RICHTIG." Was hat denn das noch mit von Jesus geforderten Worten, alles zu hinterfragen, zu tun?

Also ich bin nicht nur Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen absolut gegen Religionsunterricht in den Schulen. Als in Berlin der Werteunterricht ins Gespräch kam haben sich die Kirchen ja wunder was darüber aufgeregt, dass der Staat ja nicht das Recht habe, den Kindern Werte zu vermitteln. Ja woher haben denn bitte schön die Kirchen das Recht dazu? Eine Organisation, deren obere Schwule verdammen, Frauen benachteiligen, Verhütung und Schwangesrchaftsabbruch verteufeln - lieber sollen die Kinder elendig verrecken, weil sie nichts zu essen haben, als dass man ihnen das Leid überhaupt antut, so einer Organisation würde ich die Wertevermittlung in jedem Falle verbieten wollen.

Natürlich sind die meisten Lehrer nicht so schlimm, aber den Stoff gibt immer noch die Organisation vor (zumindest bei den Katholiken) und die verbietet ihren Lehrern sogar Nichtchristen zu heiraten und bei anderen christlichen Konfessionen brauchts einen katholischen Trauspruch. Ja wo kommen wir denn da hin?

@ Gabriela: Sorry, aber du kannst nicht ernsthaft erst Dogmen ablehnen und dann sagen, wenn man es für sich aktzeptiert hat ist das OK. Das ist so, als würde man erst die Gehirnwäsche ablehnen und wenn man ihr unterzogen wurde, dann aktzeptiert man sie. Zuerst ist es nämlich nicht das eigene Dogma. Ein Kind glaubt nicht an Jesus Christus, wenn es auf die Welt kommt. Es wird ihm erst beigebracht, das anzunehmen und das zu einem Zeitpunkt, zu dem es intellektuell vollkommen wehrlos ist und alles glaubt, was man ihm erzählt.

[loerp]

Ich denke, wenn man soweit ist, dieses Dogma als sein eigenes zu akzeptieren, ist es kein Zwang mehr, sonder ein freier Entscheid.

hm.. ganz logisch ist das aber nicht, oder? *grübel*

So ist es zumindest bei uns, niemand wird gezwungen, etwas zu glauben.

ich meinte ja nicht, dass die gemeinde jemanden zwingt, etwas zu glauben (das wäre auch ziemlich schwer durchführbar ), sondern dass die fixen glaubenssätze, die JEDE religion hat, meiner meinung nach das freie denken schon erheblich einschränken, soferne der gläubige sich daran hält...
z.b. ist es schon ein erheblicher unterschied, ob ich als christ nicht glaube, dass jesus gelebt hat, oder ob ich als naturwissenschaftlich geprägter mensch an der urknall-theorie zweifle, oder?

p.s. @Gabriela: wo hat jesus gesagt, dass man alles hinterfragen soll? ist mir nicht bekannt... *überleg*

[Gabriela]

Spocky: Dogma im Sinn von Glaubenssatz. Nicht im Sinn von Gehirnwäsche.

loerp: ? Da wo er erklärt, dass der Antichrist dieselben Worte benutzen wird. Man soll dahinterschauen. Ist das schon aus der Offenbarung? Denke eher so um die Pfingsterzählungen herum.
Ich bin übrigens keine Pfarrerin und auch keine Theologin. Daher weigere ich mich, ständig jede Textstelle wissen zu müssen.

Ausserdem sollte man schon alles hinterfragen und nicht gedankenlos übernehmen. Wenn man das ins eigene Leben einbaut, sieht man Glaubenssätze als Erklärungsversuch an und nicht als Dogma. So wie Jesus das auch schon gesagt hat: Die Gesetze sind für die Menschen da und nicht die Menschen für die Gesetze.

[loerp]

Ich bin übrigens keine Pfarrerin und auch keine Theologin. Daher weigere ich mich, ständig jede Textstelle wissen zu müssen.

ups, sorry, das war nicht als "angriff" gemeint, es hat mich nur interessiert - meinst du die stelle mit "an ihren früchten werdet ihr sie erkennen"?

Ausserdem sollte man schon alles hinterfragen und nicht gedankenlos übernehmen. Wenn man das ins eigene Leben einbaut, sieht man Glaubenssätze als Erklärungsversuch an und nicht als Dogma. So wie Jesus das auch schon gesagt hat: Die Gesetze sind für die Menschen da und nicht die Menschen für die Gesetze.

diesen ansatz finde ich sehr gut
leider denken die christen, mit denen ich mich bisher unterhalten habe, etwas anders... das klang immer in etwa so: "der glaube sagt das und deshalb MUSS es so sein" - und das finde ich eben extrem einschränkend, manchmal sogar gefährlich (z.b. wenn logisches denken und gesunder menschenverstand aufgrund einer überzeugung komplett ausgeschaltet werden)

[Spocky]

Spocky: Dogma im Sinn von Glaubenssatz. Nicht im Sinn von Gehirnwäsche.

Wo siehst du da einen Unterschied? Die Glaubenssätze sind dann auch eine Form von Gehirnwäsche, wenn sie dir bereits als intellektuell wehrloses Kind immer wieder eingehämmert werden. Gott ist gut, wer gegen Gott ist ist böse, wer böses tut, auf den warten ewige Höllenqualen. Also das ist definitiv eine Form von Gehirnwäsche. Das sieht auch Franz Buggle so und der ist Psychologieprofessor.

[Gabriela]

ups, sorry, das war nicht als "angriff" gemeint, es hat mich nur interessiert - meinst du die stelle mit "an ihren früchten werdet ihr sie erkennen"?


diesen ansatz finde ich sehr gut
leider denken die christen, mit denen ich mich bisher unterhalten habe, etwas anders... das klang immer in etwa so: "der glaube sagt das und deshalb MUSS es so sein" - und das finde ich eben extrem einschränkend, manchmal sogar gefährlich (z.b. wenn logisches denken und gesunder menschenverstand aufgrund einer überzeugung komplett ausgeschaltet werden)

Kein Problem, wollte das nur mal klarstellen Hm, "an ihren Früchten" tönt ziemlich richtig. Wenn man etwas nur labert, reicht das nicht. Man muss es selbst leben können und "heil" bleiben dabei, sonst ist es eben nur gelaber... Und Jesus will echte Nachfolge.

Zitat von Spocky
Wo siehst du da einen Unterschied? Die Glaubenssätze sind dann auch eine Form von Gehirnwäsche, wenn sie dir bereits als intellektuell wehrloses Kind immer wieder eingehämmert werden. Gott ist gut, wer gegen Gott ist ist böse, wer böses tut, auf den warten ewige Höllenqualen. Also das ist definitiv eine Form von Gehirnwäsche. Das sieht auch Franz Buggle so und der ist Psychologieprofessor.

In der Form, wie sie vermittelt wird? Von Höllenqualen habe ich z.B. als Kind nie was gehört, sondern von der unendlichen Liebe Gottes. Und das Gott weder Gut noch Böse ist, sondern in ihm beides seinen Platz hat.

[Spocky]

@ Gabriela: Ich weiß ja nicht, welche Vorstellungen du hast, wie man eine Gehirnwäsche bekommt, aber da gibt es höchst unterschiedliche Vermittlungsarten, wozu eben auch die von mir erwähnte Dauerberieselung zählt. Mag ja durchaus sein, dass es bei dir nicht so ist, aber in meinem katholischen Umfeld war das ganz extrem so. Und auch wenn es "unendliche Liebe Gottes" heißt, so ist das schon etwas, was ein Kind ganz besonders anspricht und das es für sein Leben prägt. HAst du schon mal was von der Macht der Meme gehört?

[Gabriela]

Ich weiss schon, dass es unterschiedliche Arten von Gehirnwäsche gibt.

Zum Glück bin ich nicht katholisch

Macht der Meme? nie gehört. Erzähl mal.

[Spocky]

Ein Mem ist ein Begriff, der vereinfacht gesagt mit einem Gefühl verbunden ist. Wenn du als Kind ständig die Assoziation Gott und gut hörst, dann wird der Begriff Gott bei dir immer ein gutes Gefühl hervorrufen, das wirkt sich selbst dann noch aus, wenn schon nicht mehr an Gott glaubst. Selbst bei mir ist es noch so, dass ich ein wohliges Gefühl eher mit "katholisch" verbinde, als mit "protestantisch", obwohl mir meine Logik was anderes sagt.

[loerp]

Ein Mem ist ein Begriff, der vereinfacht gesagt mit einem Gefühl verbunden ist. Wenn du als Kind ständig die Assoziation Gott und gut hörst, dann wird der Begriff Gott bei dir immer ein gutes Gefühl hervorrufen, das wirkt sich selbst dann noch aus, wenn schon nicht mehr an Gott glaubst. Selbst bei mir ist es noch so, dass ich ein wohliges Gefühl eher mit "katholisch" verbinde, als mit "protestantisch", obwohl mir meine Logik was anderes sagt.

hochinteressant! das erklärt manches... ich bin nämlich auch ein opfer katholischer meme (das war wohl der grund, warum das verabschieden von religiösen vorstellungen für mich zum teil mit etwas wehmut verbunden war)

[Gabriela]

Ein Mem ist ein Begriff, der vereinfacht gesagt mit einem Gefühl verbunden ist. Wenn du als Kind ständig die Assoziation Gott und gut hörst, dann wird der Begriff Gott bei dir immer ein gutes Gefühl hervorrufen, das wirkt sich selbst dann noch aus, wenn schon nicht mehr an Gott glaubst. Selbst bei mir ist es noch so, dass ich ein wohliges Gefühl eher mit "katholisch" verbinde, als mit "protestantisch", obwohl mir meine Logik was anderes sagt.

Also mit Memorie = Gefühlsbetonte Erinnerung zu vergleichen.
Mit deiner Einstellung verbindet sich bei katholisch immer noch ein gutes Gefühl? Du bist offenbar schwer geschädigt und zerrissen. Du solltest versuchen ganz zu werden und daran arbeiten. Sonst werden immer wieder Wunden aufgerissen, die dir Schmerzen verursachen.
Etwas das bei loerp offenbar schon eher fortgeschritten ist.