Gott schuf die Welt in 7 Tagen und die Erde ist 6000 Jahre alt

[Valdorian]

Oh, sorry, kleiner Fehler im zitieren.

[Logan5]

wäre es dir vielleicht möglich dir anzugewöhnen, das zu sagen was du meinst und nicht etwas anderes? Davon auszugehen, dass allen deinen Leser klar ist, dass du "für sich betrachtet zwar logisch völlig schlüssig, aber den bekannten Naturgesetzen widersprechend" meinst, wenn du "unlogisch" sagst, ist vermessen.

Ja? Vielleicht solltest du dir angewöhnen, nicht Dinge in die Aussagen anderer hineinzuinterpretieren, die dem Kontext ziemlich widersprechen.

Nein! Vielleicht solltest du dir angewöhnen, nicht die Aussagen anderer als Zitate von mir auszugeben. Diese Logikhaarspalterei ist mir nämlich völlig wurscht .

Das musst du schon mit Scullie ausmachen:

wäre es dir vielleicht möglich dir anzugewöhnen, das zu sagen was du meinst und nicht etwas anderes? Davon auszugehen, dass allen deinen Leser klar ist, dass du "für sich betrachtet zwar logisch völlig schlüssig, aber den bekannten Naturgesetzen widersprechend" meinst, wenn du "unlogisch" sagst, ist vermessen.

[Phoenow]

Also mir war auf Anhieb vollkommen klar, was gemeint war. Vielleicht liegt der Fehler ja bei Dir?

Der Fehler liegt eher in der inflationären Weise, in der der Begriff "Logik" von vielen Menschen und in diesem Thread eben von Valdorian verwendet wurde. Weiterhin hat Logik auch nichts mit Interpretation zu tun.

Logik bezieht sich nunmal auf die Konsistenz einer Aussage. Und es gibt durchaus unlogische bzw. inkonsistente Aussagen innerhalb der Bibel. Dazu gehören die Aussagen von valdorian jedoch nicht.

[Stormking]

wäre es dir vielleicht möglich dir anzugewöhnen, das zu sagen was du meinst und nicht etwas anderes? Davon auszugehen, dass allen deinen Leser klar ist, dass du "für sich betrachtet zwar logisch völlig schlüssig, aber den bekannten Naturgesetzen widersprechend" meinst, wenn du "unlogisch" sagst, ist vermessen.

Also mir war auf Anhieb vollkommen klar, was gemeint war. Vielleicht liegt der Fehler ja bei Dir?

[Valdorian]

Zitat von Logan5
wäre es dir vielleicht möglich dir anzugewöhnen, das zu sagen was du meinst und nicht etwas anderes? Davon auszugehen, dass allen deinen Leser klar ist, dass du "für sich betrachtet zwar logisch völlig schlüssig, aber den bekannten Naturgesetzen widersprechend" meinst, wenn du "unlogisch" sagst, ist vermessen.

Ja? Vielleicht solltest du dir angewöhnen, nicht Dinge in die Aussagen anderer hineinzuinterpretieren, die dem Kontext ziemlich widersprechen.

[Logan5]

Was haltet ihr von meiner Interpretation?
(Vielleicht findet ihr sie etwas zu gewagt.)

Die Interpretation hätte vermutlich von christlicher Sicht her den Haken, dass man bei einem immer noch ruhenden Gott kaum auf persönliche Ansprechbarkeit und Lebenshilfe setzen könnte, was dann jegliches Beten überflüssig machen würde.

Mit Kenntnis der Entstehungsgeschichte der biblischen Schöpfungsberichte - es sind schließlich zwei hintereinander, die sich teilweise massiv widersprechen - und ihrer ursprünglichen Funktionen, stellt man aber fest, dass es hier gar nicht um das Beschreiben historischer Wahrheit geht, weshalb diese ganze Diskussion um das Alter des Universums komplett hinfällig wird.

Der Ruhetag wird im priesterschriftlichen Schöpfungslied aus dem babylonischen Exil deshalb so hervor gehoben, weil er die Einhaltung des Sabbats als Identitätsmerkmal der Israeliten in der Diasporasituation (also als religiöse Minderheit) stärken sollte.

Den Sabbat selbst gab es allerdings schon wesentlich länger und er wurde zuvor immer damit begründet, dass Gott Israel aus der Sklaverei heraus geführt und gerettet hatte, weshalb man dieser Rettungstat Gottes einmal in der Woche gedenken sollte, indem man allen - auch Sklaven und Arbeitstieren - einen Ruhetag einräumt.

In einer Welt, in der Sklaverei als alltäglich und völlig normal wahrgenommen wurde, ist die ethische Überlegung, auch Sklaven und sogar Tieren einen Ruhetag zu gönnen, in meinen Augen eine durchaus erstaunliche und einmalige Sache. Nur mal so nebenbei, weil man ja immer hört, dass Religionen nichts Gutes hervorbringen könnten.

Der zweite Schöpfungsbericht (der mit Adam und Eva) ist, obwohl er in der Bibel an zweiter Stelle steht, der ältere Text und hat wieder ganz andere Erzählabsichten.

Trotzdem zielen beide Texte niemals auf eine tatsächliche Datierung der Entstehung der Welt ab. Sie wollen lediglich etwas über das Verhältnis zwischen Mensch und Gott ausdrücken. Nicht mehr und nicht weniger. Ich denke mir das im Übrigen nicht aus, sondern es sind Ergebnisse der sogenannten historisch-kritischen und literaturkritischen Exegese - ganz und gar wissenschaftliche Auslegungsmethoden - und wer mir nicht glauben will, der kann auch gerne mal einen Blick in theologische Einführungsliteratur zum Alten Testament werfen, z.B. von Erich Zenger u.a..

[Agent Scullie]

Doch, wenn er die Geschichte von der unbefleckten Empfängnis Marias oder die Speisung der 5000 als "unlogisch" bezeichnet, dann tut er dies selbstverständlich nicht ausschließlich innerhalb der christlichen "Logik", sondern im Kontext dessen, was wir über die menschliche Fortpflanzung bzw. Ernährung wissen.

sofern er das nicht ausdrücklich sagt, ist das keineswegs selbstverständlich. Wenn jemand eine Theorie als unlogisch bezeichnet, dann gehe ich davon aus, dass er damit die logische Schlüssigkeit dieser Theorie bestreiten will.

Daß christliche Vorstellungen nach christlicher "Logik" logisch sind, ist eine Tautologie.

keineswegs, es wäre ja denkbar, dass jemand, der christliche Vorstellungen als "unlogisch" bezeichnet, damit die logische Konsistenz der christlichen Vorstellungen anzweifeln will.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 5 Minuten und 33 Sekunden:

Da muss ich Stormking 100% recht geben.

wäre es dir vielleicht möglich dir anzugewöhnen, das zu sagen was du meinst und nicht etwas anderes? Davon auszugehen, dass allen deinen Leser klar ist, dass du "für sich betrachtet zwar logisch völlig schlüssig, aber den bekannten Naturgesetzen widersprechend" meinst, wenn du "unlogisch" sagst, ist vermessen.

[Halman]

Ich räume ein, dass ich bis jetzt mit dem Lesen noch im Verzug bin und erst bis Seite 5 diesen Threads gelangt bin (aber ich bleib am Ball).

Dennoch möchte ich einen Gedanken zum eigentlichen Thema bringen. Die Kritik an der Genesis bezieht sich im wesentlichen auf den Zeitfaktor - spricht, das Universum ist älter als 6000 Jahre.
Nun behaupte ich, dass der Anfang der Bibel gar nicht der Beginn des ersten Schöpfungstages ist. Das ergibt sich aus dem Aufbau des Schöpfungsberichtes. Jeder Schöpfungstag beginnt mit der Einleitung "Und Gott sprach:" Warum sollte das beim ersten Schöpfungstag anders sein?

Es folgen zwei Zitate aus Ersten Mose 1, welche ich anschließend kommentiere

1Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.

"Himmel und Erde" sind hier gleichzusetzen mit dem Universum. Aus wissenschaftlicher Sicht umfasst dieser Teil den Zeitraum, seit dem Urknall bis zu der Zeit, wo die Erde abgekühlt war und die Oberfläche von Wasser bedeckt war.

Das geschah alles vor dem ersten Schöpfungstag.

Denn dieser geginnt, wie alle nachfolgenen "Tage" mit

3Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht. 4Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis 5und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.

Dieser Schöpfungstag umfasst einen weitaus längeren Zeitraum als 24 Stunden. Aber bitte fragt mich nicht, wie lange - ich weiß es nicht. Sicher länger als 1000 Jahre.

Am Ende des sechsten Schöpfungstages wurde nach der Geneses ja der Mensch erschaffen. Damit begann der siebente Tag - der Ruhetag.

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich Hebräer, Kapitel 4. Hier Vers 10

10Denn wer zu seiner Ruhe gekommen ist, der ruht auch von seinen Werken gleichwie Gott von seinen.

Nirgens in der Bibel steht, dass der Ruhetag zuende gegangen ist - also, es findet sich nirgend sie Formulierung: Es ward Abend, es ward Morgen, der achte Tag.
Vielleicht bemerken wir von Gott nichts, weil er noch ruht.

Was haltet ihr von meiner Interpretation?
(Vielleicht findet ihr sie etwas zu gewagt.)

Noch eine Anmerkung: Es ist nicht meine Absicht "aus einem Glauben" heraus zu posten (das würde einen festen Glauben vorraussetzen, aus dessen Fülle sich derjende dann äußert), dazu bin ich viel zu sehr ein Zweifler. Man kann ja auch ganz neutral "über eine Sache" bzw. "über den Glauben" posten, unabhängig vom persönlichen Standpunkt.
Es ist es nicht meine Absicht, mich hier bezüglich des Glaubens zu positionieren und hier irgendwelche "Wahrheiten" zu vermitteln (schließlich kann das, was ich schreibe falsch sein), sondern ich möchte lediglich Gedanken äußern und so Stoff zur Diskussion beitragen.

[Valdorian]

Zitat von Agent Scullie
wenn du dich in eine Diskussion einklinkst, in diesem Fall die zwischen Valdorian und mir, musst du dich auch daran halten, wovon in dieser gesprochen wird. Valdorian erwähnte in Posting #180 nichts davon, dass er von einer externen Logik, d.h. einer Betrachtungsweise, die gegenteilige Erkenntnisse einbezieht, ausgehen würde. Deswegen habe ich zugrundegelegt, dass es allein um die interne Logik gehe.

Da muss ich Stormking 100% recht geben.

[Stormking]

wenn du dich in eine Diskussion einklinkst, in diesem Fall die zwischen Valdorian und mir, musst du dich auch daran halten, wovon in dieser gesprochen wird. Valdorian erwähnte in Posting #180 nichts davon, dass er von einer externen Logik, d.h. einer Betrachtungsweise, die gegenteilige Erkenntnisse einbezieht, ausgehen würde.

Doch, wenn er die Geschichte von der unbefleckten Empfängnis Marias oder die Speisung der 5000 als "unlogisch" bezeichnet, dann tut er dies selbstverständlich nicht ausschließlich innerhalb der christlichen "Logik", sondern im Kontext dessen, was wir über die menschliche Fortpflanzung bzw. Ernährung wissen.

Daß christliche Vorstellungen nach christlicher "Logik" logisch sind, ist eine Tautologie.

[Agent Scullie]

Ich spreche aber nicht von der "internen Logik".

wenn du dich in eine Diskussion einklinkst, in diesem Fall die zwischen Valdorian und mir, musst du dich auch daran halten, wovon in dieser gesprochen wird. Valdorian erwähnte in Posting #180 nichts davon, dass er von einer externen Logik, d.h. einer Betrachtungsweise, die gegenteilige Erkenntnisse einbezieht, ausgehen würde. Deswegen habe ich zugrundegelegt, dass es allein um die interne Logik gehe.

[Stormking]

nein, ist sie nicht. Die interne Logik und Plausibilität einer Theorie ist vollends unabhängig von der Übereinstimmung der Theorie mit der Realität, der Beobachtungen oder den bekannten Naturgesetzen.

Ich spreche aber nicht von der "internen Logik".

[Logan5]

Ein 'echter' Christ der an 6000 Erdjahre glaubt , dem sind wissenschaftliche Erkenntnisse schnuppe ! Da gibts keine Evolution , keine Plattentektonik und alle Lebewesen wurden sofort erschaffen - das glaube ich nicht und ist Blödsinn - zumal die Menschen nach Gottes Ebenbild erschaffen wurden - hat sich Gott dermaßen verschätzt , sowas furchtbares wie den Menschen zu erschaffen ??

Natürlich ist Evolution und allmähliche Entwicklung logischer - aber ein gläubiger Christ hat doch Probleme mit der Lehre - gut daß ich mit der CHRISTLICHEN kIRCHE NICHT VIEL ZU SCHAFFEN HABE::::: Es lebe Lamarque und der telethische Weg

Liest eigentlich auch jemand, was ich schreibe oder drücke ich mich einfach nicht verständlich genug aus?

Kreationisten und diverse Freikirchler, die ernsthaft an diese 6000-Jahre-Sache glauben, sind Randgruppen innerhalb des Christentums, die keinesfalls die Norm darstellen. Von den Christen, die ich kenne leugnet niemand die Evolutionslehre und auch wenn man mit Kirche nicht viel zu schaffen hat - was bei mir nicht anders ist - kann man sich erst einmal informieren, was denn nun tatsächlich deren Lehre ist und die widerspricht der Evolutionstheorie in keiner Weise.

Ich hab' allmählich das Gefühl, ich bin hier im Kindergarten und erkläre zum 100. Mal, dass die Bauecke zuerst aufgeräumt werden muss, bevor man raus gehen darf!

[avatarius+solarius]

Ein 'echter' Christ der an 6000 Erdjahre glaubt , dem sind wissenschaftliche Erkenntnisse schnuppe ! Da gibts keine Evolution , keine Plattentektonik und alle Lebewesen wurden sofort erschaffen - das glaube ich nicht und ist Blödsinn - zumal die Menschen nach Gottes Ebenbild erschaffen wurden - hat sich Gott dermaßen verschätzt , sowas furchtbares wie den Menschen zu erschaffen ??

Natürlich ist Evolution und allmähliche Entwicklung logischer - aber ein gläubiger Christ hat doch Probleme mit der Lehre - gut daß ich mit der CHRISTLICHEN kIRCHE NICHT VIEL ZU SCHAFFEN HABE::::: Es lebe Lamarque und der telethische Weg

[Agent Scullie]

Religion ist doch überhaupt keine Theorie.

es ging hier nicht um Religion, sondern um deine isolierten Aussagen aus Posting #180:

Was erwartest du von mir? Soll ich sowas sagen wie: "Es ist absolut logisch und plausibel, dass Gott eine Jungfrau geschwängert hat, ohne mit ihr zu schlafen, deren Sohn dann alle möglichen Wunder vollbracht hat wie böse Geister auszutreiben oder mit drei Broten und zwei Fischen 5.000 Laute satt gemacht hat und nach seiner Kreuzigung dann wiederauferstanden und zu Gott in den Himmel aufgefahren ist? Und wenn wir dann alle regelmäßig sein Fleisch essen und sein Blut trinken (nicht metaphorisch, sondern richtig), dann wird er uns allen das ewige Leben schenken?

unabhängig von einem religiösen Kontext betrachtet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 3 Minuten und 39 Sekunden:

Es ging um ihre Plausibilität. Und die ist nunmal deutlich höher, wenn die Theorie mit den bisher bekannten Beobachtungen übereinstimmt.

nein, ist sie nicht. Die interne Logik und Plausibilität einer Theorie ist vollends unabhängig von der Übereinstimmung der Theorie mit der Realität, der Beobachtungen oder den bekannten Naturgesetzen.