Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[Dannyboy]

Wenn die Welt deterministisch ist, dann sind ethische Kategorien irrelevant. Wenn es keine Willensfreiheit gibt, dann dienen Gesetze nur zur Durchsetzung von Interessen derer, die die Macht dazu haben. Wobei Interesse dann einfach ein biochemischer Vorgang wäre.

Das ist eine philosophisch höchst umstrittene Behauptung. Kompatibilitaristen sehen das gänzlich anders.
Ich halte die Konstruktion eines solchen Gegensatzes auch für falsch. Ich denke, sie beruht eher auf Mißverständnissen und Scheinlogik.

[Thomas W. Riker]

Wenn die Welt deterministisch ist, dann sind ethische Kategorien irrelevant. Wenn es keine Willensfreiheit gibt, dann dienen Gesetze nur zur Durchsetzung von Interessen derer, die die Macht dazu haben. Wobei Interesse dann einfach ein biochemischer Vorgang wäre.

[Halman]

Spielen Quanteneffekte eine Rolle im Gehirn?

Wo siehst du da Parallelen? Inwiefern ähneln deiner Meinung nach die neuronalen Prozesse denen in einem Quantencomputer?

Dies führt mich weit über die Grenzen meines bescheidenen Wissens hinaus. Laut arthurs Link sind die Vorgänge innerhalb unserer Neuronen so winzig, dass darin Quanteneffekte eine Rolle spielen könnten. Ob dies auch so wie bei einem Quantencomputer funktioniert, oder anders, vermag ich nicht zu sagen, dafür ist diese Überlegung meinerseits noch viel zu spekulativ.

Soweit ich weiß, geht es bei einem Quantencomputer darum, die quantenphysikalischen Informationseinheiten - die Qubits - miteinander zu verschrenken, wodurch der Quantenrechner dank parallel arbeitender Algorithmen theoretisch in der Lage wäre, die Primzahlfaktorzerlegung in realtiv kurzer Zeit zu meistern. Damit könnte so ein Computer theoretisch jeden Code knacken. Nur Informationen, die mit Hilfe der Quantenkryptographie codiert wären, wären noch sicher. Laut dem, was ich gelesen habe, objektiv nicht knackbar.
In dieser Verbindung frage ich mich, ob sowas wie ein Quantencomputer überhaupt realisierbar ist.

Wenn die Vorgänge im Gehirn indeterminiert wären, wo wäre da der freie Wille?
Das hieße nämlich, das deine Willensentscheidungen auf purem Zufall beruhen.

Das stimmt natürlich. Determinismus und Interdeterminus beschreiben ja zwei Extreme, einen freien Willen vermag ich durch keinen von ihnen als realisiert zu erkennen.

Wenn wir von freien Willem sprechen, meinen wir Freiheit von äußeren Zwängen und Manipulationen.

Diese Art der Freiheit ist sehr gut mit einer deterministischen Physik vereinbar.

Inwiefern? Bedeutet freier Wille nicht Wahlfreiheit? Wenn aber das Ergebnis schon vorbestimmt ist, wo bleibt denn da noch eine Wahl?

In unseren Entscheidungen sind wir doch sowieso von Emotionen, rationalen Überlegungen, Gewohnheiten, kulturellen Traditionen, Erfahrungen, Veranlagungen beeinflusst und bestimmt. Oder sind die Ergebnisse von Entscheidungen völlig akausal?

Nein, sicher nicht. Sind sie aber völlig kausal?

Aber dann kann es auch keine Verantwortung mehr geben.

Wenn vorbestimmt ist, was passiert, ist man denn überhaupt noch verantwortlich? Es wäre in etwa so, als würde man eine mechanische Uhr für ihren determinierten Ablauf verantwortlich machen.
Ich möchte gern glauben, dass wir mehr sind als Uhren.

Ist dein Denken denn völlig und vollkommen unberechenbar?
Natürlich haben wir es nicht mit monokausalen, linearen Dynamiken zutun. Von daher ist die Berechenbarkeit schon sehr stark beschränkt.

Ist diese Beschränkung nicht ein rein subjektives Problem verfügbarer Informationen, also unserer Wahrnehmung (res cogitans)? Aber was bedeutet dies für das Wahrgenommde (res extensa) selbst?

Könnte es sein, dass unsere Neuronen den subjektiven Zufall unseres Meskosmos mit dem objektven Zufall des Mikrokosmos verbindet und so die Möglichkeit einer Variation schafft, die über den Rahmen einer determinierten Mechanik hinausgeht, ohne sich im Chaos des Interdeterminismus zu verlieren?

Bei Zufall existieren keine Wahlmöglichkeiten. Denn könnte man wählen, wäre es ja kein Zufall.

Könnte man wählen, gebe es mehr als nur eine Möglichkeit, wie sie AFAIK der Determinismus objektiv vorschreibt.

Die quantenmechanische Ebene spielt natürlich eine Rolle bei der Konstituierung der chemischen Beziehungen.
Aber schon die Ebene der einzelnen Zelle ist viel zu groß, zu heiß, zu chaotisch um Verschränkungen aufrecht zu erhalten.

Welche quantenmechanischen Vorgänge wären in Zellen denn möglich?

Und selbst wenn doch, wo kommt da das "Bewusstsein" ins Spiel?
Haben verschränkte Photonen ein "Bewusstsein"?

Das wohl nicht, aber was wäre, wenn unser Denken auch von verschränkten Teilchen beeinflusst werden würde? Würden diese dann nicht zu unserer Bewusstseinsbildung beitragen?

Stimmt, dann wäre unser Denken zufällig, akausal und unberechenbar. Unser Denken und Handeln hätte eher Ähnlichkeit mit dem Tourette-Syndrom.
Wie ein Elektron, das zufällig durch eine Potenzialbarriere tunnelt könntest du morgen deine Eltern umbringen.
Völlig grundlos. Völlig schuldlos.

Das wäre in der Tat fatal. Aber wie entsteht Schuld durch den Determinismus?

[Thomas W. Riker]

@ Dannyboy
Genau dieses Problem : gibt es Willensfreiheit und daraus folgend, wenn nicht: hat man eine Verantwortung für seine Handlungen ist seit Jahrzehnten ein kontroverses philosophisches Thema.

Das Gefühl einen freien Willen zu haben und damit ein Individuum zu sein, scheint ein evolutionärer Vorteil zu sein, der die Motivation stärkt, sich zu erhalten und fortzupflanzen.
Das eine weit überwiegende Zahl der Vorgänge in Lebewesen einfach Biochemie ist, scheint seit der immer besseren Erkenntnis, z.B. über Hormone, evident zu sein. Was, wenn es zu 100% Biochemie ist und es das Mind-Body-Problem nicht gibt, weil alles materiell ist?
Dann erscheinen einem einige biochemische Effekte eben als angenehm, weil sie als evolutionäre Ergebnisse eben als angenehm erscheinen und man es eben als gut empfindet wenn angenehme Wahrnehmungen andauern. Konsequenz für Religion, Moral, Ethik: abhaken, ausser sie dient dazu, möglichst allen andauernd angenehme Wahrnehmungen zu sichern.
Von daher ist mir die Ethik des Aristoteles, die Mesotes-Lehre sympathisch, da sie nahelegt für die Handlungen ein angemessenes Maß zu finden, ebenso wie die Stoa, die als Ausweg für unklärbare Probleme die epoché, die Urteilsenthaltung hat, wenn man die vorliegenden Fakten ausreichend bewertet hat. Irgendwann muß man ja auch mal schlafen, wenn man die Probleme hin und her gewälzt hat.

[Dannyboy]

Daher halte ich die Überlegung, dass quantenmechanische Effekte in unseren Neuronen eine Rolle spielen könnten, durchaus für naheliegend.

Wo siehst du da Parallelen? Inwiefern ähneln deiner Meinung nach die neuronalen Prozesse denen in einem Quantencomputer?

Wenn die Vorgänge in unserem Gehirn determinert sind, wo bleibt da noch Platz für einen freien Willen?

Wenn die Vorgänge im Gehirn indeterminiert wären, wo wäre da der freie Wille?
Das hieße nämlich, das deine Willensentscheidungen auf purem Zufall beruhen.

Wenn wir von freien Willem sprechen, meinen wir Freiheit von äußeren Zwängen und Manipulationen.

Diese Art der Freiheit ist sehr gut mit einer deterministischen Physik vereinbar.

In unseren Entscheidungen sind wir doch sowieso von Emotionen, rationalen Überlegungen, Gewohnheiten, kulturellen Traditionen, Erfahrungen, Veranlagungen beeinflusst und bestimmt. Oder sind die Ergebnisse von Entscheidungen völlig akausal?

Aber dann kann es auch keine Verantwortung mehr geben.

Wäre unser Denken dann nicht wie der Vorgang in einem berechenbaren, mechanischen System, wie einem Motor?

Ist dein Denken denn völlig und vollkommen unberechenbar?
Natürlich haben wir es nicht mit monokausalen, linearen Dynamiken zutun. Von daher ist die Berechenbarkeit schon sehr stark beschränkt.

Wenn aber quanenmechnanische Effekte in unseren Neuronen eine Rolle bei der Bewusstseinsbildung eine Rolle spielen, unterliegt dann unser Geist und unsere Seele dann überhaupt noch dem Determinismus? Ist wirklich vorherbestimmt, wie Du auf dieses Postings reagierst, oder besteht hier ein objektiver Zufall, eine "objekte Freiheit der Wahlmöglichkeiten"?

Bei Zufall existieren keine Wahlmöglichkeiten. Denn könnte man wählen, wäre es ja kein Zufall.

Nach der Kopenhagener Deutung unterliegt die Quantenmechanik einem objektiven Zufall. Die Vorgänge in unserem Gehirn finden innerhalb der Neuronen auf molekularer Ebene statt, IMHO im Bereich des Mikrokosmos.

Die quantenmechanische Ebene spielt natürlich eine Rolle bei der Konstituierung der chemischen Beziehungen.
Aber schon die Ebene der einzelnen Zelle ist viel zu groß, zu heiß, zu chaotisch um Verschränkungen aufrecht zu erhalten.

Und selbst wenn doch, wo kommt da das "Bewusstsein" ins Spiel?
Haben verschränkte Photonen ein "Bewusstsein"?

Wenn dort quantenmechanischen Effekte eine entscheidene Rolle spielen, dann ist unser Denken nicht determiniert und funktiniert nicht wie ein vorausberechenbarer Motor

Stimmt, dann wäre unser Denken zufällig, akausal und unberechenbar. Unser Denken und Handeln hätte eher Ähnlichkeit mit dem Tourette-Syndrom.
Wie ein Elektron, das zufällig durch eine Potenzialbarriere tunnelt könntest du morgen deine Eltern umbringen.
Völlig grundlos. Völlig schuldlos.

[Halman]

Dringt unser Gehirn in Bereiche des Mikrokosmos vor?

Sogesehen sind wir "Einheiten aus Körper, Seele und Geist" die jede für sich eine individuelle "Wahrnehmung" auf die Umwelt haben, und somit eine individuelle "Matrix" der Welt erschaffen.

In welchem Sinne verwendest Du den Begriff "Seele"?

Spinnt man diesen Gedanken immer weiter, stellt man sich vielleicht irgendwann "das Gehirn als Quantencomputer" vor.

Sehr interessant.

Dass die Quantenmechnik in Systemen, deren Strukturen in immer kleineren Dimensionen vorstoßen, eine immer größere Rolle spielt, müssen wir bereits bei der Weiterentwicklung unserer modernen Computertechnolgie berücksichtigen. Sie wäre IMHO ohne Beachtung des quantenmechanischen Formalismus gar nicht mehr möglich, weil wir in unserer Mikro- und Nanotechnologie in immer kleinere Bereiche des Mikrokosmos vordringen, in denen die Dekorähenz (Wechselwirkung) schwächer ausgeprägt ist, als in unserem Mesokosmos. Dadurch kommt es vereinfach gesagt zu quantenmechanischen Effekten, die wir in unserer Computertechnolgie berücksichtigen müssen, damit sie überhaupt noch funktioniert.
So war es für die revolutionäre Erhöhung der Speicherdichte unserer Festplatten erfordertlich, den quantenmechanischen Effekt der Spinausrichtung von Elektronen zu messen.

Die zweite Bedingung, die parallele Ausrichtung, wird in diesen Materialien durch die so genannte Austauschwechselwirkung vermittelt, ein rein quantenmechanischer Effekt, der benachbarte Spins gerade so miteinander koppelt, dass sie sich bevorzugt parallel ausrichten. ...
...
... Zur Zeit werden mehr als 105 Atome (Spins) für die stabile magnetische Darstellung eines Bits auf der Festplatte eines Computers benötigt.

Das Zitat entstammt diesem Link Magnetismus am Limit

(Es ist nicht meine Absicht hier ins Detail zu gehen, da mir hier auch die nötigen Kenntnisse fehlen. Es ist diesbezüglich lediglich meine Absicht, die Berücksichtung der Quantenmechanik in unserer Computertechnik mit Quelle zu belegen.)

Daher halte ich die Überlegung, dass quantenmechanische Effekte in unseren Neuronen eine Rolle spielen könnten, durchaus für naheliegend. Die Idee, dass Mesokosmos und Makroksmos über die winzigen Vorgänge in unseren Neuronen verknüpft werden, halte ich für sehr interessant.
Dein Video-Link spielt hier natürlich auf den quantenmechanischen Effekt der "Verschränkung" an, auch wenn der Begriff dort nicht fiel. Demnach kann eine Beziehung zwischen zwei Teilchen bestehen, obwohl sie räumlich getrennt sind. Die "spukhafte Fernwirkung" ist auch nicht an die Lichtgeschwindigkeit gebunden.

Diesbezüglich frage ich mich, ob unsere Welt tatsächlich determiniert ist, wie es scheint, oder ob sie in Wahrheit interdeterminiert ist. Um ein Zitat von Einstein aufzugreifen, frage ich mich also: Würfelt Gott?
Wenn die Vorgänge in unserem Gehirn determinert sind, wo bleibt da noch Platz für einen freien Willen? Wäre unser Denken dann nicht wie der Vorgang in einem berechenbaren, mechanischen System, wie einem Motor?
Wenn aber quanenmechnanische Effekte in unseren Neuronen eine Rolle bei der Bewusstseinsbildung eine Rolle spielen, unterliegt dann unser Geist und unsere Seele dann überhaupt noch dem Determinismus? Ist wirklich vorherbestimmt, wie Du auf dieses Postings reagierst, oder besteht hier ein objektiver Zufall, eine "objekte Freiheit der Wahlmöglichkeiten"?

Persönlich bevorzuge ich es, von der Existens des freien Willens auszugehen. Kann denn dieser objektiv existieren, wenn die Welt determiniert ist?
Nach der Kopenhagener Deutung unterliegt die Quantenmechanik einem objektiven Zufall. Die Vorgänge in unserem Gehirn finden innerhalb der Neuronen auf molekularer Ebene statt, IMHO im Bereich des Mikrokosmos. Wenn dort quantenmechanischen Effekte eine entscheidene Rolle spielen, dann ist unser Denken nicht determiniert und funktiniert nicht wie ein vorausberechenbarer Motor - dann ist das menschliche Handeln nicht vorherbestimmt und damit unsere Welt interdeterminiert.

Allerdings glaube ich nicht, dass Informationen aus der Zukunft in unserem Gehirn dringen können, jedenfalls habe ich in dem Buch "Skurrile Quantenwelt" nichts gelesen, dass darauf hindeutet, dass quantenmechanische Vorgänge die Kausalität verletzen könnten. Ansonten könnte man ja spekulieren, dass die Quantenmechanik ein Paradoxon erlauben könnte, über dass unser Universum ins Dasein gekommen sein könnte.

Darüber spekulierte cyberloki in diesem Thead bereits auf Seite 2 in Posting #29. Hier die Antwort von Agent Sullie (falls sie Dich interessiert):

die Quantenmechanik erlaubt zwar einige der Alltagserfahrung widersprechende Phönomene, Zeitreiseparadoxa sind da jedoch nicht drunter.

[Dannyboy]

Das Gedachte und das körperliche (Körper und Geist) lassen sich nicht auseinander halten.
Man hat zwar eine Seele die "von völlig anderer Natur als der Körper ist", die aber dennoch fest an den Körper "gebunden" ist.

Seele ist ein überholtes Konzept. Descartes war eben noch stark in den spiritistischen Vorurteilen seiner Zeit verstrickt.
Wenn es eine Seele geben würde, die völlig anderer Natur als der Körper wäre, wie könnte sie dann mit dem Körper interagieren oder an ihm gebunden sein?

Spinnt man diesen Gedanken immer weiter, stellt man sich vielleicht irgendwann "das Gehirn als Quantencomputer" vor.

Ja, das ist dann in der Tat Spinnerei. Das Gehirn ist sicher kein Quantencomputer. Man bezeichnet das nicht umsonst den Deppen-Syllogismus. Zum Glück, denn die quantenmechanische Indeterminiertheit würde uns handlungsunfähig machen.

Wer das Determinationsproblem durch einbeziehen der quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten lösen will, macht einen Riesenfehler. Es wäre ja auch das Ende der Rationalität.

Vieles ist unverändert immer gleich, aber eben nicht alles.
Eine Schachpartie wird, wenn man sie nachspielt immer die selben Züge haben, aber niemals die selben Gedanken hervorrufen.

Ja, aber das ist ein Wesensmerkmal der nichtlinearen Dynamiken, die viele biologische Prozesse charakterisieren.

Das ist etwas gänzlich anderes, als quantenmechanische Indeterminiertheit.

Die selbe Logik immer aufs neue wiederholt, wird immer die selbe Logik bleiben. Aber der selbe Gedanke immer wieder aufs neue gedacht, wird sich mit der Zeit "abnutzen oder intensiviert", sich verändern, bis ein völlig neuer Gedanke daraus gewachsen ist, ohne daß sich die Logik (die Schachpartie) geändert hätte.

Ja, weil sich mit den Gedanken die das Gehirn produziert, auch das Gehirn materiell verändert. Der Gedanken kann also nicht auf dieselbe Art gedacht werden.

[arthur]

Ich bin mir nicht sicher ob wir das selbe meinen uns aber nur anders ausdrücken.
Entscheide du:

Wenn man nur die Züge betrachtet wird es immer "die selbe Partie" sein.
Frei nach dem Discours des Buches "Discours de la méthode" (eine Erkenntnistheorie, die nur das als richtig akzeptiert, was durch die eigene schrittweise Analyse und logische Reflexion als plausibel verifiziert wird) darfst du die Schachpartie aber nur mit dir selbst spielen.

Das Gedachte und das körperliche (Körper und Geist) lassen sich nicht auseinander halten.
Man hat zwar eine Seele die "von völlig anderer Natur als der Körper ist", die aber dennoch fest an den Körper "gebunden" ist. Ebenso geht es dem Geist (den ca. 1.400g Gehirn in unseren Köpfen). Sogesehen sind wir "Einheiten aus Körper, Seele und Geist" die jede für sich eine individuelle "Wahrnehmung" auf die Umwelt haben, und somit eine individuelle "Matrix" der Welt erschaffen. Spinnt man diesen Gedanken immer weiter, stellt man sich vielleicht irgendwann "das Gehirn als Quantencomputer" vor.

Vieles ist unverändert immer gleich, aber eben nicht alles.
Eine Schachpartie wird, wenn man sie nachspielt immer die selben Züge haben, aber niemals die selben Gedanken hervorrufen.
Wir werden niemals das selbe denken wie "einen Gedanken zuvor". Denn diese Zeit ist abgelaufen, der Gedanke wurde gedacht - und ist somit verbraucht. Der gleiche Gedanke kann kein zweites mal gedacht werden ohne daß irgend eine Kleinigkeit anderes ist.

Die selbe Logik immer aufs neue wiederholt, wird immer die selbe Logik bleiben. Aber der selbe Gedanke immer wieder aufs neue gedacht, wird sich mit der Zeit "abnutzen oder intensiviert", sich verändern, bis ein völlig neuer Gedanke daraus gewachsen ist, ohne daß sich die Logik (die Schachpartie) geändert hätte.
Wenn das nicht so wäre könnten wir keine (neuen) Erkenntnisse erlangen, denn wir würden immer nur das selbe denken können, wenn wir einen bestimmten Schachzug sehen (oder nachspielen).

Oder nehmen wir "als Vexierbild" ein Buch oder ein Kino:
zwei Leute können das selbe Buch zur selben Zeit lesen, wo genau die selben Erkenntnisse mit genau den selben Worten etc. drinstehen. Beide werden diese Erkenntnisse wieder völlig anders deuten.
Vielleicht kann man es mit einer Theateraufführung (respektive Kino) vergleichen. Jeder sitzt auf einem anderen Platz, hat einen etwas anderen Blickwinkel, die Akustik ist nicht haargenau die selbe, jeder sitzt neben anderen Sitznachbarn etc.. Das sind schon äußere Umstände die niemals bei jedem exakt gleich sein können.

Die Logik der Worte die ein Geschehen beschreiben, oder die Figuren im Kontext zur Handlung (auch der der anderen Figuren) etc. wird immer etwas transportieren das "universelle Gültigkeit" hat, aber trotzdem unterschiedliche "Wahrnehmung" hevorufen wird.
Sprich 1+1=2, (Komma.......eigenes Gehirn, eigene Seele, eigener Körper, eigene Erfahrung, eigene Persönlichkeit, etc. PP.).

[Thomas W. Riker]

@ arthur
Die Wahrnehmung kann, wie das obige Beispiel des Vexierbildes zeigt, leicht das Wahrgenomme falsch deuten. Die Wahrnehmung ist der Bereich der res cogitans, das Wahrgenommene gehört zur res extensa (die Begriffe gebraucht u.a. Descartes intensiv).
Analog Sartre spreche ich lieber von Subjekt-Objekt-Oszillation, anders als im Jaspers-Zitat, wo die Subjekt-Objekt-Spaltung das Thema ist. - Dies sind aber nur unterschiedliche Aspekte eines umfassenden Themas (mit dem sich Sartre in Das Sein und das Nichts intensiv befasst hat).
Der hervorgehobene Teil des Jaspers-Zitats zeigt die dauernde Problematik des Perspektivenwechsels.
Das Schach-Beispiel vertieft das. Eine 1:1 Übereinstimmung soll wohl Identität, nicht nur Gleichheit bedeuten. Wenn ich heute eine Partie spiele und sie morgen mit einem Freund nachspiele und analysiere, dann bleibt das die gleiche Partie. Genau wie die "Unsterbliche Partie Anderssen-Kieseritzky" immer die gleiche bleiben wird, egal wie lange es her ist, dass sie gespielt wurde, wie oft sie veröffentlicht wurde und wie viele Schachspieler sie nachgespielt haben auch ist dabei egal ob die Figuren Staunton- oder Bundesform sind, das Brett schwarz-weiss oder dunkelbraun-beige ist und am Rand Buchstaben und Zahlen hat, oder ob man an einem Bildschirm oder Steckschach sitzt.
Die Wahrnehmung der Partie ist dagegen stets im Wandel. Den Spielern fallen laufend neue Varianten ein, während der Partie entstehen Denkfehler (im 7. Halbzug erkennt Spieler A nicht, dass sein Springer durch den Läufer von B vor dem König 'gefesselt' ist und daher kein 'Familienschach' geben kann ...). Beim Nachspielen mit dem Freund werden Stellungen unterschiedlich bewertet und der daneben stehende Kiebitz gibt auch noch seinen 'Senf' dazu. Die Wahrnehmung der res cogitans der verschiedenen Schachfreunde ist laufend im Wandel. Die gespielte Partie bleibt aber eine identische.
Eine Welt in der Wahrnehmung und Wahrgenommenes ewig identisch wären, wäre dann Matrix pur.
Man könnte dann Gedachtes und Körperliches nicht auseinanderhalten. Kann ich mir das ganze Universum vorstellen oder bin ich das Universum?

[arthur]

@ arthur
Ich hoffe, Du vermengst hier nicht Grammatik und Sprachphiliophie.
Ich erahne bei Dir Gedanken von Wittgenstein und Sartre, bin mir aber nicht sicher, ob Du Begriffe und Phänomene sauber auseinanderhältst.

Sollte das deine Meinung sein, sollten wir die Diskusion an der Stelle abbrechen.

Zu den Phänomenen: Wie obiges Vexierbild (Sinnestäuschung) zeigt, müssen Wahrgenommenes und Wahrnehmung nicht übereinstimmen.

Wo ist der Unterschied zwischen "Wahrgenommenes" und "Wahrnehmung"? Zwei Worte für die gleiche Sache?

Zur Subjekt-Objekt-Oszillation: Ich als Subjekt kann mich selber zum Objekt machen: -begrifflich, als Wahrnehmender meines Körpers/meiner Gefühle.

Karl Jaspers sah das wohl etwas anders:
Subjekt-Objekt-Spaltung
"Allen ... Anschauungen ist eines gemeinsam: sie erfassen das Sein als etwas, das mir als Gegenstand gegenübersteht, auf das ich als auf ein mir gegenüberstehendes Objekt, es meinend, gerichtet bin. Dieses Urphänomen unseres bewußten Daseins ist uns so selbstverständlich, daß wir sein Rätsel kaum spüren, weil wir es gar nicht befragen. Das, was wir denken, von dem wir sprechen, ist stets ein anderes als wir, ist das, worauf wir, die Subjekte, als auf ein gegenüberstehendes, die Objekte, gerichtet sind. Wenn wir uns selbst zum Gegenstand unseres Denkens machen, werden wir selbst gleichsam zum anderen und sind immer zugleich als ein denkendes Ich wieder da, das dieses Denken seiner selbst vollzieht, aber doch selbst nicht angemessen als Objekt gedacht werden kann, weil es immer wieder die Voraussetzung jedes Objektgewordenseins ist. Wir nennen diesen Grundbefund unseres denkenden Daseins die Subjekt-Objekt-Spaltung. Ständig sind wir in ihr, wenn wir wachen und bewußt sind." (Wiki)

Daher dachte ich ja, daß ich wohl eher einen Denkfehler mache, wenn ich mich selbst "zum Gegenstand meines Denkens" mache.

Eine 1:1 Übereinstimmung von res cogitans und res extensa, IMHO never ever --->
ausser 'Ich' bin eine Matrix, die ausschließlich eine res cogitans ist.
Dann braucht man bei Descartes' "cogito ergo sum" das "ergo" nicht, und "sum" wird zu einer Tautologie des "cogito" - womit das Universum ein reiner Begriff (von concipere greifen) bleibt.

Zumindest "cogito ergo sum" kenne ich noch von den Asterix-Heften (Asterix als Legionär).
"Ich denke, also bin ich".
Aber könntest du mir das andere bitte ins Deutsche übersetzen? Mein Latain geht nämlich nicht über Asterix und Obelix hinaus.

[Thomas W. Riker]

@ arthur
Ich hoffe, Du vermengst hier nicht Grammatik und Sprachphiliophie.
Ich erahne bei Dir Gedanken von Wittgenstein und Sartre, bin mir aber nicht sicher, ob Du Begriffe und Phänomene sauber auseinanderhältst.
Zu meinem Zitat: 'Realität', 'Wirklichkeit' und 'Universum' sind Begriffe, die bewusste Beobachter verwenden. Ohne Beobachter gibt es diese Begriffe nicht.
Zu den Phänomenen: Wie obiges Vexierbild (Sinnestäuschung) zeigt, müssen Wahrgenommenes und Wahrnehmung nicht übereinstimmen.
Zur Subjekt-Objekt-Oszillation: Ich als Subjekt kann mich selber zum Objekt machen: -begrifflich,
als Wahrnehmender meines Körpers/meiner Gefühle.
Eine 1:1 Übereinstimmung von res cogitans und res extensa, IMHO never ever --->
ausser 'Ich' bin eine Matrix, die ausschließlich eine res cogitans ist.
Dann braucht man bei Descartes' "cogito ergo sum" das "ergo" nicht, und "sum" wird zu einer Tautologie des "cogito" - womit das Universum ein reiner Begriff (von concipere greifen) bleibt.

[arthur]

Gibt es Realität, also Wirklichkeit (Meta-Problem: Wer wirkt auf was (auch gegen die Zeitrichtung)/ Subjekt-Objekt-Relation) und damit ein Universum/einen Kosmos ohne bewußten Beobachter und -wer es mit theologischem Aspekt haben möchte- einschließlich "etsi deus non daretur" (auch wenn es Gott nicht gäbe).

Muß man nicht eher fragen "was ist Realität" oder "was tut Wirklichkeit" und "was bedeutet Relation in diesem Zusammenhang"?

Ich sehe das so (und orientiere mich wieder an einer "bekannten Struktur", weil ich ja sonst bestimmt einen Denkfehler mache, wenn ich über mich selbst als "Objekt" nachdenke):
Für das Subjekt "reagiert" die Realität auf Beobachtung und wird zur Wirklichkeit.
Subjekt und Objekt können sich dabei "abwechseln".

Ein "Schachzug" kann z.B. "selbst nicht angemessen als Objekt gedacht werden, weil es immer wieder die Voraussetzung jedes Objektgewordenseins ist", daß er (als Schachfigur) auf die Beobachtung des Subjektes "reagierte" und somit zur Wirklichkeit (des Subjekts) wurde.
Der Schachzug im Geiste des Subjektes und der (ausgeführte) Schachzug auf dem Brett, stimmen solange 1:1 überein, wie das Subjekt im Geiste die nachfolgenden Züge "beobachtet". Das Subjekt wird zum "Objekt" seiner eigenen Wirklichkeit, weil es für den Vortbestand des weiteren Spielverlaufes eingespannt wird (erkennen eines möglichen Schachzuges). Das Schachspiel wurde zum Subjekt, weil es das Subjekt von welchem es "beobachtet" wurde zum Denken anregte, "wie es (das Schachspiel) weiter geht" oder gar "wie es enden wird".

Man kann davon ausgehen, daß ALLE möglichen Schach-Züge schon vorher da waren (sprich, die Realität war schon vorher da), man kann sich nur nicht sicher sein, ob sie letztlich vom Subjekt oder vom Objekt....nein....man kann sich nicht sicher sein, ob der Spieler das Subjekt und das Schach-Spiel das Objekt war/ist und umgekehrt.
Denn eigentlich können sämtliche Züge auch ausschließlich im Geiste existieren, ehe sie auf das Brett übertragen werden.
Werden sie aber auf das Brett übertragen, dann waren sie schon vorher da, weil nämlich auch schon vorher diese Zug-Möglichkeit bestand etc...., "der Verlauf des Spieles" war schon vorher da, ALLE Partieen waren schon vorher als "Zug-Möglichekiten" vorhanden, haben existiert - sie wurden nur noch nicht alle beobachtet.

[Thomas W. Riker]

Wenn man nicht berücksichtigt, dass schon durch das Wort "Paradoxon" in der Fragestellung des Threads das anthropische Prinzip postuliert wurde, dann kann man mit der Begriffsklärung des ganzen Themas wirklich bei Null anfangen.
Wenn man nicht bedenkt, dass man durch Beobachtung überhaupt erst Hypothesen aufstellt, bemerkt man nicht die Wirkung des Denkens auf die Entwicklung des überprüfbaren Wissens.

[Dannyboy]

Eine Folgerung, die ich daraus ziehe, ist, dass sich das Universum durch Wechselwirkung (die ich hier der Beobachtung gleich setze) organisiert.

Beobachtung und Wechselwirkung als Synonyme zu betrachten ist wohl ein ganz entscheidender Punkt.
Ansonsten läuft man Gefahr, einen typischen Deppen-Syllogismus zu verfallen

[Thomas W. Riker]

@ arthur

Ganz kurz zusammengefasst lautet das Problem --->

Gibt es Realität, also Wirklichkeit (Meta-Problem: Wer wirkt auf was (auch gegen die Zeitrichtung)/ Subjekt-Objekt-Relation) und damit ein Universum/einen Kosmos ohne bewußten Beobachter und -wer es mit theologischem Aspekt haben möchte- einschließlich "etsi deus non daretur" (auch wenn es Gott nicht gäbe).