Inzest bleibt strafbar. Sollte es?

[BongoMercury]

@Harmakhis: Wärst du auch für Inzest zwischen Eltern und Kindern? Das würde mich jetzt mal interessieren.

[Harmakhis]

Wie oft eigentlich noch?!

Danke. Die Lese- und Argumentationsresistenz in diesem Thread ist ja langsam echt nicht mehr zu fassen.

Aber ich lasse es jetzt. Die wissenschaftlich-medizinischen und ethischen Argumente gegen ein Inzest-(Zeugungs)-Verbot sind echt oft genug dargelegt worden. Bis auf Ausnahmen ist darauf nicht eingegangen worden, sondern es werden nur noch Stammtisch-Parolen und Halbwahrheiten wiederholt.
In dieser Forum ist eine Diskussion echt sinnlos - aber auch wieder bezeichend dafür, wie Menschen vorgehen, wenn sie ihr Weltbild nicht ändern wollen. Dann wird einfach hübsch selektiv wahrgenommen...

[Kai "the spy"]

ABER eine Beziehung zu legalisieren heißt nicht auch die Erlaubniss zur Zeugung von Kindern zu erteilen. Es ist nun mal Fakt das durch Inzest gezeugte Kinder ein erhöhtes Risiko haben, was Behinderung angeht. Hier geht es auch nicht darum ob ein derartiges Leben weniger Wert ist, sondern ob man den Kindern damit einen Gefallen tut. Ich rede hier nicht von Behinderungen wie Taubheit oder Blindheit etc, sondern um jene, bei Inzest vorkommende, Krankheiten die die Lebensqualität für den Betroffenden erheblich senkt. Zb schlicht gesagt vor sich hinwegetieren, Betreuung bis zum Tod, geistig komplett unfähig. Denkt mal drüber nach und betrachtet es aus Sicht des Kindes.

Wie oft eigentlich noch?!

Die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. zwei Geschwister ein völlig gesundes Kind zeugen ist immerhin noch sehr, sehr hoch. Wie ich schon in einem anderen Posting dargelegt habe, steigt die Wahrscheinlichkeit für einen potentiell gefährlichen Genotyp bei Verwandten-Verpaarungen nur um ein paar Prozentpunkte im Vergleich zu normalen Paaren. Ist ja nicht so, dass Inzest-Paare plötzlich mit 90%ig Wahrscheinlichkeit einen "Krüppel" auf die Welt bringen würden.

Das deutsche Paar aus Leipzig, dass ich grad durch die Justiz kämpft lässt das etwas verzerrt wirken, aber kann als allgemeingültiges Beispiel nicht herhalten, da die Frau ja schon leichte Behinderungen aufweißt. Da steigt die Gefahr natürlich signifikant an. Bei gesunden Geschwister aber, ist das wirklich ein Witz.

[Dr.McKay]

Ich bin nicht zwingend für ein Verbot von Inzest, es gibt auch Fälle wo die Verwandtschaft erst später bekannt wurde, auch für die Beteiligten. ABER eine Beziehung zu legalisieren heißt nicht auch die Erlaubniss zur Zeugung von Kindern zu erteilen. Es ist nun mal Fakt das durch Inzest gezeugte Kinder ein erhöhtes Risiko haben, was Behinderung angeht. Hier geht es auch nicht darum ob ein derartiges Leben weniger Wert ist, sondern ob man den Kindern damit einen Gefallen tut. Ich rede hier nicht von Behinderungen wie Taubheit oder Blindheit etc, sondern um jene, bei Inzest vorkommende, Krankheiten die die Lebensqualität für den Betroffenden erheblich senkt. Zb schlicht gesagt vor sich hinwegetieren, Betreuung bis zum Tod, geistig komplett unfähig. Denkt mal drüber nach und betrachtet es aus Sicht des Kindes.

[Drakespawn]

Natürlich ist es bei dem Typen in Österreich noch eine andere juristische Lage. Aber der widerliche Beigeschmack ist im Moment natürlich da. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das ein Vater Sex mit seinen Kindern haben darf(auch wenn sie volljährig sind)und sollte. Unter Geschwistern schon eher. Wie z.B. dieses Pärchen in Ostdeutschland. Aber vielleicht passt das alles nicht so Recht in mein Weltbild. Ist schon komisch.

Genau das ist es. DEINE persönliche Meinung. Hey, ich würde auch nie mit meiner Tochter ins Bett steigen, wenn ich denn eine hätte. Aber warum es gesetzlich regeln, wenn es nur eine Sache der Weltanschauung ist?

Es gibt auch genug Paare bei denen ein gravierender Altersunterschied besteht. Meine eigene Stiefschwester (22) hatte auch schon eine Beziehung mit einem über 40-Jährigen. Ob das jetzt völlig "fremde" Personen sind oder Vater und Tochter juckt doch letztendlich keinen außer den Beiden.

Mal davon abgesehen, dass wohl die wenigsten damit hausieren gehen würden. Sie bräuchten dann nur keine Angst haben, dass es juristische Konsequenzen haben wird, sollte die Beziehung einmal auffliegen. Und das sollte in einer demokratischen Gesellschaft, die angeblich Wert auf freie Entfaltung der Persönlichkeit legt durchaus drin sein.

[BongoMercury]

Natürlich ist es bei dem Typen in Österreich noch eine andere juristische Lage. Aber der widerliche Beigeschmack ist im Moment natürlich da. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das ein Vater Sex mit seinen Kindern haben darf(auch wenn sie volljährig sind)und sollte. Unter Geschwistern schon eher. Wie z.B. dieses Pärchen in Ostdeutschland. Aber vielleicht passt das alles nicht so Recht in mein Weltbild. Ist schon komisch.

[Drakespawn]

Ich bin ja der Meinung, solange alle Beteiligten erwachsen sind, geht es auch in Ordnung. Der Fall in Österreich war schlimm, aber das Schlimme war die Freiheitsberaubung und der sexuellen Missbrauch.

Stimmt, das Problem ist in dem Falle weniger der Inzest selbst, sondern die damit verbundenen anderen Straftaten wie Freiheitsberaubung und sexueller Missbrauch. Und die blieben ja auch weiterhin juristisch abgedeckt.

Ich wage hier mal den Schuss ins Blaue, dass es juristisch letztlich keinen großen Unterschied machen dürfte, ob der Vater dies seiner eigenen Tochter und deren Kindern angetan hat oder ob er dasselbe mit einem 18-jährigen Mädchen getan hätte, das er entführt hätte. Der Vorwurf des Inzests ist da schon fast vernachlässigbar.

Dass gewisse (im ewigen Gestern verwurzelte) Leute sich aufregen werden, sollte der Inzestparagraph fallen ist wohl nicht vermeidbar. Aber letztendlich ist auch eine nicht vernachlässigbare Zahl von Menschen gegen die Möglichkeit einer Eheschließung für Homosexuelle, einfach weil es nicht ihrem Weltbild entspricht.

Ich bleibe dabei: Eine auf Liebe aufbauende Partnerschaft zwischen Verwandten ist ebensowenig verwerflich und verurteilbar, wie eine zwischen Angehörigen desselben Geschlechts. Das einzige was dem im Wege steht, ist eine Anzahl von selbsternannten Moralaposteln mit Wertvorstellungen von vorgestern.

Die Geschichte mit den Risiken einer Schwangerschaft können solche Paare ebenso entscheiden, wie andere auch: Nach Aufklärung durch einen Arzt und eine Menge gründlicher Überlegung.

[Kai "the spy"]

@Harmakhis: So gesehen hast du Recht. Würdest du auch Inzest von Vater und Kindern befürworten? Wenn die Kinder erwachsen sind? Oder eher unter Geschwistern, Cousins/Cousinen usw?

Ersteres hat für mich nach den neuesten Fall in Österreich einen besonders krassen Beigeschmack. Oder nach diesem Polygamie-Sektenskandal vor ein paar Wochen in den USA. Obwohl ich mir da jetzt nicht so sicher bin ob es dort auch Inzest gab. Glaube doch nicht.

Ich bin ja der Meinung, solange alle Beteiligten erwachsen sind, geht es auch in Ordnung. Der Fall in Österreich war schlimm, aber das Schlimme war die Freiheitsberaubung und der sexuellen Missbrauch.

Ich hatte geschrieben, das wenn man Inzest verbietet, bzw die Zeugung von Nachkommen im Inzest, es möglich ist, das von vornerein auch gesunde Kinder nicht geboren werden würden. Weil, wie Harmakhis schrieb, es ja nicht bei jedem Pärchen eine gleich hohe Wahrscheinlichkeit für Mißbildungen, Behinderungen usw gibt.

Im Grunde genommen habe ich meine eigene vorige Meinung noch mal in Frage gestellt.

Ah, okay, mein Fehler.

[BongoMercury]

@Harmakhis: So gesehen hast du Recht. Würdest du auch Inzest von Vater und Kindern befürworten? Wenn die Kinder erwachsen sind? Oder eher unter Geschwistern, Cousins/Cousinen usw?

Ersteres hat für mich nach den neuesten Fall in Österreich einen besonders krassen Beigeschmack. Oder nach diesem Polygamie-Sektenskandal vor ein paar Wochen in den USA. Obwohl ich mir da jetzt nicht so sicher bin ob es dort auch Inzest gab. Glaube doch nicht.

Ähm, ... denkst du auch darüber nach, was du schreibst?! Inzest soll verboten bleiben, weil dabei auch gesunde Kinder nicht geboren werden? Was soll das denn für eine Logik sein?

Ich hatte geschrieben, das wenn man Inzest verbietet, bzw die Zeugung von Nachkommen im Inzest, es möglich ist, das von vornerein auch gesunde Kinder nicht geboren werden würden. Weil, wie Harmakhis schrieb, es ja nicht bei jedem Pärchen eine gleich hohe Wahrscheinlichkeit für Mißbildungen, Behinderungen usw gibt.

Im Grunde genommen habe ich meine eigene vorige Meinung noch mal in Frage gestellt.

[Kai "the spy"]

Mit solchen Techniken könnte man besser selektieren. Das Verbot(Zeugung ab einem bestimmten Alter) was ich genannt hatte würde möglicherweise auch potentiell gesunde Embryonen einschließen. Allerdings würden diese nie gezeugt.

Ähm, ... denkst du auch darüber nach, was du schreibst?! Inzest soll verboten bleiben, weil dabei auch gesunde Kinder nicht geboren werden? Was soll das denn für eine Logik sein?

[Harmakhis]

Ja und aus eben diesem Grund ist die PID verboten: nur aufgrund genetischer Defekte ist ein Mensch nicht weniger lebenswert. Wer den Wert des Lebens an der Genetik fest macht, öffnet Tor und Tür für Rassismus, Sexismus und alle anderen Formen der Diskriminierung.

Die PID ist aus guten Grund in der BRD verboten. Folgt man nun der Logik des PID-Verbots, dann muss man Inzest erlauben. Das PID-Verbot ist ein relativ neues Verbot - seine Begründung also "up-to-date", während das Inzest-Verbot noch ein altes "juristisches Relikt" ist und seine Begründung unseren heutigen ethischen Standards und dem wissenschaftlichen Kenntnisstand nicht mehr angemessen ist. Man muss das Inzest-Verbot also kippen.

[BongoMercury]

Mit solchen Techniken könnte man besser selektieren. Das Verbot(Zeugung ab einem bestimmten Alter) was ich genannt hatte würde möglicherweise auch potentiell gesunde Embryonen einschließen. Allerdings würden diese nie gezeugt.

Bei der PID werden Embryonen mit möglichen Behinderungen ausselektiert und es kommt quasi das selbe dabei heraus - Menschen mit Behinderungen oder anderen Erkrankungen wird das Leben versagt.

Man kann sich mit der PID zwar eher sicher gehen, das Ergebniss bleibt das selbe. Eigentlich ist es dann ethisch noch schlimmer weil ja schon ein Embryo vorhanden ist. Welcher dann abgetötet wird.

[Harmakhis]

Welche Einmischung? Das Verbot von Inzest?

Ja, das Inzest-Verbot. Was sonst?

Und welche Techniken?

(3) Präimplantationsdiagnostik (PID)

Interessant vor allem die Begründung: genau aus den Gründen, die PID verbieten, ist Inzest verboten. Das widerspricht sich.

Zu den Risiken: The Register Herald - Curtain drops on incest drama Den Link hatte ich schon mal gepostet. Letztlich werden darin - je nach Paarung - erhöhte Risiken zwischen 2 - 35% genannt. Nicht wirklich hoch. Vor allem sind das Durchschnittswerte. Es gibt auch Paare, wo das Risiko 0% erhöht ist. Es kann sogar Inzest-Paare geben die ein geringeres genetisches Risiko, als "normale" Paare aufweisen.

[BongoMercury]

Und das ist wieso so wichtig? Weil das Leben von Behinderten weniger lebenswert ist?

Ich bin durchaus der Meinung, dass man eine Abtreibung erlauben sollte, wenn klar ist, dass der Säugling innerhalb kurzer Zeit nach der Geburt sterben würde und auch Zeit seines Lebens große Schmerzen erleiden müsste. Das muss aber ganz klar eine Fall-zu-Fall-Unterscheidung sein und kann kein pauschales Verbot von Zeugung sein.

Natürlich liegt es immer im Ermessen der Eltern ob sie bereit dazu sind ein behindertes Kind zu zeugen, gebären und auch pflegen zu wollen.

Trotzdem ist es ab einem bestimmten Alter unverantwortlich und ein unverhältnismäßig hohes Risiko. Das sagen sogar die Ärzte oft deutlich.

Die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. zwei Geschwister ein völlig gesundes Kind zeugen ist immerhin noch sehr, sehr hoch. Wie ich schon in einem anderen Posting dargelegt habe, steigt die Wahrscheinlichkeit für einen potentiell gefährlichen Genotyp bei Verwandten-Verpaarungen nur um ein paar Prozentpunkte im Vergleich zu normalen Paaren. Ist ja nicht so, dass Inzest-Paare plötzlich mit 90%ig Wahrscheinlichkeit einen "Krüppel" auf die Welt bringen würden.

Das deutsche Paar aus Leipzig, dass ich grad durch die Justiz kämpft lässt das etwas verzerrt wirken, aber kann als allgemeingültiges Beispiel nicht herhalten, da die Frau ja schon leichte Behinderungen aufweißt. Da steigt die Gefahr natürlich signifikant an. Bei gesunden Geschwister aber, ist das wirklich ein Witz.

Wie hoch die Wahrscheinlichkeiten sind weiß ich nicht. Sind sie aber nachweislich in einen bedenklichen Maße hoch, so sollte man wirklich über eine gewisse Verantwortung nachdenken.

Und immer noch: welche überzeugenden ethischen Argumente gibt es denn überhaupt dafür, dass der Staat sich hier einmischen darf? Bisher tut er das ja nicht bzw. er verbietet sogar medizinische Techniken, die so etwas ermöglichen!

Welche Einmischung? Das Verbot von Inzest?

Und welche Techniken?

[Harmakhis]

Der Schutz der Nachkommen sollte höchste Priorität haben.

Und das ist wieso so wichtig? Weil das Leben von Behinderten weniger lebenswert ist?

Ich bin durchaus der Meinung, dass man eine Abtreibung erlauben sollte, wenn klar ist, dass der Säugling innerhalb kurzer Zeit nach der Geburt sterben würde und auch Zeit seines Lebens große Schmerzen erleiden müsste. Das muss aber ganz klar eine Fall-zu-Fall-Unterscheidung sein und kann kein pauschales Verbot von Zeugung sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. zwei Geschwister ein völlig gesundes Kind zeugen ist immerhin noch sehr, sehr hoch. Wie ich schon in einem anderen Posting dargelegt habe, steigt die Wahrscheinlichkeit für einen potentiell gefährlichen Genotyp bei Verwandten-Verpaarungen nur um ein paar Prozentpunkte im Vergleich zu normalen Paaren. Ist ja nicht so, dass Inzest-Paare plötzlich mit 90%ig Wahrscheinlichkeit einen "Krüppel" auf die Welt bringen würden.

Das deutsche Paar aus Leipzig, dass ich grad durch die Justiz kämpft lässt das etwas verzerrt wirken, aber kann als allgemeingültiges Beispiel nicht herhalten, da die Frau ja schon leichte Behinderungen aufweißt. Da steigt die Gefahr natürlich signifikant an. Bei gesunden Geschwister aber, ist das wirklich ein Witz.

Und immer noch: welche überzeugenden ethischen Argumente gibt es denn überhaupt dafür, dass der Staat sich hier einmischen darf? Bisher tut er das ja nicht bzw. er verbietet sogar medizinische Techniken, die so etwas ermöglichen!