Die spinnen, die Christen!

[Spocky]

@ Seraphic: Die Kindstaufe ist sowieso auch so eine christliche Lüge. Der Jesus der Bibel fordert dazu auf, dass ein Mensch aus freien Stücken den Glauben wählen soll und dazu ist ein intellektuell wehrloses Kleinkind absolut nicht im Stande.

[Gabriela]

@ Seraphic: Die Kindstaufe ist sowieso auch so eine christliche Lüge. Der Jesus der Bibel fordert dazu auf, dass ein Mensch aus freien Stücken den Glauben wählen soll und dazu ist ein intellektuell wehrloses Kleinkind absolut nicht im Stande.

Deshalb haben wohl wir in unserer Kirchgemeinde den Trend feststellen dürfen, dass heute kleine Kinder eher gesegnet werden als früher. Dafür wartet man, bis das Kind die Taufe will. Viele lassen sich dann mit der Konfirmation taufen. Wir hatten aber auch schon Taufen mit sieben oder zehnjährigen Kindern, die sich auch noch die Paten selbst ausgesucht hatten. Da wir wohl auch offen kommunizieren, was alles möglich ist, wird es auch entsprechend genutzt. Dafür ist die Anzahl Taufen sehr auf die Vorösterliche Zeit verschoben. Für mich kein Problem, das muss jeder selbst entscheiden und wenn du als Kind getauft wurdest ohne dein Zutun, hast du eben in der Konfirmation oder auch als Erwachsener die Möglichkeit, deine Taufe zu bestätigen oder wiederholen. Hab ich auch schon daran herum studiert. Mich scheut aber eher das Geld, das ich dafür ausgäbe... Das haben meine Eltern ja damals schon gemacht. Aber einen andern Paten hätte ich auf jeden Fall ausgesucht!

[Spocky]

Ich finde die Lösung auch weit besser, als die allgemeine. Das mit der vorösterlichen Zeit ist eine Tradition aus dem frühen Christentum und wenigstens eine Rückbesionnung auf die ursprünglich recht positiv angelegten Eigenschaften dieser Religion.

[Gabriela]

Ich weiss, ist doch aber interessant, dass sich auch heute noch Menschen in ihrerer Kirchenfernen Lebensweise gerade in dieser Zeit des Jahres soviele Gedanken darüber machen.

[Spocky]

Oftmals ist das ja aufgezwungen. Wenn man sich ständig rechtfertigen muss dafür, dass man nicht an Gott glaubt und man eine Mutter hat, die einen ständig missionieren will, dann muss man sich zwangsläufig eine Argumentationsfähigkeit aufrecht erhalten.

Außerdem hast du es auch heute in Deutschland als Atheist noch schwerer, als als Christ, auch wenn das nicht sein darf. Es gibt ganze Jobbereiche, die Ungläubigen nicht zustehen, nur weil sich die Kirchen da ein schon fast Monopol drauf gesichert haben. Versuch mal als Atheist was in der Heilsfürsorge zu kriegen, oder in bestimmten hohen Ämtern - die mit der Kirche gar nichts zu tun haben.

Oder versuch mal als berühmter Befürwörter der Trennung von Staat und Kirche keinen Staatsgottesdienst zu bekommen, wenn du gestorben bist. Augstein, dem Spiegelgründer ist das so ergangen. So jemandem einen Staatsgottestdienst zu spenden heißt, sein Lebenswerk ad absurdum zu führen. Das ist, als würdest du zu Ehren von jemandem, der gegen die Todesstrafe ist einen Menschen hinrichten.

Außerdem finde ich es aberwitzig, dass die größte Verbrechensorganisation aller Zeiten ständig von sich behauptet, das gute auf der Welt zu verkörpern. Da ist Aufklärung gefragt.

[Gabriela]

Da hast du absolut recht Spocky. Ich verstehe deine Argumente sehr gut. Es ist mir leider noch nicht aufgefallen, dass Atheisten diskriminiert werden, ich halte mich aber an den Grundsatz, lass mich in Ruhe und ich dich. Wenn wir darüber reden wollen, müssen das beide wollen. Natürlich war klar, als sie bei uns eine Sigristin/Küsterin suchten, dass man der Kirche angehören muss. Aber ich weiss, dass wir im Aargau/ einen Sachbearbeiter bei der HEKS haben, der überzeugter Kritiker der Kirche ist, aber Christ. Und das heisst ja auch schon was. Er ist aber aus der Kirche ausgetreten. Und HEKS heisst ja Hilfswerk Evangelischer Kirchen der Schweiz.

[Mr.Viola]

Wir hatten aber auch schon Taufen mit sieben oder zehnjährigen Kindern, die sich auch noch die Paten selbst ausgesucht hatten.

Naja bei Kindern in diesem Alter ist es sicher auch noch nicht so der eigene Wille zur Entscheidung, da bestimmen sicher noch die Eltern ob jetzt getauft wird oder nciht. Taufe kurz nach der Geburt ist halt Tradition in unserer Gegend, ich denke da wird sich so schnell nicht was ändern, ob das Kind dass später nun will oder nicht.

Außerdem hast du es auch heute in Deutschland als Atheist noch schwerer, als als Christ, auch wenn das nicht sein darf. Es gibt ganze Jobbereiche, die Ungläubigen nicht zustehen, nur weil sich die Kirchen da ein schon fast Monopol drauf gesichert haben. Versuch mal als Atheist was in der Heilsfürsorge zu kriegen, oder in bestimmten hohen Ämtern - die mit der Kirche gar nichts zu tun haben.

Das finde ich ein großes Problem, für wirklich hohe Staatsämter ist der Weg für Bekennende Atheisten verschlossen, was ich eine Frechheit finde. Oder zB dass es immer noch Ordenskrankenhäuser gibt, warum darf hier kein Personal arbeiten dass jetzt nicht einer bestimmten Glaubensrichtung angehört?

Die Kirche (katholische und evangelische) muss endlich akzeptieren, dass es eine totale Trennung zwischen Staat und Religion geben muss, besonders in der heutigen Zeit da soviele Moslems oder andersgläubige in unserem Land leben?

[loerp]

Das finde ich ein großes Problem, für wirklich hohe Staatsämter ist der Weg für Bekennende Atheisten verschlossen

was, echt????? welche staatsämter meint ihr denn? kann ich mir gar nicht vorstellen...

in österreich wird das höchste staatsamt (präsident) jedenfalls von einem bekennenden atheisten/agnostiker bekleidet - er hat auch bei seiner angelobung hochoffiziell das religiöse blabla weggelassen (ein erfreulicher kontrast zur konservativen bundesregierung, die hoffentlich im herbst abgewählt wird).

[Gabriela]

Naja bei Kindern in diesem Alter ist es sicher auch noch nicht so der eigene Wille zur Entscheidung, da bestimmen sicher noch die Eltern ob jetzt getauft wird oder nciht. Taufe kurz nach der Geburt ist halt Tradition in unserer Gegend, ich denke da wird sich so schnell nicht was ändern, ob das Kind dass später nun will oder nicht.



Das finde ich ein großes Problem, für wirklich hohe Staatsämter ist der Weg für Bekennende Atheisten verschlossen, was ich eine Frechheit finde. Oder zB dass es immer noch Ordenskrankenhäuser gibt, warum darf hier kein Personal arbeiten dass jetzt nicht einer bestimmten Glaubensrichtung angehört?

Die Kirche (katholische und evangelische) muss endlich akzeptieren, dass es eine totale Trennung zwischen Staat und Religion geben muss, besonders in der heutigen Zeit da soviele Moslems oder andersgläubige in unserem Land leben?

Ich glaube nicht, dass diese Kinder dazu gezwungen wurde, obwohl das Vorbild der Eltern in diesem Alter schon entscheidend ist. Allerdings muss ich bei der siebenjährigen sagen, dass sie für ihr Alter wirklich schon sehr reif ist und ganz genau weiss, was sie will und sich von niemandem etwas vorschreiben lässt.

Ich habe hier bei uns in der Schweiz noch nie bemerkt, dass irgendwelche Ämter für Atheisten verschlossen wären. Inzwischen gibt es bei uns schon auf Gemeindeebene Moslems, wieso also nicht auch Atheisten? Allerdings glaube ich nicht, dass ein Atheist einer Partei beitreten würde, die irgendwas christliches im Namen hat. Da sind zwar einige Parteien in der Schweiz, die nicht besonders "christlich" vom Namen her sind, aber ihre Programme dementsprechend ausgelegt sind. Das wäre doch eine Gelegenheit, eine Atheistische Volkspartei zu gründen, damit sich Gleichgesinnte endlich zusammenfinden könnten.

[matrix089]

Das finde ich ein großes Problem, für wirklich hohe Staatsämter ist der Weg für Bekennende Atheisten verschlossen, was ich eine Frechheit finde. Oder zB dass es immer noch Ordenskrankenhäuser gibt, warum darf hier kein Personal arbeiten dass jetzt nicht einer bestimmten Glaubensrichtung angehört?

Ein Ordenskrankenhaus ist nicht staatlich. Es ist ein privater Arbeitgeber, der selbst Vorschriften auferlegen kann. Bei Staatsämtern habe ich sowas noch nicht erlebt, das Atheisten das Amt verwehrt bleibt. Hast du für Staatsämter Infos, wo die passiert ist?

[Spocky]

Was die Sache mit den Kindern angeht, so muss ich da immer wieder auf Franz Buggles Buch "Denn sie wissen nicht, was sie glauben" hinweisen. Da wird sehr gut erklärt, wie die Kirchen mit den Ängsten der Kinder spielen, um sie so an den Glauben zu binden. Also ich muss zugeben, dass sehr viel davon auf meine eigene Kindheit zutrifft. Ich war teilweise nicht in der Lage einzuschlafen, ohne gebetet zu haben, weil ich Angst hatte, im Schlaf zu sterben und in die Hölle zu kommen.

Mag auch sein, dass darin meine extreme Ablehnung der Kirche ihre Ursache hat.

[3of5]

Ein Ordenskrankenhaus ist nicht staatlich. Es ist ein privater Arbeitgeber, der selbst Vorschriften auferlegen kann.

Mit der Privatheit der kirchlichen sozialen Einrichtungen ist es allerdings nicht besonders weit her. Fast überall speist man sich in immensen Ausmaßen aus staatlichen Subventionen. Gerade bei Kindergärten betragen die staatlichen Zuschüsse oft 90% und mehr...

Und vor diesem Hintergrund muss es wirklich als Frechheit erscheinen, auf welche Weise die Kirchen diese Einrichtungen für ihre eigenen Zwecke gebrauchen: Da wären die geradezu menschenverachtend intoleranten Einstellungskriterien (die in dieser Form selbst auf dem freien Markt mit dem Arbeitsrecht kaum zu vereinbaren wären!), die weitflächig betriebene Indoktrination, die Schließung von Einrichtungen für künstliche Befruchtung, sowie spezielle Auflagen in einigen Kindergärten, nach denen nur Kinder entsprechender Konfession angenommen werden...

Man muss sich mal vorstellen wie es aussähe, wenn andere gesellschaftliche Gruppierungen eine solche Vorgehensweise an den Tag legen würden. Wenn es z.B. CDU-Kindergärten gäbe, in denen die Kinder nach dem Parteibuch der Eltern ausgesucht und zu guten CDU-Wählern erzogen würden.... und das Ganze subventioniert von allen Steuerzahlern. Klingt absurd - ist aber ein durchaus äquivalentes Beispiel.

In meinen Augen betreiben die Kirchen hier ein doppelgesichtiges Spiel: Wenn es ihnen darum geht, die üppigen staatlichen Subventionen zu begründen, wird auf die Wohltätigkeit und Allgemeinnützigkeit der charitativen Einrichtungen verwiesen, von denen ja sogar die bösen Atheisten schmarotzen; wenn dann aber die intolerante und eigennützige Handhabe dieser Einrichtungen gerechtfertigt werden soll, wird so getan, als würde es sich um eine kirchliche Privatangelegenheit handeln und die staatlichen Finanzstützen sind vergessen.

Und bei dieser Rechnung fehlen noch andere unsägliche Verknotungen von Kirche und Staat, bei denen man wirklich von einem einseitigen Schmarotzen zugunsten der Kirche sprechen kann. Besonders herausragende Beispiele sind natürlich: Religionsunterricht und - das Kirchensteuersystem! Denn die Kirchensteuer ist nicht, wie oft geglaubt wird, ein Geschäft, das sich direkt zwischen kirchlichen Hirten und ihren Schäfchen abspielt, sondern wird über staatliche Institutionen abgewickelt und kostet den Staat eine ganze Menge (und das heißt: auch die Bürger, die nur eine Erden-Steuer zahlen und mit der Kirche nichts zu tun haben wollen).

Mir wäre es augesprochen lieb, wenn die ganze hässliche Verzwirbelung von Kirche und Staat in Deutschland früher oder später aufgelöst werden würde. Im jetzigen Zustand kann man die Bundesrepublik wirklich nur sehr eingeschränkt als säkularen Staat bezeichnen, der er dem eigenen Anspruch nach sein sollte. Und ich habe das Gefühl, dass es der Staat wäre, der bei der Trennung der gemeinsamen Verhältnisse profitieren würde; nicht die Kirche.

[Spocky]

Ja, 3of5 hat Recht. Wenn die wirklich echt privatwirtschaftlich handeln würden, wäre das vollkommen in Ordnung, aber sie werden massiv vom Staat gestützt, um nicht sogar zu sagen,m dass der Staat sie eigentlich finanziert und die Orden eigentlich nur den Namen und die Leitung übernehmen. Wer die Steuergelder aller Bundesbürger annimmt und dabei nicht auf das Geld von Atheisten verzichten möchte, der soll gefälligst auch keinen Unterschied in der Personalpolitik machen dürfen.

[Gabriela]

Was die Sache mit den Kindern angeht, so muss ich da immer wieder auf Franz Buggles Buch "Denn sie wissen nicht, was sie glauben" hinweisen. Da wird sehr gut erklärt, wie die Kirchen mit den Ängsten der Kinder spielen, um sie so an den Glauben zu binden. Also ich muss zugeben, dass sehr viel davon auf meine eigene Kindheit zutrifft. Ich war teilweise nicht in der Lage einzuschlafen, ohne gebetet zu haben, weil ich Angst hatte, im Schlaf zu sterben und in die Hölle zu kommen.

Mag auch sein, dass darin meine extreme Ablehnung der Kirche ihre Ursache hat.

Das ist auch kein Wunder, wenn du das so beschreibst. Ich bin mit einem Gott aufgewachsen, der wie Vater und Mutter immer für mich da war, wenn ich ihn brauchte. Dank ihm habe ich mich nie einsam gefühlt. Ich wurde weder gedrängt, noch geängstigt. Mein Vater hat in seinen Sonnatgschulstunden immer darauf geachtet, dass er den Kindern beibringt, dass wir keinen Schaden nehmen, wenn wir mal an Gott zweifeln, oder nicht beten. Gott ist für ihn, wie für mich ein liebender Elternteil, der einen daheim mit Fest und Ehren empfängt, auch wenn man alles Falsch gemacht hat, wie der verlorene Sohn.

3of5: Bei mir in der Nähe (Schweiz) ist ein reformiertes Kinderheim. Dort arbeiten reformierte Erzieher nach dem Prinzip von Pestalozzi. Reformierte Kinder werden bei der Auswahl bevorzugt, aber auch andere Kinder werden angenommen. (Moslemische Kinder gab es da beispielsweise nie, ist aber nicht Absicht der Heimleitung, sondern einfach eine Tatsache) Das Heim wird über Spenden, vor allem aus reformierten Kirchen getragen und erhalten einen jährlichen Zuschuss, von der Kantonalkirche. Öffentliche Gelder werden dort nicht gebraucht. Das meinst du unter Auflösung unsäglicher Verknotungen, richtig?

[Spocky]

@ Gabriela: Bei mir wars nicht jemand spezielles, der mich zu der Angst gebracht hat, sondern ein vielfaches Zusammenwirken von Pfarrer, Elternhaus und Religionsunterricht. Wie gesagt, so richtig bewusst wurde mir das ganze, als ich das Buch von Franz Buggle gelesen habe, der im übrigen Psychologieprofessor an der Uni Freiburg war.