Notwehr und Selbstverteidigung

[QDataseven]

Die Berliner Polizei rät in einer Broschüre übrigens dazu, im Falle eines Überfalls den Täter durch Singen aus dem Konzept zu bringen. Frauen sollen im Fall einer Vergewaltigung auf jede Verteidigung verzichten und sich so viel wie möglich vom Täter einprägen um die späteren Ermittlungen zu vereinfachen.

was soll sie den bitte singen? einer geht einer geht noch .... mag ja sein das es ablenken soll und das man sich später etwas eingeprägt hat, aber naja... ich wurde sagen stech ihmdie augen aus und basta....

ein mann vergewaltigt eine frau, sie hat aids... selber schuld oder "körperverletzung ?"bzw die frau sagt ihm das, aber das hält ihn nicht davon ab oder sie sagt nichts was wird passieren?

hat der mann chancen?
lg

Qdataseven

[Cordess]

Letzendlich bringt doch die Mitführung solcher Gegenstände überhaupt nichts und wenn sie tatsächlich etwas bringen sollten, dann nur in sehr wenigen Fällen.

In mehreren amerikanischen Foren ist die sogenannte "Gun Control" ziemlich verpönt, weil schließlich Kriminelle Schusswaffen haben, also sollte man auch eine Schusswaffe haben, damit man sich verteidigen kann.

Bei dieser Argumentation wird davon ausgegangen, dass der Täter das Opfer nicht überfällt oder anderes mit dem Opfer macht, weil das Opfer bewaffnet ist.

Nun, was hindert den Täter daran in die Nähe des Opfers zu gehen und das Opfer in den Kopf zu schießen um anschließend die Wertsachen des Opfers ansich zu nehmen.

In so einem Fall bringt doch die Mitnahme eines Messers oder einer Schusswaffe überhaupt nichts.

Richtig, und selbst wenn man erlaubte Dinge mitnimmt.

Z.B. einen spitzen Schraubendreher als Stichwaffe, dann wird man spätestens Probleme vor Gericht haben bei dem man dann erklären muß, warum man auf den Angreifer mehrmals mit dem Schraubendreher eingestochen hat.
Auch hier sieht man wieder, daß die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muß.

[Baal´sebub]

Letzendlich bringt doch die Mitführung solcher Gegenstände überhaupt nichts und wenn sie tatsächlich etwas bringen sollten, dann nur in sehr wenigen Fällen.

Besser haben und nicht brauchen als brauchen und nicht haben. Ist wie mit Sicherheitsgurten im Auto. Was schlägst du denn vor, wie man sich gegen einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff wehren soll?

Bei dieser Argumentation wird davon ausgegangen, dass der Täter das Opfer nicht überfällt oder anderes mit dem Opfer macht, weil das Opfer bewaffnet ist.

Und die Zahlen sprechen durchaus für diese Auslegung. Oder wie erklärst du die rapide sinkenden Kriminalitätsraten in den Staaten, die das Concealed Carry von Schusswaffen erlauben?

Few who lived in Washington during the 1970s can forget the upswing in crime that started right after the ban was originally passed. In the five years before the 1977 ban, the murder rate fell from 37 to 27 murders per 100,000. In the five years after the gun ban went into effect, the murder rate rose back up to 35. One fact is particularly hard to ignore: D.C.'s murder rate fluctuated after 1976 but only once fell below what it was in 1976 before the ban. That aberration happened years later, in 1985.

This correlation between the D.C. gun ban and diminished safety was not a coincidence. Look at the Windy City. Immediately after Chicago banned handguns in 1982, the murder rate, which had been falling almost continually for a decade, started to rise. Chicago's murder rate rose relative to other large cities as well. The phenomenon of higher murder rates after gun bans are passed is not just limited to the United States. Every single time a country has passed a gun ban, its murder rate soared.

EDITORIAL: Guns decrease murder rates - Washington Times

[Seether]

Z.B. einen spitzen Schraubendreher als Stichwaffe, dann wird man spätestens Probleme vor Gericht haben bei dem man dann erklären muß, warum man auf den Angreifer mehrmals mit dem Schraubendreher eingestochen hat.
Auch hier sieht man wieder, daß die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muß.

Das ist keine Frage der Verhältnismäßigkeit. Denn ein Mittel, das geeignet ist, den Angriff zu beenden, ist immer dann verhältnismäßig, wenn es kein milderes UND gleichermaßen (!) wirksames Mittel gibt, das den Angriff abzuwehren vermag.

Was hier vielmals gemeint ist, ist die Gebotenheit des Abwehrmittels, die nur bei "äußerst krassem Missverhältnis" abzulehnen ist.

...

Das deutsche Notwehrrecht ist extrem "schneidig" und effektiv. Nicht alles fällt unter den sog. "Kirschbaumfall".

[Dr.Arridor]

Und die Zahlen sprechen durchaus für diese Auslegung. Oder wie erklärst du die rapide sinkenden Kriminalitätsraten in den Staaten, die das Concealed Carry von Schusswaffen erlauben?

Ich weiß nicht, ob das mit der freien Verfügbarkeit von Schusswaffen im Zusammenhang steht oder nicht, aber in dem Beispiel, das ich hier aufgeführt habe, ist es doch völlig irrelevant ob man eine Schusswaffe hat oder nicht.

Besser haben und nicht brauchen als brauchen und nicht haben. Ist wie mit Sicherheitsgurten im Auto. Was schlägst du denn vor, wie man sich gegen einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff wehren soll?

Mal angenommen vor mir steht eine Person mit einem Messer.
Was soll ich dann machen?

Bis ich die Schusswaffe gezogen habe, hat der Täter möglicherweise schon zugestochen.

Vermutlich würde ich in so einem Fall einfach versuchen so schnell wie möglich weg zu rennen.

[Baal´sebub]

Quatsch, Dinge die Eindeutig sind, wie du behauptest, bedürfen keiner Interpretation durch Richter.

Schön wärs. Diverse Urteile höherer Instanzen belegen das Gegenteil.

Na wenn du ihm nachrennst um ihm eine reinzuhauen, dann wirst du ihn danach sicherlich nicht mehr festhalten um auch noch Anzeige zu erstatten.

Warum nicht?

Das findest du fast in jedem Gerichtsurteil bei derartigen Delikten.

So wie diesem?

BGH NStZ 2002, 140: Der BGH verweist darauf, dass ich der Angegriffene auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang nicht einlassen muss; die Notwehr schließt damit – einzelfallabhängig – ausnahmsweise auch den Einsatz eines lebensgefährlichen Mittels mit ein.

Oder diesem?

BGH, Urt. 25.11.2003, Az.: 1 StR 308/03: Der BGH verweist darauf, dass die Abgabe eines Warnschusses vor Abgabe (tödlich wirkender) Schüsse nicht in allen zu Fällen zu fordern ist; zugleich zeigt die Entscheidung des BGH, dass auch die Abgabe mehrerer Schüsse dem Handeln des sich Verteidigenden nicht notwendigerweise die Erforderlichkeit nimmt.

Oder diesem?

1. BGH, Urt. v. 24.07.2001, Az.: 4 StR 256/01: Der BGH hebt eine Entscheidung der Vorinstanz auf, die die Notwehr mit dem Hinweis darauf, dass ein Messerstich in die Brust eines unbewaffneten Angreifers kein relativ mildestes Mittel mehr sei, um einen Angriff von sich abzuwehren, verneint hatte. Der BGH betont hingegen, dass die Erforderlichkeit im wesentlichen von der Art und dem Maß des Angriffs abhänge; grundsätzlich dürfe der Angegriffene das Abwehrmittel wählen, das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr erwarten lasse.


Dass es einzelfallabhängig ist bestreite ich nicht. Aber eine generelle Pflicht, gleiches mit gleichem zu verteidigen wie du behauptest existiert nicht. Das wäre ein extreme Benachteiligung Alter und Schwacher. Oder wie sollen sich deiner Ansicht nach, Alte, Rollstuhlfahrer, Schwangere etc. verteidigen, wenn sie keine Gleichmacher verwenden dürften?

[Baal´sebub]

aber in dem Beispiel, das ich hier aufgeführt habe, ist es doch völlig irrelevant ob man eine Schusswaffe hat oder nicht.

Doch, eigentlich schon. Verbiete alle Waffen, dann haben nur noch die Kriminellen welche. Und die haben dann freie Hand. Die Polizei kann nicht überall sein.

Mal angenommen vor mir steht eine Person mit einem Messer.
Was soll ich dann machen?

Bis ich die Schusswaffe gezogen habe, hat der Täter möglicherweise schon zugestochen.

Vermutlich würde ich in so einem Fall einfach versuchen so schnell wie möglich weg zu rennen.

Das ist auch richtig. Aber was machst du, wenn du nicht laufen kannst? Oder wenn nicht du, sondern ein anderer bedroht wird?

[Dr.Arridor]

Doch, eigentlich schon. Verbiete alle Waffen, dann haben nur noch die Kriminellen welche. Und die haben dann freie Hand. Die Polizei kann nicht überall sein.

Es wird behauptet, dass nur ein minimaler Anteil an Straftaten mit legalen Schusswaffen begangen wird.

Das ist natürlich falsch.
Ein einfaches Beispiel.
Gaspistolen darf in Deutschland jede Person ab 18 Jahren erwerben.
Dafür braucht man keine WBK und auch keinen Waffenschein.

Wenn man diese Waffe in der Öffentlichkeit tragen möchte, muss man aber einen kleinen Waffenschein beantragen und hier ist ja der Witz.

Die Waffe bekommt man ohne kleinen Waffenschein und Kriminelle, die diese Waffen nutzen, werden sich mit Sicherheit keinen kleinen Waffenschein zum Tragen für den öffentlichen Raum ausstellen lassen.

Wenn dann also diese Waffe in Raubüberfällen verwendet wird, wird es in der Statistik als "illegale Waffe" gewertet, weil man nicht die Berechtigung zum Führen der Waffe in der Öffentlichkeit hatte.

Die Anzahl an Gaspistolen ist extrem hoch im Bereich Raub. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn der Gesetzgeber die Gesetze dahingehend ändern würde, dass man für den Kauf einer Gaspistole den kleinen Waffenschein benötigt und nicht erst, nachdem man sich diese schon gekauft hat und dann ganz offiziell tragen möchte.

Das ist auch richtig. Aber was machst du, wenn du nicht laufen kannst? Oder wenn nicht du, sondern ein anderer bedroht wird?

Wenn ich nicht weglaufen kann, dann habe ich ja so oder so verloren, denn wie ich bereits vorher geschrieben habe kann der Täter in der Zeit, in der ich die Waffe ziehe, schon längst zugestochen haben.

Nun zum anderen Beispiel. Wenn ich jemanden sehe, dann kann ich die Polizei anrufen. Wenn ich dort selber eingreifen würde, dann bringe ich mich in Gefahr und zwar in zweierlei Hinsicht, zum Einen könnte mich der Täter verletzen und zum Anderen könnte ich auch mit juristischen Konsequenzen rechnen wenn ich Gewalt gegen den Täter anwende.

[Cordess]

Schön wärs. Diverse Urteile höherer Instanzen belegen das Gegenteil.

Nein, es ist genau anders.
Die Urteile höherer Instanzen machen es erst Eindeutig und danach halten sich dann die unteren Instanzen daran, also an die BGH Urteile.

Warum nicht?

Weil du ihn schon in eigenem Ermessen bestraft hast?
Weil dir diese Selbstjustiz zu Lasten gelegt werden könnte?

Bedenke bitte, nur wenn er sich nach dem nachrennen und einholen wehrt und zwar gegen ein Festhalten und nicht wegen deinen Schlägen hättest du überhaupt die Möglichkeit dich auf Notwehr zu berufen.

So wie diesem?

BGH NStZ 2002, 140: Der BGH verweist darauf, dass ich der Angegriffene auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang nicht einlassen muss; die Notwehr schließt damit – einzelfallabhängig – ausnahmsweise auch den Einsatz eines lebensgefährlichen Mittels mit ein.

Tja, man achte auf das Wort "ausnahmsweise".


Im übrigen macht es hier nicht viel Sinn einzelne Fälle herauszupicken die in einer Einzelfallprüfung ausnahmsweise vom Grundtenor abweichen.

Dass es einzelfallabhängig ist bestreite ich nicht.

Warum führst du sie dann an?
Das es in Einzelfällen anders aussehen kann, konnte man schon in meinem ersten Posting entnehmen, aber letzten endes muß man mit dem Worst Case Szenario rechnen und von den Grundlagen ausgehen wenn man eine allgemeine Antwort auf die Fragen des Threadstartes geben will.
Und damit sind wir wieder beim Thema daß die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muß.

Aber eine generelle Pflicht, gleiches mit gleichem zu verteidigen wie du behauptest existiert nicht. Das wäre ein extreme Benachteiligung Alter und Schwacher. Oder wie sollen sich deiner Ansicht nach, Alte, Rollstuhlfahrer, Schwangere etc. verteidigen, wenn sie keine Gleichmacher verwenden dürften?

Ich halte das Kirschbaumurteil, sofern die Angaben zu diesem Beispielfall stimmen, für falsch.
Es kann nicht sein, daß ein Rollstuhlfahrer einen Kirschdieb erschießen darf, nur weil der Rollstuhlfahrer aufgrund seiner Behinderung nicht in der Lage ist den Dieb einzufangen.
Das Recht auf Leben, auch des Diebes, sollte hier überwiegen.

[Baal´sebub]

Es wird behauptet, dass nur ein minimaler Anteil an Straftaten mit legalen Schusswaffen begangen wird.

Der Anteil liegt Legaler Schusswaffen an der Kriminalstatistik liegt bei 0,3% um genau zu sein. Dafür, dass Gaser als Schusswaffe gewertet werden hätte ich gerne einen Beleg, eigentlich fallen die aus der Schusswaffendefinition heraus.

Wenn ich nicht weglaufen kann, dann habe ich ja so oder so verloren, denn wie ich bereits vorher geschrieben habe kann der Täter in der Zeit, in der ich die Waffe ziehe, schon längst zugestochen haben.

Könnte. Könnte auch nicht.

und zum Anderen könnte ich auch mit juristischen Konsequenzen rechnen wenn ich Gewalt gegen den Täter anwende.

Blödsinn. Wäre es so gäbe es keinen Passus über Nothilfe im Gesetz.

Nein, es ist genau anders.
Die Urteile höherer Instanzen machen es erst Eindeutig und danach halten sich dann die unteren Instanzen daran, als an die BGH Urteile.

Der Satz ist wirr, ich verstehe nicht was du sagen willst.

Im übrigen macht es hier nicht viel Sinn einzelne Fälle herauszupicken die in einer Einzelfallprüfung ausnahmsweise vom Grundtenor abweichen.

Dass der Grundtenor anders ist musst du erstmal belegen. Mehr als ein "Ist aber so" kam von deiner Seite nicht.

Mit Notwehrhandlung bezeichnet man die Handlung, die der Verteidiger zur Abwehr des Angriffs vornimmt. Notwehr berechtigt nur zur erforderlichen Verteidigung (Erforderlichkeit). Erforderlich ist eine Verteidigung dann, wenn sie geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden. Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen. Ebenso wenig ist er zu einer schimpflichen Flucht verpflichtet, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet - anders als bei § 34 StGB - nicht statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.[1] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. Eine Ausnahme hiervon gilt nur bei dem sogenannten krassen Missverhältnis. So darf beispielsweise ein Obstdiebstahl (jedenfalls durch deliktunfähige Kinder) nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.[1]

Notwehr ? Wikipedia

[Cordess]

Der Satz ist wirr, ich verstehe nicht was du sagen willst.

kleiner Tippfehler, füge dem "als" einfach noch ein o hinzu.
Ich habe es oben korrigiert.

[HMS Fearless]

Ich hab jetzt nicht alles verstanden was hier geschrieben wurde, aber der Tenor scheint zu sein, dass ob ich mit Notwehr davon komme oder nicht - etwas plakativ gesagt - mehr von der Laune des Richters abhängt, als vom Wortlaut des Gesetzes oder meinem Beitrag zum Tathergang.

Und meiner Meinung nach ist das der Punkt, an dem sich der Gesetzgeber für seine Arbeit schämen sollte.


Ehrlich gesagt verstehe ich das ganze Gerede darum nicht.
Jede Handlung hat Konsequenzen. Wenn ich bewust eine Handlung ausführe akzeptiere ich damit die daraus resultierenden vorhersehbaren Konsequenzen, und übernehme die Verantwortung.

Wenn ich einen Raum durchquere, muss ich damit rechnen auf der anderen Seite des Raums zu landen.
Wenn ich ohne auf den Verkehr zu achten über die Strasse latsche, muss ich damit rechnen im Radkasten eines LKWs zu enden.
Und wenn ich Nachts uneingeladen in einer fremden Wohnung auftauche, muss ich damit rechnen, dass mir die Herrin des Hauses mit einer Bratpfanne den Schädel einschlägt.
Jeweils eine durchaus absehbare Konsequenz.

Wenn ich eine Handlung beginne, akzeptiere ich damit stillschweigend alle möglichen aus dieser Handlung resultierenden Konsequenzen, sofern diese gemäss GMV §101 abs.1 vorhersehbar sind.

Und wenn ich mich dazu entschliesse gegenüber einer wildfremden, körperlich gleichstarken oder unterlegenen Person eindeutig agressive Signale auszusenden und evt. auch noch Anstalten zu machen in ihren persönlichen Raum einzudringen, dann fällt ein Messer im Bauch durchaus in den Rahmen der absehbaren Konsequenzen.
Selber Schuld.

Was gibt's da zu reden?

[Seether]

Ich hab jetzt nicht alles verstanden was hier geschrieben wurde, aber der Tenor scheint zu sein, dass ob ich mit Notwehr davon komme oder nicht - etwas plakativ gesagt - mehr von der Laune des Richters abhängt, als vom Wortlaut des Gesetzes oder meinem Beitrag zum Tathergang.

Nein, das ist nicht der Fall.
Laiendiskussionen sind halt einfach unerträglich.

[ThorKonnat]

Nein, das ist nicht der Fall.
Laiendiskussionen sind halt einfach unerträglich.

Abver mehr als das können wir hier nunmal nicht tun Seether

[Dr.Arridor]

Dafür, dass Gaser als Schusswaffe gewertet werden hätte ich gerne einen Beleg, eigentlich fallen die aus der Schusswaffendefinition heraus.

Natürlich gelten Gaspistolen als Schusswaffe.
Sie gelten nur nicht als "scharfe Schusswaffe".

Auch Soft-Air Pistolen werden als Schusswaffe bezeichnet.

Mit einer Schusswaffe gedroht ist dann zu erfassen, wenn wenigstens ein Opfer sich subjektiv bedroht fühlte (auch z.B. durch Spielzeugpistole).

Quelle: http://www.bka.de/pks/pks2008/p_2_1_4.pdf

Wenn also auch Soft-Air Waffen bzw. Spielzeugpistolen erfasst werden, dann gilt das für gefährliche Gaspistolen erst recht.