Inzest bleibt strafbar. Sollte es?

[J_T_Kirk2000]

Nach dieser Logik wäre übrigens jede Krankheit eine "Erbkrankheit", bei der sich das Kind bei der Mutter anstecken kann - also jede infektiöse Krankheit vom Schnupfen bis zu Lepra

Wenn alles so ausgelegt wird, dann wird mir das echt zu blöd.
Ich bezog mich auf eine Weitergabe einer entsprechenden Beeinträchtigung durch Vererbung, also bereits vom Zeugungsereignis bis zur Geburt und nicht erst nach letzterer.

Aus deiner Meinung schließe ich jetzt mal, dass du der Meinung bist, dass geistig oder körperlich behinderte Menschen generell ein weniger lebenswertes und glückliches Leben haben - denn nur unter dieser Voraussetzung könnte man den Eltern etwas vorwerfen.
Diesen deiner Aussage zugrundeliegenden Normativismus solltest du einmal überdenken.

Das mag Dein Schluss sein, aber geschrieben behauptet, gemeint oder gedacht habeich das nie.
Ich meine nur, dass man den Nachkommen, wenn man solche in die Welt setzt, die besten Möglichkeiten auf den Weg geben sollte, dieses Leben zu meistern.
Ich habe vielleicht keine so großen genetischen Defekte, dass sie mich über ein akzeptables Niveau hinaus einschränken würden, aber ich weiß wie es ist, wenn ein Leben trotz besten Willens besch..eiden verläuft.

[endar]

Wenn ich mal schnell eine Frage einerwerfen darf: Wie ist das eigentlich, wenn der Vater HIV-positiv ist? Das Virus ist ja im Sperma, wird es dann in diesem Fall gleich bei der Befruchtung übertragen?

Du verwechselst wohl Sperma mit Spermien. Das Kind entsteht ja, wenn ein Spermium in die Eizelle eindringt, nicht wenn "das" Sperma incl. Viren in die Eizelle eindringt. Es sind ja auch nicht die Spermien selbst belastet, das Virus "schwimmt" vielmehr im Sperma.
Beim Geschlechtsverkehr mit einem HIV-positiven Partner infiziert sich (mit enem gewissen Risiko) die Mutter, aber nicht das entstehende Kind, weil das Kind einen völlig unabhängigen Blutkreislauf hat. Es findet natürlich ein Austausch von Nährstoffen zwischen Mutti und Kind statt, aber zahlreiche Dinge, wie auch das Virus, werden dabei ausgefiltert, gelangen also nicht in den Kreislauf den Kindes. Deswegen ist es nicht infiziert.
Kritisch ist nur der Geburtsvorgang, weil das Kind dabei durch Verletzungen infiziert wird.

Genaueres müsste dir ein Mediziner sagen.

@Cor: Vordrängler!

[Cor]

Wenn ich mal schnell eine Frage einerwerfen darf: Wie ist das eigentlich, wenn der Vater HIV-positiv ist? Das Virus ist ja im Sperma, wird es dann in diesem Fall gleich bei der Befruchtung übertragen?

Meines Wissens ist das HI-Virus kein endogenes Retrovirus, ist also nicht in der Lage die Keimzellen zu infizieren und sich dort in die DNA zu schreiben. Damit ist das Virus zwar in der Spermaflüssigkeit, aber nicht im vom Spermium getragenen Erbmaterial. Damit ist eine Vererbung nicht möglich, wenngleich sich die Frau beim Geschlechtsverkehr natürlich mit HIV normal infizieren und dieses bei der Geburt an ihr Kind weitergeben kann.

Wenn ich mal schnell eine Frage einerwerfen darf: Wie ist das eigentlich, wenn der Vater HIV-positiv ist? Das Virus ist ja im Sperma, wird es dann in diesem Fall gleich bei der Befruchtung übertragen?

[Cor]

Ganz einfach, indem es bei Kindern nachgewiesen wurde, deren Eltern sich infiziert hatten.
Und bezuüglich Erbkrankheit hatte ich nicht umsonst geschrieben "in gewisser Hinsicht".

Nach dieser Logik wäre übrigens jede Krankheit eine "Erbkrankheit", bei der sich das Kind bei der Mutter anstecken kann - also jede infektiöse Krankheit vom Schnupfen bis zu Lepra

Bei zu gleichen Genen ist die Gefahr durchaus relevant, dass genetische Defekte auftreten.
Diese müssen nicht unbedingt in dem Kind selbst schon erkennbare Folgen haben aber die zukünftigen Nachkommen des Kindes könnten darunter leiden.
Wie man es auch dreht und wendet, wenn ein Paar miteinander schläft und dabei entweder beabsichtigt oder riskiert, dass daraus Nachkommen entstehen, dann sind sie auch dafür verantwortlich.
Das hat nichts mit Strafbarkeit zu tun, aber es geht um Verantwortung in dem Sinne, dass sie den Beginn von neuem Leben ermöglichen, und so wie sie in der Veranwortung und Obhut ihrer Eltern aufgewachsen sind, haben sie dann die Verantwortung, ihrem Kind einen bestmöglichen Start ins Leben zu ermöglichen, so dass es einen guten Charakter entwickelt und ein glückliches Leben führen kann, soweit in den Möglichkeiten der Eltern steht.

Aus deiner Meinung schließe ich jetzt mal, dass du der Meinung bist, dass geistig oder körperlich behinderte Menschen generell ein weniger lebenswertes und glückliches Leben haben - denn nur unter dieser Voraussetzung könnte man den Eltern etwas vorwerfen.
Diesen deiner Aussage zugrundeliegenden Normativismus solltest du einmal überdenken.

[endar]

Ganz einfach, indem es bei Kindern nachgewiesen wurde, deren Eltern sich infiziert hatten.

Und bezuüglich Erbkrankheit hatte ich nicht umsonst geschrieben "in gewisser Hinsicht".

Vielen Dank dass Du viel lieber darauf herumgeritten bist, anstatt das zu lesen, weshalb ich das noch einmal geschrieben habe und wie ich es geschrieben habe.
In einem Diskussionsthema sollte es doch wohl so sein, dass man nicht nur das liest was man angreifen kann.

Erbkrankheit ist ein wissenschaftlich feststehender Begriff mit einer glasklaren Defintion. HIV fällt nicht unter diese Defintion. Da gibt es kein "vielleicht" und kein "in gewisser Hinsicht", da gibt es nur ein ja oder nein. Deine Privatinterpretation ist dabei völlig unerheblich.
Du schwadronierst hier dummes Zeug daher, ohne offensichtlich auch nur die geringste Ahnung zu haben. Harm hat es schon gesagt, das ist sogar gefährlich, denn es geht hier um Menschen. Und aus diesem Grunde fiel meine Reaktion auch angemessen aus.

Und hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Dann weise mir mal nach, dass es auch bei solchen Kindern nachgewiesen wurde, die mit einem Kaiserschnitt zur Welt kamen. Das wirst du nicht können, weil es einfacher Unsinn ist.

[J_T_Kirk2000]

Das ist himmelschreiender Blödsinn. Entschuldige, wenn ich das so hart sage, aber das ist der größte Unsinn, den ich seit langem gelesen habe. Da ist nun wirklich alles falsch! Alles! HIV ist keine Erbkrankheit.

Um das mal sachlich zu richten: HIV ist eine Infektion.
Ein HIV-positive Mutter bekommt nicht automatisch ein HIV-positives Kind. Auch das ist sachlich einfach falsch. Wenn sich das Kind mit HIV infiziert, dann bei dem Geburtsvorgang, d.h. bei der natürlichen Geburt.
Deswegen führt man in westlichen Ländern bei schwangeren HIV-positiven Müttern stets einen Kaiserschnitt durch. Dann infiziert sich das Kind nämlich nicht mit HIV und ist gesund, bzw. HIV-negativ. Ich habe in einer AIDS-Hilfe gearbeitet und kenne genügend Beispiele.

Manchmal ist es vielleicht doch sinnvoll, sich mal zu informieren, bevor man seine halbgaren Thesen in die Welt setzt.

Vor allen Dingen sollte man sich mit Ratschlägen zur Abtreibung zurückhalten, wenn man keine Ahnung hat. Stell dir mal vor, du kennst eine HIV-positive Frau und rätst ihr, das Kind "wegmachen" zu lassen, weil es auch AIDS bekäme. Diese Frau hört auf deinen Rat und erfährt dann später, dass du ihr völligen Unsinn erzählt hast und dass sie ihr gesundes Kind hat abtreiben lassen. Na, herzlichen Glückwunsch!

Und woher stammt die Weisheit, dass eine Krankheit, die seit 30 Jahren bekannt ist, sich "über Generationen hinweg vererbt" haben könne?

Ganz einfach, indem es bei Kindern nachgewiesen wurde, deren Eltern sich infiziert hatten.
Und bezuüglich Erbkrankheit hatte ich nicht umsonst geschrieben "in gewisser Hinsicht".
Vielen Dank dass Du viel lieber darauf herumgeritten bist, anstatt das zu lesen, weshalb ich das noch einmal geschrieben habe und wie ich es geschrieben habe.
In einem Diskussionsthema sollte es doch wohl so sein, dass man nicht nur das liest was man angreifen kann.

[endar]

Naja, spätestens der Arzt der die Abtreibung durchführen soll, wird sie dann schon aufklären, denke ich.

Vorausgesetzt, man gerät an einen vertrauenswürdigen, guten Arzt.
Aber du hast schon recht, natürlich sollten HIV-Positive bei Erhalt ihres positiven Testergebnisse von HIV-Schwerpunktpraxen, den örtlichen AIDS-Hilfen oder anderen erfahrenen Stellen "aufgefangen" werden. Aber du wärst erschreckt, wenn du wissen würdest, wie stümperhaft das teilweise wirklich vor sich geht bzw. wie gedankenlos manche Ärzte und Stellen mit dieser Krankheit/Infektion umgehen.

[Harmakhis]

Naja, spätestens der Arzt der die Abtreibung durchführen soll, wird sie dann schon aufklären, denke ich.

Trotzdem ist die Unwissenheit, die hier einige an den Tag legen wirklich erschreckend, weil es im Zweifelsfall eben keine rein akademischen Fragen sind, sondern es wirklich um das Leben einer Person geht. Mit solchen Blödsinn kann man viel Schaden anrichten, selbst wenn man die besten Absichten hat.

[Spec_Operator]

Naja, spätestens der Arzt der die Abtreibung durchführen soll, wird sie dann schon aufklären, denke ich.

[endar]

Dennoch ist es vererbar, da es ansonsten wohl kaum über Generationen hinweg so viele angesteckt hätte.
Natürlich ist es auch über Geschlechsverkehr, Blut und so weiter ebenfalls übertragbar, was aber nicht bedeutet, dass normaler, sozialer Kontakt zur Ansteckung führt, wie möglicherweise Grippe.
Allerdings zeigen Beispiele durchaus, dass das HIVirus von Eltern zu Kindern vererbt wurde.
Daher kann man in gewisser Hinsicht sagen, dass es eine Erbkrankheit ist.

Das ist himmelschreiender Blödsinn. Entschuldige, wenn ich das so hart sage, aber das ist der größte Unsinn, den ich seit langem gelesen habe. Da ist nun wirklich alles falsch! Alles! HIV ist keine Erbkrankheit.

Um das mal sachlich zu richten: HIV ist eine Infektion.
Ein HIV-positive Mutter bekommt nicht automatisch ein HIV-positives Kind. Auch das ist sachlich einfach falsch. Wenn sich das Kind mit HIV infiziert, dann bei dem Geburtsvorgang, d.h. bei der natürlichen Geburt.
Deswegen führt man in westlichen Ländern bei schwangeren HIV-positiven Müttern stets einen Kaiserschnitt durch. Dann infiziert sich das Kind nämlich nicht mit HIV und ist gesund, bzw. HIV-negativ. Ich habe in einer AIDS-Hilfe gearbeitet und kenne genügend Beispiele.

Manchmal ist es vielleicht doch sinnvoll, sich mal zu informieren, bevor man seine halbgaren Thesen in die Welt setzt.

Vor allen Dingen sollte man sich mit Ratschlägen zur Abtreibung zurückhalten, wenn man keine Ahnung hat. Stell dir mal vor, du kennst eine HIV-positive Frau und rätst ihr, das Kind "wegmachen" zu lassen, weil es auch AIDS bekäme. Diese Frau hört auf deinen Rat und erfährt dann später, dass du ihr völligen Unsinn erzählt hast und dass sie ihr gesundes Kind hat abtreiben lassen. Na, herzlichen Glückwunsch!

Und woher stammt die Weisheit, dass eine Krankheit, die seit 30 Jahren bekannt ist, sich "über Generationen hinweg vererbt" haben könne?

[J_T_Kirk2000]

Mal abgesehen davon, dass solches Denken schon eugenische Züge trägt (wie hier ja schon oft genug betont) wissen wir, dass es eben nicht zwangsläufig zu genetischen Defekten kommt. Es kommt zwar zu genetischen Defekten, aber eben nicht zwangsläufig. Das sieht man schon an den Kindern des Paares, von dem der Vater der Kinder ja jetzt im Gefängnis sitzt: Zwei der vier Kinder sind völlig gesund! Und das ist auch keine Sensation, denn nur Laien glauben, dass Inzest eine fünfzigprozentige Chance für genetische Defekte beinhaltet. Tatsächlich sind es weit weniger. Die Chancen sind wohl höher, als bei Nicht-Inzest-Kindern, aber so hoch eben auch wieder nicht.

Bei zu gleichen Genen ist die Gefahr durchaus relevant, dass genetische Defekte auftreten.
Diese müssen nicht unbedingt in dem Kind selbst schon erkennbare Folgen haben aber die zukünftigen Nachkommen des Kindes könnten darunter leiden.
Wie man es auch dreht und wendet, wenn ein Paar miteinander schläft und dabei entweder beabsichtigt oder riskiert, dass daraus Nachkommen entstehen, dann sind sie auch dafür verantwortlich.
Das hat nichts mit Strafbarkeit zu tun, aber es geht um Verantwortung in dem Sinne, dass sie den Beginn von neuem Leben ermöglichen, und so wie sie in der Veranwortung und Obhut ihrer Eltern aufgewachsen sind, haben sie dann die Verantwortung, ihrem Kind einen bestmöglichen Start ins Leben zu ermöglichen, so dass es einen guten Charakter entwickelt und ein glückliches Leben führen kann, soweit in den Möglichkeiten der Eltern steht.

Ich will dich nicht bloßstellen, aber es sollte doch korrigiert werden: HIV ist keine Erbkrankheit, sondern, wie das V in der Abkürzung schon sagt, ein Virus. Außerdem gibt es bereits die medizinischen Möglichkeiten, das ungeborene Kind einer HIV-Infizierten vor der Ansteckung zu bewahren.

Dennoch ist es vererbar, da es ansonsten wohl kaum über Generationen hinweg so viele angesteckt hätte.
Natürlich ist es auch über Geschlechsverkehr, Blut und so weiter ebenfalls übertragbar, was aber nicht bedeutet, dass normaler, sozialer Kontakt zur Ansteckung führt, wie möglicherweise Grippe.
Allerdings zeigen Beispiele durchaus, dass das HIVirus von Eltern zu Kindern vererbt wurde.
Daher kann man in gewisser Hinsicht sagen, dass es eine Erbkrankheit ist.

Dumm nur, dass auch Inzest mit Verhütungsmitteln verboten ist, während Inzucht durch künstliche Befruchtung völlig legal ist. Aber du sprichst ja eher von Ethik und nicht von Gesetzen, von daher kann ich deine Einstellung schon verstehen, wenn ich sie auch nicht teile. Kranke und behinderte Menschen mögen leiden, aber die meisten empfinden ihr Leben trotzdem als lebenswert, und daher halte ich es für falsch, die Geburt solcher Menschen verhindern zu wollen.

Ich halte es für falsch die Geburt eines jeden Menschen durch Abtreibung verhindern zu wollen, da bei Beginn der Schwangerschaft das Leben bereits begonnen hat.
Das gilt natürlich auch für Kinder einer geschwisterlichen Beziehung.
Allerdings liegt die Verantwortung über eventuelle Nachkommen nicht erst während der Schwangerschaft oder danach bei den Eltern, sondern bereits bei den Ereignissen, die zur möglichen Zeugung führen können.
Das ist nicht nur bei Inzucht, Erbkrankheiten, AIDS (also bereits ausgebrochen), HIV wichtig, sondern im Allgemeinen, also auch bei einem gesunden Paar mit ausreichend genetischen Unterschieden.

Trozdem ist jemand, der schon genetischen defekt hat und ein Kind in die welt setzt kein verbrecher, wieso sollte es also nur bei Inzest strafbar sein.
Und erbkrankheiten kann man auch nicht einfach so überwinden, denn die treten immer wieder auf. Also müsste man jedem Menschen verbieten Kinde rzu nbekommen ...

Ich sehe das nicht so, dass jemand, welcher ein Kind mit genetischen Defekten in die Welt setzt, ein Verbrecher ist.
Wenn das so herüberkam, dann entschuldige ich mich dafür.
Ich meine nur, dass Eltern oder auch potentielle Eltern verantwortlich für ihren (zukünftigen) Nachwuchs sind, also ihren Kindern ein möglichst gutes Leben ermöglichen sollten, entsprechend der Möglichkeiten der Eltern.
Das Kind sollte daher nicht unter vermeindbaren Fehlern der Eltern leiden und egal wie finanzielle Probleme aussehen, sollte die Kindeserziehung an vorderster Stelle stehen und entsprechend vom Staat gefördert werden.
Die Überbevölkerung ist natürlich auch ein wichtiges Thema, und der Zuwachs erst recht, was ebenfalls in der Varantwortung jedes Menschen in jeder Generation liegt, aber deshalb würde ich nicht die Geburtenkontrolle befürworten.
Eher sollte das freiwillig als gesetzlich bleiben.
Wenn aber genetische Vielfalt ebenso erhalten werden sollte, wie den Zuwachs der Überbevölkerung aufzuhalten, dann wäre es schon sinnvoll, wenn ein Elternpaar durchschnittlich im Laufe des Lebens beider Eltern nur zwei Nachkommen hervorbringt.
Man kann es nicht verallgemeinern, aber ich kenne einige Beispiele, wo Paare, die mit Verantwortung an diese Themen, vor allem bezüglich Überbevölkerung und den Kindern ein möglichst gutes Leben bieten, keine oder wenige Kinder haben, während solche, die dieses Thema kaum beachten, oder daran gar keinen Gednaken verschwenden, schon Kinder bekommen, während sie selbst noch Kinder sind und spätestens Mitte zwanzig eine Großfamilie sind.
Wenn es danach geht gehöre ich lieber zur ersteren Gruppe.
Ich habe nichts gegen Kinder einzuwenden, aber wenn ich irgendwann mit einer Partnerin Kinder habe, dann möchte ich ihnen in jeder Hinsicht ein gutes Leben bieten können, da ich dann als Elternteil dafür verantwortlich bin.

[Harmakhis]

Dann solltest Du das Gesetz vielleicht noch einmal genauer lesen.
Wenn Du eine Person unter 16 Jahren unter Ausnutzung einer Zwangslage zum Sex zwingst, gilt § 182 Abs. 1 Nr. 1, egal ob Du 18 oder 21 Jahre alt bist. In beiden Fällen ist maximal eine Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren möglich.
§ 182 Abs. 2 Nr. 1 ergänzt dazu noch, dass es weiterhin auch strafar ist, sofern es zu sexuellen Handlungen mit einer Person über 21 Jahren und einer unter 16 Jahren kommt, wenn dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt wird.

Hmmm... das habe ich dann wohl tatsächlich missverstanden. Ist ja auch alles so verworren formuliert.

[Ilan]

Parsing-Schwierigkeiten

Das ist nicht richtig. Das Gesetz - nämlich § 182 - unterscheidet durchaus zwischen 18 und 21. Wobei ich das ehrlich gesagt nicht kapiere - wenn ich als 21-jähriger ein unter 16-jähriges Mädel zu Sex zwinge, dann kann ich maximal drei Jahre bekommen (182 Abs. 2). Bin ich aber 18 sinds maximal fünf Jahre (Abs. 1). Macht IMO nicht viel Sinn, eigentlich müsste es wenn dann umgedreht sein.

Dann solltest Du das Gesetz vielleicht noch einmal genauer lesen.
Wenn Du eine Person unter 16 Jahren unter Ausnutzung einer Zwangslage zum Sex zwingst, gilt § 182 Abs. 1 Nr. 1, egal ob Du 18 oder 21 Jahre alt bist. In beiden Fällen ist maximal eine Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren möglich.
§ 182 Abs. 2 Nr. 1 ergänzt dazu noch, dass es weiterhin auch strafar ist, sofern es zu sexuellen Handlungen mit einer Person über 21 Jahren und einer unter 16 Jahren kommt, wenn dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt wird.

[cmE]

Wobei... ich glaube das ehrlich gesagt nicht. "Normale" Pornographie soll schädlich für die Entwicklung von Jugendlichen sein. Ich kann das nicht so ganz nachvollziehen, wie das der Fall sein sollte. Es gibt Untersuchungen, dass wenn man es ihnen erlaubt, schon Kinder vor der Pubertät quasi-sexuelle Tätigkeiten miteinander vollziehen. Sex ist letztlich das zentrale Element unserer biologisches Existenz, da will es mir nicht ganz einleuchten wieso Pornographie (wie gesagt "normale" und keine wo Mann oder Frau erniedrigt, etc. werden) schädlich sein soll.

Aber das ist ein anderes Thema, auch wenn es in die gleiche Kerbe - blinder Traditionalismus - schlägt.

Richtig ist, dass die Sexualität schon vor der Pubertät entdeckt wird. Allerdings würde ich da nicht von quasi-sexuellen Tätigkeiten sprechen, da ohne die entsprechenden Hormone und die passenden Vorgänge im Körper keine Fruchtbarkeit herrscht und damit letztlich der biologische Trieb nicht ausschlaggebend dafür ist - imho. Da gehts eher um Identitätsbildung und das Selbstbewusstsein.

Pornographie selbst würde ich daher im Jugendalter auch nicht zwingend als schädlich ansehen. Es herrscht aber nun mal immer eine Wechselwirkung zwischen Gesellschaft und Individuum. Wenn die Gesellschaft nicht bereit für die entsprechende Entwicklung ist, diese aber dennoch nachhaltig auf die Gesellschaft wirkt, so kann ich mir durchaus vorstellen, dass es in so einer Übergangsphase Probleme geben kann.

Entschuldige, aber die Definition von Kind und Erwachsenem, beruht, genauso wie es dem Inzestparagraphen vorgeworfen wird, auf einer willkürlichen, von den Wertvorstellungen der Gesellschaft festgelegten Definition.

Das ist auch gut so. Vor nicht allzu langer Zeit gabs keine Kindheit. Daher sehe ich auch nicht ein warum man es zulässt, dass die Kindheit langsam wieder verschwindet.