Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[Halman]

Unser Universum verbietet kausale Schleifen

Ich glaube, hier wird der Begriff Paradoxie unterschiedlich verstanden. Welcher Meinung steht die Entstehung der Welt entgegen? Es ist kein wirkliches Problem, dass nicht alle Ursachen erkannt sind, und auch nicht erkennbar sein werden, weil einfach eine Grenze naturwissenschaftlicher Erkenntnis immer da sein wird. Was erreichbar ist, ist ab einem Zeitpunkt T die Zeitpunkte T1, T2, T3, ..., Tn immer besser zu erklären, wobei immer Theorien falsifizierbar sind - falls widersprüchliche Daten erfasst werden - und zu überholten Meinungen werden können.

Die Paradoxie bezieht sich mMn nur auf das Zeit-Paradoxon, also die Ausgangsfrage des Thread-Erstellers. Die Frage, ob das Universum durch ein Paradoxon entstanden ist, beantworte ich mit nein, weil diese Idee einen Verstoß gegen die Kausalität beinhaltet.

Der Grund für die Idee der kausalen Schleife scheint mir die Prämisse zu sein, dass der Thread-Ersteller nur das Universum als existent annimmt und somit eine außerhalb des Universums stehende Ursache, bspw. die eines intelligenten Schöpfergottes, verneint. Da er sich offenbar aber dann die Entstehung des Universums nicht erklären kann, greift er zum Hilfmittel des Zeitparadoxons, welches innerhalb des Universums erklärt werden könnte. Dies würde aber die Möglichkeit kausaler Schleifen voraussetzen, die es gemäß der im Universum geltenen Relativitätstheorie nicht geben darf.
So bleibt also entweder, auf eine Erklärung für die Ursache des Anfangs zu verzichten, oder aber über unser Universum hinauszugehen.

Die Big Bounce-Theorie gibt als Ursache den Kollaps eines Vorgängeruniversums an, welches angenommen werden muss und verzichtet auf eine Anfangssingularität, welche am Anfang der Big Bang-Theorie (Urknalltheorie) einfach angenommen werden muss.

Eine andere Möglichkeit über unser Universum hinaus zu gehen, liefern natürlich religiöse Glaubensvorstellungen, wie der in unseren Breiten noch teilweise etablierte Monotheismus.

[Thomas W. Riker]

Ich glaube, hier wird der Begriff Paradoxie unterschiedlich verstanden. Welcher Meinung steht die Entstehung der Welt entgegen? Es ist kein wirkliches Problem, dass nicht alle Ursachen erkannt sind, und auch nicht erkennbar sein werden, weil einfach eine Grenze naturwissenschaftlicher Erkenntnis immer da sein wird. Was erreichbar ist, ist ab einem Zeitpunkt T die Zeitpunkte T1, T2, T3, ..., Tn immer besser zu erklären, wobei immer Theorien falsifizierbar sind - falls widersprüchliche Daten erfasst werden - und zu überholten Meinungen werden können.

[Amaranth]

Bzgl. der Frage wie das Universum entstanden ist werden sich wohl noch Generationen vielleicht sogar bis zum Ende der Menschheit beschäftigen.
Tatsache ist das es zwar Theorien gibt, aber letztlich sich doch keine wirklich beweisen lässt.
Ich meine selbst bei der Suche nach fremden Welten in anderen Sonnensystemen stößt man regelmäßig auf Planeten die so gar nicht nach unserem bisherigen Wissen existieren dürften. Sie sind zu groß, zu nahe am Stern usw....

Welche meinst du?

Es ist einfach schwer oder unmöglich zu begreifen wie etwas aus dem nichts entstanden sein kann, und wieso.
Und gab es schon vorher etwas oder ist unser Universum sogar entstanden nachdem ein anderes wieder vernichtet wurde, also Tot und Neubeginn?
Oder gibt es Trilliarden an Universen gleichzeitig nebeneinander..........

Aus dem "Nichts" kann auch nichts entstehen - das ist faktisch unmöglich.

Ich denke selbst die Theorien eines Volksschülers könnten nicht verrückt genug sein um das irgendwie alles zu erklären.

Möglicherweise ist es von unserem Standpunkt aus auch überhaupt nicht erklärbar.
Dafür müsste es eine Art "äußeres" System geben, in welches das Universum eingebettet ist, zwischen diesen beiden Systemen kann aber kein Austausch stattfinden. Wir sind aber innerhalb des Universums gefangen und könnten daher auch niemals außerhalb des Universums gelangen - auch müsste es für das äußere System einen Ursprung geben und für diesen wieder, etc.
Schlussendlich muss man sich damit zufrieden stellen, dass es wohl keine zufrieden stellende ultimative Antwort (bis auf 42) auf diese Frage gibt. Religiöse Vorstellungen einmal ausgeschlossen.

[Atahualpa]

Bzgl. der Frage wie das Universum entstanden ist werden sich wohl noch Generationen vielleicht sogar bis zum Ende der Menschheit beschäftigen.
Tatsache ist das es zwar Theorien gibt, aber letztlich sich doch keine wirklich beweisen lässt.
Ich meine selbst bei der Suche nach fremden Welten in anderen Sonnensystemen stößt man regelmäßig auf Planeten die so gar nicht nach unserem bisherigen Wissen existieren dürften. Sie sind zu groß, zu nahe am Stern usw....

Es ist einfach schwer oder unmöglich zu begreifen wie etwas aus dem nichts entstanden sein kann, und wieso.
Und gab es schon vorher etwas oder ist unser Universum sogar entstanden nachdem ein anderes wieder vernichtet wurde, also Tot und Neubeginn?
Oder gibt es Trilliarden an Universen gleichzeitig nebeneinander..........

Ich denke selbst die Theorien eines Volksschülers könnten nicht verrückt genug sein um das irgendwie alles zu erklären.

[Maritimus]

bleib mal sachlich.......

Tue ich doch, meine Hypothese ist genauso wahrscheinlich wie die von Cordess

Aber Halman hat die beste aufgestellt

[Halman]

Ja, oder vielleicht das fliegende Spaghettimonster, oder vielleicht das unsichtbare rosafarbene Einhorn.

Ja, oder vielleicht eine Zeitreisende Intelligenz, die unter Verletzung der Kausalität den Urknall auslöst und damit die Grundlage ihrer Existenz legt.

Meine Sichtweise verletzt wenigstens die Kausalität nicht.

[kosmoaffe]

Ja, oder vielleicht das fliegende Spaghettimonster, oder vielleicht das unsichtbare rosafarbene Einhorn.

bleib mal sachlich.......

[Maritimus]

Die strukturiert geordnete Schneeflocke wurde nach dem physikalisch mathematischen Algorithmus gebildet, aber es ist durchaus möglich, daß diesen Algoirthmus bzw. diese physikalischen Gesetze ein Gott entworfen hat.

Ja, oder vielleicht das fliegende Spaghettimonster, oder vielleicht das unsichtbare rosafarbene Einhorn.

[Dannyboy]

Theisten interpretieren das Universum als Schöpfung. Demnach ist ein Schöpfer notwenig.
So wie ein Kunstwerk einen Künstler beweist, wird Gott durch die Schöpfung offenkundig.

Die Existenz eines "Kunstwerks" zeigt sich allein in der Deutung der Betrachter. Die Betrachter entscheiden, ob es sich um Kunst handelt. Damit zeigt ein Kunstwerk auch nur die Existenz eines Betrachters.

Eine ältere Theorie besagt z.B., dass die ersten "Lebewesen" noch gar nicht auf Nukleinsäuren, noch nicht einmal auf organischen Chemikalien, sondern auf Tonerde basierten.

Bist du da sicher? Ich kenne wohl eine Theorie, die Tonerden eine Templatfunktion zuweist, die in einer präbiotischen Phase an der Organisation organochemischer Prozesse beteiligt war.

Zu glauben, alles sei aus blinden Zufall entstanden, strapaziert für mich die Glaubwürdigkeit mehr, als der Monotheismus.

Der "blinde Zufall" wurde ja schon angesprochen. Aber du begehst doch einen Kardinalfehler, die Fragestellung mit dem "Argumentum ad ignorantiam" zu begegnen.

[Agent Scullie]

Was tun sie dann?

da ich annehme, dass du davon sprichst, dass ein typischer Atheist ein Vertreter der Urknall-Theorie und der Evolutionstheorie sei: bei beidem ist keineswegs "blinder Zufall" am Werk. Auf den Urknall lässt sich der Zufallsbegriff gar nicht anwenden, da ein Zufall stets "innerweltlich" ist, d.h. es gibt eine Welt, in der eine gewisse Zahl an Möglichkeiten besteht, von denen dann eine realisiert wird, wobei zufällig ist, welche das ist. Der Urknall aber ist kein innerweltliches Ereignis, sondern die Entstehung der Welt selbst. Erst in der Welt, die aus dem Urknall hervorgeht, ist Zufall definiert.

Zur Evolution: in dieser spielen zwar Zufälle eine Rolle, in Form zufälliger Mutationen, der Vorgang der Evolution selbst ist aber kein Zufall, sondern eine Folge der herrschenden Natugesetze. Vor allem entsteht bei der Evolution auch nicht plötzlich durch bloßen Zufall eine hochkomplexe Struktur aus unstrukturierter Materie, vielmehr ist die Evolution eine Abfolge von vielen kleinen Einzelschritten, wo in jedem Schritt eine geringfügig höhere Komplexität erreicht wird. Eine ältere Theorie besagt z.B., dass die ersten "Lebewesen" noch gar nicht auf Nukleinsäuren, noch nicht einmal auf organischen Chemikalien, sondern auf Tonerde basierten.

Selbst unter den Theisten finden sich viele, die glauben, dass sich Gottes Rolle bei der Entstehung des Lebens darauf beschränkt, die Welt so eingerichtet zu haben, dass darin eine Evolution ablaufen konnte.

[Cordess]

Nur eine kurze Zwischenbemerkung....


Jede Schneeflocke, jedes Salzkristall, jedes Blatt und jeder Ölfleck in einer Pfütze ist ein einzigartiges Kunstwerk, aber kein Künstler hat es erschaffen....

Die strukturiert geordnete Schneeflocke wurde nach dem physikalisch mathematischen Algorithmus gebildet, aber es ist durchaus möglich, daß diesen Algoirthmus bzw. diese physikalischen Gesetze ein Gott entworfen hat.

[Noir]

Nur eine kurze Zwischenbemerkung....

So folgere ich weiter, dass ein Kunstwerk sehr wohl auf einen Künstler hinweis, auch wenn ich dies nicht beweisen kann.

Jede Schneeflocke, jedes Salzkristall, jedes Blatt und jeder Ölfleck in einer Pfütze ist ein einzigartiges Kunstwerk, aber kein Künstler hat es erschaffen....

[Halman]

Ich stehe hier - ich kann nicht anders

ein Kunstwerk beweist keinen Künstler. Dass du aus deiner Alltagserfahrung nur Kunstwerke kennst, die von Künstlern erstellt wurden, und du dir aufgrund dieser Erfahrung kein Kunstwerk vorstellen kannst, das ohne Künstler entstanden ist, ist kein Beweis.

Warum sollte ich was anderes annehmen?

unterstellen gerne die Theisten den Atheisten, um deren Weltanschauung zu diskreditieren. Atheisten selbst tun das eher weniger.

Was tun sie dann?

Davon sprach ich auch nicht.
Aus christlich theologischer Sicht existiert Gott schon immer, damit auch vor dem Universum und der Raumzeit, d.h. er ist kein Teil von ihm, sondern er erschuf es als Schöpfer.

Viele Jahre hatte ich ein solches Weltbild. Inzwischen bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Auch ist es Falsch jetzt mit einem auf weltliche Denkmuster beschränkten Satz wie "es gab keine Zeit vor der Raumzeit" zu kommen, was ja nach rein wissenschaftlich so weit diese das beurteilen kann zwar richtig ist, aber es geht wohl eher darum, daß man bei so etwas in einem Bereich vorzudringen versucht, der mit einer beschränkt weltlichen Sichtweise nicht verstehbar und auch nicht erklärbar ist.
Denn in diesem Bereich könnte man auch sagen, was Vergangenheit ist, ist Zukunft und umgekehrt, aus weltlicher Wissenschaft ist das eine absurde Vorstellung, weil diese, so weit ich das als Nicht-Physiker beurteilen kann, auf einen Determinismus vertraut.

In der klassischen Mechanik gilt AFAIK der Determinismus, darauf vertraute meines Wissens auch Einstein. Darauf beruht ja auch die berühmte Einstein-Bohr-Debatte, weil in der Quantenmechanik von Bohr eben kein Determinismus mehr anwendbar ist, was nicht in Einsteins Weltbild passte.
Die QM ist eine nichtklassische Theorie, in welcher der objektive Zufall IMHO zu einem Interdeterminismus führt, der lediglich eine statistische Wahrscheinlichkeit für die Lokalsierung von Quantenobjekten erlaubt. Über die Deutung besteht freilich keine Einigkeit.
Die Viele-Welten-Deutung vermag viele Probleme zu lösen, fürht aber zu einem Weltbild, dass ich nicht akzeptieren kann/will. Da lokalisierte verborgene Parameter falsifiziert werden konnten, bleibt mir wohl nur noch der kopenhagener Kollaps der Wellenfunktion, wenn ich dies auch unbefriedigend finde.
Daher versuchte ich in dem verlinken Thread auch zu erfahren, ob die Welt nun determiniert ist oder nicht.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/65269-quantenobjekte-feld-fragen-diskussion.html

Richtig, aber auch hier kann man Gott nicht wegerklären.
Man läßt ihn lediglich aus dem wissenschaftlichen Erklärungsversuch draußen, was ja im Prinzip ja auch sinnvoll ist, aber die Wissenschaft kann eine Existenz eines Gottes eben auch nicht wiederlegen. Das ist der eigentliche Punkt. Und deswegen sind so Sätze wie, "Gott braucht man nicht mehr" einfach falsch.

Atheisten vertreten den Standpunkt, dass Theisten in der Beweispflicht sind.

Ich kam aus persönlichen Gründen in den 90ern zu einer christlichen Überzeugung und ich bin nicht bereit sie einfach aufzugeben, so sehr ich auch Zweifel entwickelt habe.
Um Martin Luther zu zitieren: "Ich stehe hier - ich kann nicht anders."

So folgere ich weiter, dass ein Kunstwerk sehr wohl auf einen Künstler hinweis, auch wenn ich dies nicht beweisen kann.

[Cordess]

Auch hier geht es wiederum um die Deutung. Ich könnte entgegen halten, dass es reine Reaktionen innerhalb des Gehirns sind, die auf Sauerstoffmangel zurückzuführen sind. Eine solche Deutung der Nahtoterfahrung ist mir jedenalls zu Ohren gekommen.
Demnach wird also keine Grenze der Wissenschaft mehr überschritten, indem die Wissenschaft ihre Grenzen erweiterte und die Nahtoterfahrung biologisch deuten konnte. Oder bin ich falsch informiert?

Das kommt darauf an wem du glauben möchtest.
Die einen versuchen es wissenschaftlich zu erklären und die anderen wollen die wissenschaftliche Erklärung bereits wiederlegt haben.
Auf Youtube gibt es davon eine ganze Reihe von Sendungen (inkl. auch auf Englsich), wo beide Seiten sprechen.
Ein endgültiges Ergebnis gibt es aber noch nicht.

Die Urknalltheorie kennt AFAIK keine Grenze vor der Raumzeit. Es existiert NUR das Universum, welches mit der Ausdehung der Anfangssingularität begann.

Davon sprach ich auch nicht.
Aus christlich theologischer Sicht existiert Gott schon immer, damit auch vor dem Universum und der Raumzeit, d.h. er ist kein Teil von ihm, sondern er erschuf es als Schöpfer.
Auch ist es Falsch jetzt mit einem auf weltliche Denkmuster beschränkten Satz wie "es gab keine Zeit vor der Raumzeit" zu kommen, was ja nach rein wissenschaftlich so weit diese das beurteilen kann zwar richtig ist, aber es geht wohl eher darum, daß man bei so etwas in einem Bereich vorzudringen versucht, der mit einer beschränkt weltlichen Sichtweise nicht verstehbar und auch nicht erklärbar ist.
Denn in diesem Bereich könnte man auch sagen, was Vergangenheit ist, ist Zukunft und umgekehrt, aus weltlicher Wissenschaft ist das eine absurde Vorstellung, weil diese, so weit ich das als Nicht-Physiker beurteilen kann, auf einen Determinismus vertraut.

Als "Grenze" der Urknalltheorie sehe ich freilich die Voraussetzung ebendieser Singularität an, die sich auf unerklärliche Weise ausdehnte. IMHO führt die Urknalltheorie die Kosmologie an einen nulldimensionalen Punkt, in der die Physik selbst versagt.

Richtig, aber auch hier kann man Gott nicht wegerklären.
Man läßt ihn lediglich aus dem wissenschaftlichen Erklärungsversuch draußen, was ja im Prinzip ja auch sinnvoll ist, aber die Wissenschaft kann eine Existenz eines Gottes eben auch nicht wiederlegen. Das ist der eigentliche Punkt. Und deswegen sind so Sätze wie, "Gott braucht man nicht mehr" einfach falsch.

[Agent Scullie]

Beispiel:

Nehmen wir mal an du würdset sterben, aber anstatt das dein Bewußtsein aufhört zu exisiteren überschreitest du eine Grenze in eine neue Ebene, bei der dir die Wissenschaft nicht mehr folgen kann.
Hier gelangt dann Gott oder etwas ähnliches wieder durchaus in den Bereich der Möglichkeiten.
Und in einem Augenblick wirst du wieder in diese Welt zurückgeworfen und dein Körper fängt wieder an zu leben.
Da hier eine Grenze überschritten wurde, die durch die Wissenschaft nicht erklärbar ist, kann dir die Wissenschaft hier nicht mehr als Erklärung genügen.
Ganz hartgesottene werden dann natürlich den Sachverhalt leugnen und darauf verpocht darauf bestehen, daß sie nie eine derartige Grenze überschritten hätten. D.h. sie würden etwas leugnen, was aus ihrer unteilbaren Erfahrung her ein Fakt wäre, also eine Grenze überschritten zu haben. Das nennt man dann wohl Selbstbetrug.

du übersiehst bei deiner Argumentation, dass die Prämisse, dass die Wissenschaft nicht zu der neuen Ebene folgen könne und die neue Ebene nicht durch die Wissenschaft erklärbar sei, nicht Bestandteil der Erfahrung ist, und daher eine willkürliche, nicht zwingende Annahme darstellt.
Jemand, der diese neue Ebene erfahren hat, könnte die Ansicht vertreten, die neue Ebene sei durch die Wissenschaft erklärbar.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 6 Minuten und 52 Sekunden:

Theisten interpretieren das Universum als Schöpfung. Demnach ist ein Schöpfer notwenig.
So wie ein Kunstwerk einen Künstler beweist,

ein Kunstwerk beweist keinen Künstler. Dass du aus deiner Alltagserfahrung nur Kunstwerke kennst, die von Künstlern erstellt wurden, und du dir aufgrund dieser Erfahrung kein Kunstwerk vorstellen kannst, das ohne Künstler entstanden ist, ist kein Beweis.

Zu glauben, alles sei aus blinden Zufall entstanden,

unterstellen gerne die Theisten den Atheisten, um deren Weltanschauung zu diskreditieren. Atheisten selbst tun das eher weniger.