Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[Halman]

du setzt auf eine unsichere Bank. Auch wenn man die Grenzen der Wissenschaft kennt, kann aus dem Sachverhalt, dass innerhalb dieser Grenzen kein Gott benötigt wird, extrapolieren, dass ein solcher auch außerhalb der Grenzen unnötig sein wird.

Theisten interpretieren das Universum als Schöpfung. Demnach ist ein Schöpfer notwenig.
So wie ein Kunstwerk einen Künstler beweist, wird Gott durch die Schöpfung offenkundig.

Atheisten sind sich also mit Theisten darin uneinig, ob tatsächlich ein "Kunstwerk" vorliegt.

Zu glauben, alles sei aus blinden Zufall entstanden, strapaziert für mich die Glaubwürdigkeit mehr, als der Monotheismus.

Beispiel:

Nehmen wir mal an du würdset sterben, aber anstatt das dein Bewußtsein aufhört zu exisiteren überschreitest du eine Grenze in eine neue Ebene, bei der dir die Wissenschaft nicht mehr folgen kann.
Hier gelangt dann Gott oder etwas ähnliches wieder durchaus in den Bereich der Möglichkeiten.
Und in einem Augenblick wirst du wieder in diese Welt zurückgeworfen und dein Körper fängt wieder an zu leben.
Da hier eine Grenze überschritten wurde, die durch die Wissenschaft nicht erklärbar ist, kann dir die Wissenschaft hier nicht mehr als Erklärung genügen.
Ganz hartgesottene werden dann natürlich den Sachverhalt leugnen und darauf verpocht darauf bestehen, daß sie nie eine derartige Grenze überschritten hätten. D.h. sie würden etwas leugnen, was aus ihrer unteilbaren Erfahrung her ein Fakt wäre, also eine Grenze überschritten zu haben. Das nennt man dann wohl Selbstbetrug.

Auch hier geht es wiederum um die Deutung. Ich könnte entgegen halten, dass es reine Reaktionen innerhalb des Gehirns sind, die auf Sauerstoffmangel zurückzuführen sind. Eine solche Deutung der Nahtoterfahrung ist mir jedenalls zu Ohren gekommen.
Demnach wird also keine Grenze der Wissenschaft mehr überschritten, indem die Wissenschaft ihre Grenzen erweiterte und die Nahtoterfahrung biologisch deuten konnte. Oder bin ich falsch informiert?

Es geht doch darum, daß man hinter der Grenze nicht ausschließen kann, daß so etwas wie ein Gott exisiteren würde.
Da hilft dir dann auch eine Extrapolation nichts, denn die bewegt sich selbst nur auf dünnem Eis.

Die Urknalltheorie kennt AFAIK keine Grenze vor der Raumzeit. Es existiert NUR das Universum, welches mit der Ausdehung der Anfangssingularität begann.
Als "Grenze" der Urknalltheorie sehe ich freilich die Voraussetzung ebendieser Singularität an, die sich auf unerklärliche Weise ausdehnte. IMHO führt die Urknalltheorie die Kosmologie an einen nulldimensionalen Punkt, in der die Physik selbst versagt.
Die Big Bounce-Theorie setzt anstelle eines Gottes ein Vorgängeruniversum als Ursache für unser Universum voraus. Auch ein reines Gedankenkonstrukt.
Big Bounce ? Wikipedia

[Cordess]

Warum das?
Nur weil es Grenzen für uns gibt, das Universum zu erforschen, heißt das noch lange nicht, dass man als Erklärung Gott braucht. Gott ist ein reines Gedankenkonstrukt, welches einen Versuch darstellt, unsere eigenen Grenzen mit dem Bilden einer höheren Existenz zu kompensieren.

Beispiel:

Nehmen wir mal an du würdset sterben, aber anstatt das dein Bewußtsein aufhört zu exisiteren überschreitest du eine Grenze in eine neue Ebene, bei der dir die Wissenschaft nicht mehr folgen kann.
Hier gelangt dann Gott oder etwas ähnliches wieder durchaus in den Bereich der Möglichkeiten.
Und in einem Augenblick wirst du wieder in diese Welt zurückgeworfen und dein Körper fängt wieder an zu leben.
Da hier eine Grenze überschritten wurde, die durch die Wissenschaft nicht erklärbar ist, kann dir die Wissenschaft hier nicht mehr als Erklärung genügen.
Ganz hartgesottene werden dann natürlich den Sachverhalt leugnen und darauf verpocht darauf bestehen, daß sie nie eine derartige Grenze überschritten hätten. D.h. sie würden etwas leugnen, was aus ihrer unteilbaren Erfahrung her ein Fakt wäre, also eine Grenze überschritten zu haben. Das nennt man dann wohl Selbstbetrug.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 2 Minuten und 23 Sekunden:

du setzt auf eine unsichere Bank. Auch wenn man die Grenzen der Wissenschaft kennt, kann aus dem Sachverhalt, dass innerhalb dieser Grenzen kein Gott benötigt wird, extrapolieren, dass ein solcher auch außerhalb der Grenzen unnötig sein wird.

Es geht doch darum, daß man hinter der Grenze nicht ausschließen kann, daß so etwas wie ein Gott exisiteren würde.
Da hilft dir dann auch eine Extrapolation nichts, denn die bewegt sich selbst nur auf dünnem Eis.

[Agent Scullie]

Wofür? Für die Wissenschaft? Ja, aber in allem anderen würde dir hier fast jeder Wissenschaftler, der die Grenzen der Wissenschaft kennt oder zumindest erahnen kann, widersprechen.

du setzt auf eine unsichere Bank. Auch wenn man die Grenzen der Wissenschaft kennt, kann aus dem Sachverhalt, dass innerhalb dieser Grenzen kein Gott benötigt wird, extrapolieren, dass ein solcher auch außerhalb der Grenzen unnötig sein wird.

[Amaranth]

Wofür? Für die Wissenschaft? Ja, aber in allem anderen würde dir hier fast jeder Wissenschaftler, der die Grenzen der Wissenschaft kennt oder zumindest erahnen kann, widersprechen.

Warum das?
Nur weil es Grenzen für uns gibt, das Universum zu erforschen, heißt das noch lange nicht, dass man als Erklärung Gott braucht. Gott ist ein reines Gedankenkonstrukt, welches einen Versuch darstellt, unsere eigenen Grenzen mit dem Bilden einer höheren Existenz zu kompensieren.

[Cordess]

Gott braucht man schon lange nicht mehr.

Wofür? Für die Wissenschaft? Ja, aber in allem anderen würde dir hier fast jeder Wissenschaftler, der die Grenzen der Wissenschaft kennt oder zumindest erahnen kann, widersprechen.

[Agent Scullie]

@cyberloki
ohne bewegte Materie (nicht vergessen, ist eine Energie-Form) macht es keinen Sinn von Zeit zu sprechen, weil es kein vorher,nachher, über, unter, neben ... gibt, das es zu unterscheiden gilt.

wenn man nach der kanonischen Quantengravitation geht. Die Urknalltheorie basiert aber auf der ART.

Es gibt dazu die wohl bekannteste Gleichung des vorigen Jahrhunderts ...

sicher? Die wichtigste Gleichung der kanonischen Quantengravitation in diesem Zusammenhang ist die, die die Zeitunabhängigkeit der Wellenfunktion des Universums ausdrückt. Ich wage aber zu bezweifeln, dass diese Gleichung sehr bekannt wäre.

Ein vorheriges Universum muß es nicht geben, und falls es eins gegeben haben sollte, ist es erkenntnistheoretisch nicht erklärbar, da die Erkenntnisgrenze in diesem Universum ist, daher auch die (vergebliche) Mühe, die 4 Elementarkräfte zu vereinen.

das größte Problem bei der Vereinheitlichtung der vier Naturkräfte ist die Schwierigkeit, eine Quantentheorie der Gravitation aufzustellen, was soll die damit zu tun haben?

[Thomas W. Riker]

@cyberloki
ohne bewegte Materie (nicht vergessen, ist eine Energie-Form) macht es keinen Sinn von Zeit zu sprechen, weil es kein vorher,nachher, über, unter, neben ... gibt, das es zu unterscheiden gilt. Daher gibt es eine wechselseitige Definition von Zeit, Raum, Masse und Geschwindigkeit. Es gibt dazu die wohl bekannteste Gleichung des vorigen Jahrhunderts ...

Ein vorheriges Universum muß es nicht geben, und falls es eins gegeben haben sollte, ist es erkenntnistheoretisch nicht erklärbar, da die Erkenntnisgrenze in diesem Universum ist, daher auch die (vergebliche) Mühe, die 4 Elementarkräfte zu vereinen,*um die Erkenntnisgrenze möglichst weit in die Vergangenheit zu verschieben.

[Agent Scullie]

So hey
also eine der grösten Fragen der Menschheitsgeschichte lautet:,,Wie ist die Welt entstanden?''

Ich hab mir dazu mal ein paar gedanken gemacht und hab ne Idee die bissele aus dem sci-fi stammt!

Und zwahr könnte es nicht sein das die Welt ein riesiges Paradoxon ist?
Ich meine in der Zukunft lernen die Menschen zeitreisen und reisen nun mit einem raumschiff zurück zum Ursprung um die Frage ,,Woher kommen wir, woher kommt alles?'' endlich zu lösen. Jedoch stellen sie fest da ist nichts dort wo der Urknall hätte stattfinden müssen ist nichts.

du scheinst eine sehr laienhafte Vorstellung vom Urknall zu haben. Offenbar stellt du dir das so vor, dass da Energie und Materie von einem zentralen Punkt ausgehend in den umgebenden leeren Raum hinausgeschleudert wurde.
Geht man nach der modernen Kosmologie, die auf der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) basiert, ist ein solches Bild aber grundfalsch. Aus der ART folgt, dass Raum und Zeit - zusammengefasst zum Konzept der Raumzeit - kein unveränderlicher Hintergrund sind, wie man vor dem Aufkommen der ART immer annahm, sondern aktive Teilnehmer als pysikalischen Geschehen. Auf die Kosmologie, die Lehre von der Entwicklung des Universums als Ganzem, übertragen bedeutet das, dass im Urknall nicht nur Energie und Materie entstanden, sondern auch Raum und Zeit selbst. Etwas technischer formuliert ist der Urknall eine Anfangssingularität, an der die Raumzeit unendlich stark gekrümmt war und in der sie überhaupt erst ihren Anfang nahm. Entsprechend gibt es keinen Ort im Raum, an dem der Urknall stattgefunden hätte, vielmehr war der Urknall, die Anfangssingularität, an jedem Punkt im Raum gleichermaßen. Und es gab auch keine Zeit vor dem Urknall, in der man den Urknall hätte auslösen können - die Zeit selbst beginnt erst mit dem Urknall.

>> schreibt mir doch was ihr davon haltet oder auch euere eigene Idee zu Theme ,,woher kommt alles?''

ich persönlich bin kein Vertreter der Urknall-Theorie, sondern hänge dem Szenario der ewigen Inflation von Linde und Vilenkin an. Demnach gab es keine Anfangssingularität, vielmehr existiert das Universum seit ewigen Zeiten, in einem Zustand inflationärer Expansion bei extrem hoher Dichte im Bereich der Planck-Dichte von 10^94 g/cm^3 (eine Anfangssingularität hätte demgegenüber unendliche Dichte), und ab und zu geht mal eine Region des Universums in eine Phase verlangsamter Expansion über, die sich dann so weiterentwickelt, als sei sie aus einem Urknall hervorgegangen. Laut Linde und Vilenkin befinden wir uns heute in einer solchen Region.

Übrigens wäre das Thema besser im Wissenschaft&Technik-Forum aufgehoben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 2 Minuten und 57 Sekunden:

Supernova, riesige Wolke im All, bisschen verdichtet = Sonnensystem.

er meinte wohl eher die Entstehung des Universums als ganzem, nicht bloß der Erde.

Wie können sie irgendwo sein, wo nichts ist? Ohne Materie gibt es nach meinem derzeitigen Verständnis vom Universum auch keine Zeit

das ist Aussage der kanonischen Quantengravitation. Die Urknall-Theorie basiert aber auf der ART, wo die Existenz der Zeit nicht so stark an die Existenz von Materie geknüpft ist. Dass es in der Urknall-Theorie keine Zeit vor dem Urknall gab, hat einen anderen Grund.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 4 Minuten und 40 Sekunden:

Zum "Nichts": Durch die hypothetische 'Hawking-Strahlung' wird das spontane Entstehen von Materie und Antimaterie im Vakuum postuliert.

zum einen ist es eher umgekehrt: die Hawking-Strahlung ist ein Resultat der quantenmechanischen Vakuumfluktuationen, nicht die Vakuumfluktuationen ein Resultat der Hawking-Strahlung. Zum zweiten werden die Vakuumfluktuationen auch nicht postuliert, sondern sind ein Resultat der Quantenfeldtheorie. Drittens geht es im Zusammenhang mit dem Urknall nicht um leeren Raum, wenn man von "Nichts" spricht, sondern von der Nichtexistenz von Raum und Zeit: da diese beiden erst mit dem Urknall entstehen, gibt es sie "vor" dem Urknall nicht, entsprechend ist "vor" dem Urknall "nichts". Quantenmechanischen Vakuumfluktuationen setzen aber einen Raum voraus, in dem sie existieren können.

[cyberloki]

Die Frage "Warum existiert überhaupt etwas und nicht nichts?" ist nun mal nicht zu beantworten, weil jede Ursache, auf die man sich beruft, selbst schon etwas existierendes ist.

ja gut dann ist es ja trotzdem paradox

Deine eigentliche Frage ist aber, wenn ich es richtig ahne, nicht "woher kommt alles" sondern "was war davor" (vor der Grenze rationaler Erkenntnis).

äm ja richtig erkannt sorry, dass ich mich falsch ausgedrückt hab!

Wie können sie irgendwo sein, wo nichts ist? Ohne Materie gibt es nach meinem derzeitigen Verständnis vom Universum auch keine Zeit, wo keine Zeit ist, kann man auch keine Zeitreise hin machen.

Wie kommst du darauf, dass die Zeit über Materie definiert wird die Zeit ist meineswissens eine Konstante und ist unabhängig von den anderen Physikalischen Größen.

Gott braucht man schon lange nicht mehr. Auch die Theorie mit dem "Nichts" kann man mit der "Big Bounce"-Theorie leicht umgehen.

aja dann hätte man aber wider das Problem woher kam das vorherige Universum?

das einzigste was ich kenne was gegen einen absolut leeren Raum sprechen würde

Planck-Zeit und Planck-Raum (Chronon und Hodon als kleinste sinnvolle Einheiten) definieren sich über die Lichtgeschwindigkeit als physikalische Konstante wechselseitig.
Zum "Nichts": Durch die hypothetische 'Hawking-Strahlung' wird das spontane Entstehen von Materie und Antimaterie im Vakuum postuliert.

ich glaube das meinst du, ist die ,,Vakuum-Energie'' und die Vakuumfluktuationen aus denen sich möglicherweise sogar Teilchen und Antiteilchen gebildet haben könnten.

Und ich halte das mit dem Zeitreisen auch nicht für alzu abwägig. In die Zukunft könnte man spätestens durch die Zeitdilatation gelangen und es giebt auch Theorien durch die auch Reisen in die Vergangen heit zumindest unter umständen möglich wären z.B. durch ein Wurmloch welches zwei unabhängige Teile der Raumzeit verbindet. Man fliegt in der Zukunft rein und kommt in der Vergangenheit raus. Oder es könnte auch über ,,Superluminares Tunneln'' Materie in die Vergangenheit Transportiert werden!

[3of5]

So hey
also eine der grösten Fragen der Menschheitsgeschichte lautet:,,Wie ist die Welt entstanden?''

Ich hab mir dazu mal ein paar gedanken gemacht und hab ne Idee die bissele aus dem sci-fi stammt!

Und zwahr könnte es nicht sein das die Welt ein riesiges Paradoxon ist?
Ich meine in der Zukunft lernen die Menschen zeitreisen und reisen nun mit einem raumschiff zurück zum Ursprung um die Frage ,,Woher kommen wir, woher kommt alles?'' endlich zu lösen. Jedoch stellen sie fest da ist nichts dort wo der Urknall hätte stattfinden müssen ist nichts. Ihnen dämmert wenn hier nichts passiert werden Wir niemals entstehen! Also tun sie dass was jeder dann tun würde sie versuchen ihr Überleben zu sichern oder sollte ich sagen ihr entstehen zu sichern! Also bringen sie aus der Zukunft ihrer Gegenwart Materie bzw. Energie in diesen leeren Raum in der Vergangenheit und lösen den Urkanll sellbst aus. Und damit entsteht dann erst Materie und schlieslich wir!

Da Zeitreisen wahrscheinlich unmöglich sind, und Selbstverursachung vermutlich sogar logisch unmöglich, halte ich davon nicht viel.

Ich glaube auch nicht, dass das physikalisch mit dem "Energie in die Vergangenheit bringen" hinkommt.

Die Frage "Warum existiert überhaupt etwas und nicht nichts?" ist nun mal nicht zu beantworten, weil jede Ursache, auf die man sich beruft, selbst schon etwas existierendes ist.

[Thomas W. Riker]

Ich finde das "prima causa"-Problem ist extrem zermürbend.
Zum Thema Gottesbeweis gibt es bei Google 31.600 Einträge.
Falls Dich das Thema wirklich interessiert, wirst Du sicher qualitativ hochwertige theologische, philosophische und naturwissenschaftlich Beiträge finden, für die Du viel Zeit brauchen wirst.
Als SciFi: Es gibt ja auch zirkuläre kosmologische Hypothesen.
Zum Beispiel die TNG-Folge in der der Jean-Luc Picard des vorigen Universums auf den TNG Picard trifft und der "gegenwärtige" Picard zum Durchbrechen des Zirkels den Picard aus der Vergangenheit tötet.

Deine eigentliche Frage ist aber, wenn ich es richtig ahne, nicht "woher kommt alles" sondern "was war davor" (vor der Grenze rationaler Erkenntnis).

Kannst Du bitte etwas genauer werden?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Thomas W. Riker schrieb nach 9 Minuten und 16 Sekunden:

Supernova, riesige Wolke im All, bisschen verdichtet = Sonnensystem.

Wie können sie irgendwo sein, wo nichts ist? Ohne Materie gibt es nach meinem derzeitigen Verständnis vom Universum auch keine Zeit, wo keine Zeit ist, kann man auch keine Zeitreise hin machen.

Gott braucht man schon lange nicht mehr. Auch die Theorie mit dem "Nichts" kann man mit der "Big Bounce"-Theorie leicht umgehen.

Planck-Zeit und Planck-Raum (Chronon und Hodon als kleinste sinnvolle Einheiten) definieren sich über die Lichtgeschwindigkeit als physikalische Konstante wechselseitig.
Zum "Nichts": Durch die hypothetische 'Hawking-Strahlung' wird das spontane Entstehen von Materie und Antimaterie im Vakuum postuliert.
Hier gibt es einige Spezialisten (keine "") die das sicher besser erklären können.

[Amaranth]

So hey
also eine der grösten Fragen der Menschheitsgeschichte lautet:,,Wie ist die Welt entstanden?''

Supernova, riesige Wolke im All, bisschen verdichtet = Sonnensystem.

Und zwahr könnte es nicht sein das die Welt ein riesiges Paradoxon ist?
Ich meine in der Zukunft lernen die Menschen zeitreisen und reisen nun mit einem raumschiff zurück zum Ursprung um die Frage ,,Woher kommen wir, woher kommt alles?'' endlich zu lösen. Jedoch stellen sie fest da ist nichts dort wo der Urknall hätte stattfinden müssen ist nichts. Ihnen dämmert wenn hier nichts passiert werden Wir niemals entstehen! Also tun sie dass was jeder dann tun würde sie versuchen ihr Überleben zu sichern oder sollte ich sagen ihr entstehen zu sichern! Also bringen sie aus der Zukunft ihrer Gegenwart Materie bzw. Energie in diesen leeren Raum in der Vergangenheit und lösen den Urkanll sellbst aus. Und damit entsteht dann erst Materie und schlieslich wir!

Wie können sie irgendwo sein, wo nichts ist? Ohne Materie gibt es nach meinem derzeitigen Verständnis vom Universum auch keine Zeit, wo keine Zeit ist, kann man auch keine Zeitreise hin machen.

Was haltet ihr davon damit benötigt man weder einen Gott noch ist etwas aus dem Nichts plötzlich entstanden denn es wurde ,,etwas'' in das nichts hinein gegeben!

Gott braucht man schon lange nicht mehr. Auch die Theorie mit dem "Nichts" kann man mit der "Big Bounce"-Theorie leicht umgehen.

[cyberloki]

So hey
also eine der grösten Fragen der Menschheitsgeschichte lautet:,,Wie ist die Welt entstanden?''

Ich hab mir dazu mal ein paar gedanken gemacht und hab ne Idee die bissele aus dem sci-fi stammt!

Und zwahr könnte es nicht sein das die Welt ein riesiges Paradoxon ist?
Ich meine in der Zukunft lernen die Menschen zeitreisen und reisen nun mit einem raumschiff zurück zum Ursprung um die Frage ,,Woher kommen wir, woher kommt alles?'' endlich zu lösen. Jedoch stellen sie fest da ist nichts dort wo der Urknall hätte stattfinden müssen ist nichts. Ihnen dämmert wenn hier nichts passiert werden Wir niemals entstehen! Also tun sie dass was jeder dann tun würde sie versuchen ihr Überleben zu sichern oder sollte ich sagen ihr entstehen zu sichern! Also bringen sie aus der Zukunft ihrer Gegenwart Materie bzw. Energie in diesen leeren Raum in der Vergangenheit und lösen den Urkanll sellbst aus. Und damit entsteht dann erst Materie und schlieslich wir!

Was haltet ihr davon damit benötigt man weder einen Gott noch ist etwas aus dem Nichts plötzlich entstanden denn es wurde ,,etwas'' in das nichts hinein gegeben!

>> schreibt mir doch was ihr davon haltet oder auch euere eigene Idee zu Theme ,,woher kommt alles?''