Inzest bleibt strafbar. Sollte es?

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Dass dieses Thema hitzige Diskussionen hervorrufen wird war ja abzusehen, und ich denke nicht dass ein "reset" irgendwas bringen würde...



Warum denn?

Doch, ein RESET würde diese hitzigen Gemüter mal wieder gemütlicher machen, glaube mir ! Ihr kommt mir immer mit dem gleichen Satz an :"Dass dieses Thema hitzige Diskussionen hervorrufen wird war ja abzusehen" !

Und auf deine zweite Frage: Warum nicht? Ich beantworte sicher nicht so eine Frage! Lies diesen letzten Satz meines letzen Posts nochmal durch und benutze etwas ironisch-witzige Denkweise, vlt fällt dann auch dir was auf! Danke und .......

Gruss
Andy

[Spec_Operator]

Dass dieses Thema hitzige Diskussionen hervorrufen wird war ja abzusehen, und ich denke nicht dass ein "reset" irgendwas bringen würde...

JA, es sollte strafbar bleiben,

Warum denn?

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Ich hab jetz mal Ansatzweise gelesen, heisst, immer nur bissl von jedem Post! Aber ich werde jetz nich einzeln darauf eingehn, nur soviel sei gesagt: n Haufen von kranken Gedanken (bitte nicht persönlich nehmen, danke)! Am besten wäre es, eure Gehirne auf Null zu stellen (nur was dieses Thema anbelangt) und es dann nochmal zu versuchen! Seht ihr denn nicht, wie ihr hier nicht mehr weiterkommt und euch nur noch gegenseitig auf die Nerven geht? Ihr braucht dringend ma ne Pause !

JA, es sollte strafbar bleiben, also, wenn ihr es macht, macht es GANZ heimlich, dass euch keiner erwischt, dann werdet ihr auch nicht bestraft !

[Kai "the spy"]

Tja Spy, dann freue ich mich rein hypothetisch auf dein Gesicht, wenn dein Vater sich von deiner Mutter scheiden lässt, um deine Schwester zu heiraten.

Das du SF-Junky mit mir verwechselst, finde ich ganz amüsant, aber nebensächlich. Viel mehr würd' mich ja mal (rein hypothetisch) dein Gesicht interessieren, wenn sich dein Vater von deiner Mutter scheiden lässt, um seinen besten Kumpel zu heiraten.

[endar]

@Seether: Herrjemine.

Nicht bei allem, bei dem die Bevölkerung mit der Nase rümpft, kann der Staat ein Strafgesetz erlassen. Moralisches und sittliches Fehlverhalten kann nicht Grundlage des Strafrechts eines aufgeklärten Rechtsstaates sein. Das Strafgesetzbuch würde immens anschwellen, während gleichzeitig die Möglichkeiten gar nicht vorhanden wären, solche Strafgesetze in der Praxis durchzusetzen. Und das sieht offensichtlich auch derjenige Richter des BVG so, der sich gegen die Mehrheitsentscheidung ausgesprochen hat. Das ist im übrigen eine sehr alte rechtswissenschaftliche Erkenntnis.

Für die Moral und die "Sitte" ist die Gesellschaft zuständig. Deswegen ist es auch kein Widerspruch, wenn ich das einerseits in meiner Familie sehr befremdlich fände (Ironie geht dir wohl auch ab), aber andererseits die strafrechtliche Verfolgung durch den Staat ablehne. Das ist nicht widersprüchlich.

Diese Unterscheidung übersteigt halt dein Fassungsvermögen. Oder du bist zu differenziertem oder prinzipiellen Denken nicht in der Lage, wie deine Mord-und Totschlagbeispiele oder deine sonderbar-phantasievollen Fabulationen zeigen. Wie auch immer. Ich habe das jetzt aber ausreichend dargelegt.

[BongoMercury]

Die Einvernehmlichkeit ist bei Tieren nicht einwandfrei nachzuweisen und da sollte im Zweifel für den Angeklagten entscheiden: also Sex mit Tieren verbieten. Solange ein Tier nicht klar seine Wünsche artikulieren kann, müssen wir "ahnen" was es sich wünschen würde. Ich behaupte jetzt mal, dass von seinem Herrchen penetriert zu werden steht bei einem Hund nicht an erster Stelle auf der Wunschliste.

Sex mit Tieren ist in Deutschland zwar prinzipiell erlaubt, wird aber durch die Tierschutzgesetze eingeschränkt. Letztlich sollte man sich aber fragen, ob dieses Sexualverbot nicht doch einen Sinn erfüllt hat. In meinen Augen handelt es sich bei Zoophilie um den Missbrauch von Wesen, die sich schlicht nicht wehren können. Vielleichts machts ihnen Spaß, vielleicht nicht - wer kann das schon sagen. Das ist in etwa so, als wäre es okay einen sehbehinderten, taubstummen Menschen zu vergewaltigen, weil der ja nicht artikulieren kann, ob es ihm Spaß macht oder nicht.

Stimmt. Das Argument das sie sich nicht artikulieren können. Und was ist mit Kindern? Wenn ein Kind aus Neugier die Spielchen mit einem Erwachsenen mitmacht? Die können sich ja artikulieren. Ab einem gewissen Alter.

Also problematisch. Grundsätzlich gebe ich dir aber Recht.

Natürlich kann der moralische Standpunkt Weniger richtiger als die aktuelle Gesetzeslage oder der Standpunkt der restlichen Bevölkerung sein. Wir leben in keiner "Wahrheits-Demokratie". Wenn dem so wäre, dann würden die Menschen immer noch den größten Mist glauben und Frauen auf dem Scheiterhaufen verbrennen.
Die "Moral" der Bevölkerung ist in großen Teilen Mitläufertum. Immer wieder kamen in der Geschichte Einzelne oder eine Gruppe, die die aktuelle Ethik in Frage stellten und eine bessere lieferten. Diese wurde dann langsam oder auch revolutionär von der Gesellschaft übernommen.

Die Richtigkeit von Gesetzen und vorherrschenden Moralvorstellungen in Frage zu stellen ist essentiell für eine freie Gesellschaft, die sich entwickeln will. Wenn etablierte, moralische Standpunkte einer Prüfung nicht standhalten, muss man sie verwerfen. An ihnen festzuhalten, nur aus Tradition, ist das schlimmste was eine Gesellschaft machen kann - insgesamt ist Traditionalismus eine wirkliche Seuche.

Ich meinte auch nicht das man sich der Masse anschließen soll und die Masse immer Recht hat. Das ist gefährlich, besonders Dikaturen und totalitäre Regime haben das gezeigt und zeigen es immer noch. Dennoch denke ich das man auch den "liberalen Staat" kritisieren sollte, in seinen Entscheidungen. Und nicht alles was frei ist, ist richtig. Das muß schon genauestens abgewogen werden. Von mehreren Seiten.

Natürlich muss und darf nicht alles erlaubt sein.

Ok.

Wichtig ist immer WARUM man etwas verbietet: persönlicher Ekel ist kein Grund für ein Verbot. Ethische Verwerflichkeit kann nicht über so etwas subjektives wie persönlichen Geschmack und Vorlieben definiert werden. Viel mehr müssen ethische Richtlinien danach beurteilt werden welche Auswirkungen sie auf die Betroffenen haben und ob sie die Interessen alle Betroffenen angemessen schützen und unterstützen. Ich bin da in gewisserweise Präferenz-Utilitarist, deswegen habe ich auch kein Problem mit Handlungen, die alle (direkt) Betroffenen freiwillig tun und die ihnen auch noch "Glück" beschert.

Gut. Aber diese Ethiken sollen auch stets hinterfragt und überprüft werden.

[Harmakhis]

Wenn man deiner Ethikauffassung noch weiter geht dann könnte man ja auch Sex mit Tieren erlauben oder nicht? In manchen Ländern ist es ja erlaubt. Ich meine sogar in Holland. Wer sagt denn das es den Tieren keinen Spaß macht?

Die Einvernehmlichkeit ist bei Tieren nicht einwandfrei nachzuweisen und da sollte im Zweifel für den Angeklagten entscheiden: also Sex mit Tieren verbieten. Solange ein Tier nicht klar seine Wünsche artikulieren kann, müssen wir "ahnen" was es sich wünschen würde. Ich behaupte jetzt mal, dass von seinem Herrchen penetriert zu werden steht bei einem Hund nicht an erster Stelle auf der Wunschliste.

Sex mit Tieren ist in Deutschland zwar prinzipiell erlaubt (seit 1969 glaub), wird aber durch die Tierschutzgesetze eingeschränkt. Letztlich sollte man sich aber fragen, ob dieses Sexualverbot nicht doch einen Sinn erfüllt hat. In meinen Augen handelt es sich bei Zoophilie um den Missbrauch von Wesen, die sich schlicht nicht wehren können. Vielleichts machts ihnen Spaß, vielleicht nicht - wer kann das schon sagen. Das ist in etwa so, als wäre es okay einen sehbehinderten, taubstummen Menschen zu vergewaltigen, weil der ja nicht artikulieren kann, ob es ihm Spaß macht oder nicht.

Ich halte es ein wenig für gefährlich moralische Standpunkte zu relativieren und als unter dem Deckmantel der Ethik zu verstecken. Im alten Griechendland gab es auch Sodomie und Pädophilie(richtig geschrieben?). Aber ist der moralische Standpunkt von wenigen richtiger als die aktuelle Gesetzauffassung? Oder dem Standpunkt der restlichen Bevölkerung?

Natürlich kann der moralische Standpunkt Weniger richtiger als die aktuelle Gesetzeslage oder der Standpunkt der restlichen Bevölkerung sein. Wir leben in keiner "Wahrheits-Demokratie". Wenn dem so wäre, dann würden die Menschen immer noch den größten Mist glauben und Frauen auf dem Scheiterhaufen verbrennen.
Die "Moral" der Bevölkerung ist in großen Teilen Mitläufertum. Immer wieder kamen in der Geschichte Einzelne oder eine Gruppe, die die aktuelle Ethik in Frage stellten und eine bessere lieferten. Diese wurde dann langsam oder auch revolutionär von der Gesellschaft übernommen.

Die Richtigkeit von Gesetzen und vorherrschenden Moralvorstellungen in Frage zu stellen ist essentiell für eine freie Gesellschaft, die sich entwickeln will. Wenn etablierte, moralische Standpunkte einer Prüfung nicht standhalten, muss man sie verwerfen. An ihnen festzuhalten, nur aus Tradition, ist das schlimmste was eine Gesellschaft machen kann - insgesamt ist Traditionalismus eine wirkliche Seuche.

Naja, das macht es jedenfalls auch nicht besser. Ein liberaler und toleranter Staat sollte nicht alles legalisieren was in den Bereich von persönlichen und sexuellen Freiheiten fällt. Irgendwo ist es nämlich sehr grenzwertig und schon abartig.

Natürlich muss und darf nicht alles erlaubt sein. Wichtig ist immer WARUM man etwas verbietet: persönlicher Ekel ist kein Grund für ein Verbot. Ethische Verwerflichkeit kann nicht über so etwas subjektives wie persönlichen Geschmack und Vorlieben definiert werden. Viel mehr müssen ethische Richtlinien danach beurteilt werden welche Auswirkungen sie auf die Betroffenen haben und ob sie die Interessen alle Betroffenen angemessen schützen und unterstützen. Ich bin da in gewisserweise Präferenz-Utilitarist, deswegen habe ich auch kein Problem mit Handlungen, die alle (direkt) Betroffenen freiwillig tun und die ihnen auch noch "Glück" beschert.

[BongoMercury]

Ist in Deutschland auch legal.

Ja? Seit wann? Wußte ich nicht...

Naja, das macht es jedenfalls auch nicht besser. Ein liberaler und toleranter Staat sollte nicht alles legalisieren was in den Bereich von persönlichen und sexuellen Freiheiten fällt. Irgendwo ist es nämlich sehr grenzwertig und schon abartig.

[Spec_Operator]

Wenn man deiner Ethikauffassung noch weiter geht dann könnte man ja auch Sex mit Tieren erlauben oder nicht? In manchen Ländern ist es ja erlaubt. Ich meine sogar in Holland. Wer sagt denn das es den Tieren keinen Spaß macht?

Ist in Deutschland auch legal.

Jaja. Ist immer leicht, sowas ganz abstrakt-theoretisch totzulamentieren und einen auf moralisch-intellektuell überlegenen Gutmensch machen, der sich jede Einmischung durch die Gesellschaft - den Staat - verbittet. Aber wenns dann in den Bereich des persönlichen Betroffenseins ginge, stellt er fest, wie unangenehm ihm das doch wäre.

Obgleich es mir unangenehm wäre, würde ich den beiden keine dreijährige Haft wünschen.

[BongoMercury]

Ja. Wenn die Kinder erwachsen sind, keine Zwangsituation o.ä. vorliegt... ich kann mir das persönlich nicht vorstellen, aber das kann ich auch nicht im Bezug auf Homosexualität. Ist ja letztlich irrelevant. Wenn das zwei Menschen aus freien Stücken machen wollen, dann hat niemand ein Recht da als falscher Moralapostel einzuschreiten.

Wobei Homosexualität für mich noch "normaler" klingt als das. Was vielleicht auch Gewohnheitssache ist.

Wenn man deiner Ethikauffassung noch weiter geht dann könnte man ja auch Sex mit Tieren erlauben oder nicht? In manchen Ländern ist es ja erlaubt. Ich meine sogar in Holland. Wer sagt denn das es den Tieren keinen Spaß macht?

Ich halte es ein wenig für gefährlich moralische Standpunkte zu relativieren und als unter dem Deckmantel der Ethik zu verstecken. Im alten Griechendland gab es auch Sodomie und Pädophilie(richtig geschrieben?). Aber ist der moralische Standpunkt von wenigen richtiger als die aktuelle Gesetzauffassung? Oder dem Standpunkt der restlichen Bevölkerung?

Ich glaube letzteres wollte uns Seether auch sagen. Oder in Frage stellen.

[Harmakhis]

Ach, und Hama. Das Argument ist ganz einfach:

Aus dem selben Grund, weshalb sich zwei Menschen im Gegenseitigen Einvernehmen nicht gegenseitig töten dürfen.
Man darf nicht alles, nur weil mans will und es keinen stört.
Aber ist für deinen derbst überlegenen Intellekt wahrscheinlich ebenfalls eine unerlaubte Bevormundung des Staates, und sowieso, Räterepublik wäre ohnehin langsam mal angesagt, ne?

Danke, mehr wollte ich gar nicht lesen. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende... danke für diese Diskussion, die uns allen mal wieder die Überlegenheit der durchdachten Argumentation bewiesen hat!

Nur eine Sache:

Jaja. Wider aller Realität, hauptsache pro-liberal bis zur völlig Morallosen Gesellschaft, solange man selber nicht fürchten muss, betroffen zu sein.

Nur durch Verbote wird eine Gesellschaft nicht zwangsläufig "moralisch wertvoll". Ethik ist mehr als nur Verbote - aber wenn dein Horizont nicht weitergeht, als das - tja, dann erklärt sich einiges.

[Seether]

Jo, Leute. Ihr habt alle den totalen Durchblick und seid die moralischen Oberchecker.

Ich beuge mich eurer zutiefst humanistischen Gutmenscheneinstellung!

Ein Hoch auf die freie Moral.

So ein Haufen von Blabla-Schwätzern.

Ich wünsche Euch mal ganz dringend, dass Euer Cousin X seine Mama Y heiraten will. Und wenn Ihr dann im Restaurant die Frage beantworten müsst, mit wem Cousin X eigentlich mittlerweile liiert ist, rutscht ihr unbequem auf dem Stuhl herum.

Allein, wenn ich lese "..fände ich wohl auch befremdlich", muss doch eigentlich mal klar werden, dass es eben NICHT richtig ist. Sagt einem ja offensichtlich doch schon das Gefühl, was? oO

Jaja. Ist immer leicht, sowas ganz abstrakt-theoretisch totzulamentieren und einen auf moralisch-intellektuell überlegenen Gutmensch machen, der sich jede Einmischung durch die Gesellschaft - den Staat - verbittet. Aber wenns dann in den Bereich des persönlichen Betroffenseins ginge, stellt er fest, wie unangenehm ihm das doch wäre.

Schon seltsam, dass einem etwas auf der einen Seite das Eintreten von etwas unangenehm wäre, was gesetzlich verboten ist, man aber auf der anderen Seite für die Abschaffung des Verbots eintritt.
Solange es nur um "andere" geht, lässt sich immer SO leicht der moralisierende Zeigefinger heben und auf den bösen, BÖSEN BÖSEN Vaterstaat mit seinem Hang zur Bevormundung zeigen.
Jaja. Und wenns dann aufeinmal die eigene Interessensphäre berührt, kann man irgendwie dennoch nicht leugnen, dass man sich ziemlich sch... vorkäme, wenn der halbe Ort weiß, dass deine Schwester in ner Woche den Papi heiraten will. Dass hier niemand den Zusammenhang erkennt zwischen dem gesetzlichen Verbot und dem sich natürlich einstellenden Gefühl des Entsetzens, sollte sich der Tatbestand der dann ja aufgehobenen Norm im eigenen Familienkreis bewahrheiten. Diese Zweigleisigkeit leuchtet mir einfach nicht ein und kann mir nur als fadenscheinige Heuchelei erscheinen.

Jaja. Wider aller Realität, hauptsache pro-liberal bis zur völlig Morallosen Gesellschaft, solange man selber nicht fürchten muss, betroffen zu sein.

Ach, und Hama. Das Argument ist ganz einfach:

Aus dem selben Grund, weshalb sich zwei Menschen im Gegenseitigen Einvernehmen nicht gegenseitig töten dürfen.
Man darf nicht alles, nur weil mans will und es keinen stört.
Aber ist für deinen derbst überlegenen Intellekt wahrscheinlich ebenfalls eine unerlaubte Bevormundung des Staates, und sowieso, Räterepublik wäre ohnehin langsam mal angesagt, ne?

Tja Spy, dann freue ich mich rein hypothetisch auf dein Gesicht, wenn dein Vater sich von deiner Mutter scheiden lässt, um deine Schwester zu heiraten.

Ja, wie gesagt, Deutschlands Väter warten ja nur sehnsüchtig darauf, dass sie endlich ihre Töchter heiraten und ficken dürfen... Und ich habe nebenbei bemerkt keine Schwester.

Ansonsten kann ich nur Harms Frage nochmal wiederholen:

Beantworte mir nur eine einzige Frage: ist es ethisch verwerflich, wenn erwachsene, mündige und frei handelnde Verwandte Geschlechtsverkehr miteinander haben? Und falls ja, warum?

Ich erwarte darauf eine ordentliche Antwort und kein "Das ist pervers, derbst dreckig, bäh, wie krank seid ihr eigentlich ?!?!einself"

[endar]

Tja Spy, dann freue ich mich rein hypothetisch auf dein Gesicht, wenn dein Vater sich von deiner Mutter scheiden lässt, um deine Schwester zu heiraten.

Gott Leute, Ihr seid so derbst realitätsfern, dass es wehtut. (...)

Guck dir mal deine "Eltern richten die Kinder ab"-Konfabulation an, bevor du hier anderen etwas von derber Realitätsferne erzählen möchtest.
Es hat hier übrigens niemand Sex zwischen Verwandten verteidigt oder gar befürwortet, sondern sich gegen die strafrechtliche Verfolgung ausgesprochen. Das ist ein großer Unterschied.

Aber um mal auf dein Vater/Mutter/Tochter-Beispiel einzugehen: Wenn ein Vater seine Tochter heiraten möchte, dann würde das zweifelsohne auf allgemeine Ablehnung stoßen. Persönlich würde ich auch sehr befremdlich finden. Und die meisten anderen sicherlich auch und es wäre für die jeweilige Familie ein sehr großes Problem, bei dem in die Fetzen fliegen würden. Sie würde wahrscheinlich daran zerbrechen.

Die Vorstellung, dass etwas derartiges allerdings nur deshalb nicht passiert, weil es im Strafgesetzbuch als Delikt gelistet ist, ist lächerlich. Diese Vorstellung offenbart ein gestriges arrogantes obrigkeitsstaatliches Menschenbild, nach dem der Mensch ein perverses, verbrecherisches Wesen sei, welcher vom "starken Staat" im Zaum gehalten werden muss. Das stimmt aber eben nicht.

Wenn sich ein Vater und eine Tocher zueinander hingezogen fühlen, dann kann sie kein Strafrechtsparagraph der Welt davon abhalten, diesen Gefühlen nachzugehen. Sie lassen sich sicherlich von der gesellschaftlichen Einstellung abhalten, allerdings sind das Strafrecht und die öffentliche Moral zwei verschiedene Dinge. Der Rechtsstaat ist kein geeignetes Mittel zur Steuerung der Moral. Er ist dazu weder grundsätzlich noch tatsächlich in der Lage. Aber das hatten wir schon bzw. das ist ein weitreichendes Feld.

Wie ist denn das nun mit der Strafbarkeit? Wem wäre damit geholfen, wenn Vater und Tochter für drei Jahre ins Gefängnis gingen (mal davon abgesehen, dass es sicherlich zunächst eine Bewährungsstrafe gäbe)? Ich glaube nicht, dass irgendjemand in einer solchen Familie in einem solchen Fall ein Gerichtsverfahren wünscht, über das die lüsterne (Lokal-)Presse berichtet, so dass die gesamte gehässige Verwandtschaft und Nachbarschaft intime Details beim Morgenkaffee nachlesen kann. Der Umstand, dass dann irgendjemand bestraft werden würde, bringt ja keine Familie wieder in Ordnung, sondern vergrößert das Chaos nur und verschlimmert die Lage aller Beteiligten.

Strafrechtliche Bestimmungen sind nicht in der Lage, das Verhalten der Bürger zu beeinflussen, schon gar nicht im Schlafzimmer. Aber ich wiederhole mich.

[Valdorian]

Zitat von Seether
Gott Leute, wie kaputt seid Ihr eigentlich... Wie liberal soll die Welt eigentlich werden? Darf der Mensch alles ,was er kann, nur weil ers vielleicht kann?

Absolut richtig. Der Mensch darf alles was er kann und will, mit der Einschränkung, dass er dabei die Rechte und Freiheiten anderer nicht einschränkt.