Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[Halman]

Die Evoulution der Physik

das erst inflationäre Szenario wurde 1981 von Alan Guth formuliert. Lindes chaotische Inflation, aus der die ewige Inflation hervorgegangen ist, folgte 1983. 1986 hat Linde sie dann zur ewigen Inflation weiterentwickelt.

Interessant. Vielleicht sollte ich mich damit näher beschäftigen. ...

ja, nur dass sie in der euklidischen Raumzeitregion nicht beschleunigend, sondern bremsend auf die Expansion wirkt.

Die Expansion erfolgt dann also erst, wenn die euklidische Raumzeitregion in die Raumzeitregion mit Minkowski-artiger Metrik übergeht? Was löst diese Veränderung aus?

das Instanton ist ja nicht nur der Zeitpunkt t=0, sondern eine endlich ausgedehnte Raumzeitregion darum herum. Ich hab dir hier mal ein Bild herausgesucht:

http://www.sciencemag.org/content/295/5559/1476/F1.small.gif

Das Instanton umfasst den Bereich vom Punkt tau=0 bis zum zweiten Ring von unten, wo die Wölbung von nach innen zu nach außen wechselt, da wo der Pfeil endet, wo "Imaginary Time" dransteht. Hier ist noch ein weiteres Bild, wo das vielleicht deutlicher wird:

http://www.damtp.cam.ac.uk/research/...ges/htinst.gif

Danke für die Antwort, Agent Scullie. Du schriebst ja auch über die Region, die man Instanton nennt. Also handelt es sich dabei um die Region mit imaginärer Zeit, richtig? Schrieb nicht Hawking etwas über diesen Zeitbegriff in seinem Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit", oder verwechsle ich hier was?

Gott gilt eigentlich als einer der führenden Theoretiker auf dem Gebiet.

Das freut mich als "zweifelnen Christen" aber. (sorry)

Also hält ein führender Theoretiker zeitartige Kurven für möglich. Verstößt das nicht gegen die Kausalität?

in seinem Buch "Das Universum in der Nussschale" bezeichnet er sich selbst als Positivist. Er begründet auch seine populärwissenschaftlichen Darstellungen z.B. des Zustandekommens der Hawking-Strahlung damit: für ihn als Positivisten gebe es nicht die Kategorien "richtig" und "falsch", deswegen reiche es in einem populärwissenschaftlichen Text aus, eine Darstellung zu liefern, die den zu erklärenden Effekt qualitativ erklären kann, ohne dass sie mit der fachwissenschaftlichen Erklärung übereinstimmen müsse.

Man lernt als Laie also eine Form der Populärwissenschaft, deren Erklärungen nicht mit der Fachwelt übereinstimmen.

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Logik und gesunder Menschenverstand können also niemals Deckungsgleich sein? Bei keiner sich bietenden Gelegenheit?

Ich denke schon, dass es viele Gelegenheiten gibts, in denen sie deckungsgleich sind. Aber zwingend ist das nicht. Der "gesunde Menschenverstand" kann uns sogar in die irre führen.
Albert Einstein sagte sogar mal: Gesunder Menschenverstand: eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.

Was apssiert, wenn jemand ein Experiment macht, wo die Theorie plötzlich widerlegt wird, obwohl sie in 1000 anderen Experiemten bestätigt wurde?

Ähnliches geschah doch bereits wiederholt in der Naturwissenschaft. So bewährte sich Newtons Gravitationsgesetz hervorragend zur Beschreibung der Planetenbewegungen, bis man die seltsame Periheldrehung des Merkur bemerkte.
Hier in der Grafik mal stark übertrieben dargestellt:

Merkur (Planet) ? Wikipedia

So stellte Thomas Young mit seinem Doppelspaltexperiment im Jahre 1801 fest, dass sich Licht doch in Wellenform bewegte. Damit negierte man die newton'sche Korpuskel-Theorie über das Licht, weil sie dem Experiment widersprach.

Im Jahre 1900 fromulierte Max Planck seine Quantenhypthese, um die Schwarzkörperstrahlung erklären zu können. Dies hilt er aber noch für einen mathematischen Kunstgriff, weil er fest von der Wellentheorie des Lichtes überzeugt war.

Schließlich formulierte Einstein 1905 außer der SRT auch die Lichtquantentheorie und schrieb damit erstmals Lichtteilchen physikalische Realität zu. Damit negierte er keinesfalls die Wellentheorie: Der Welle-Teilchen-Dualismus war geboren.

Doch dann entwickelten Niels Bohr und sein Schüler Werner von Heisenberg die Quantenmechanik. Erwin Schrödinger entwickelte seinseits die Wellenmechanik und seitdem lassen sich Photonen (und alle anderen Quantenobjekte) über die Wellenfunktion beschreiben.

Da man experimentell sowohl die Wellentheorie wie auch die Quantentheorie des Lichtes beweisen kann, brauchte man eine neue Mechanik, die Quantenmechanik, um das Verhalten von Quantenobjekten zutreffend erklären zu können. Die bisherigen Theorien habe sich als unzureichend erwiesen, um alles unter einem Hut zu kriegen, um es mal salopp zu formulieren.

Aufgrund dieser Geschichte geht man davon aus, dass Theorien niemals etwas beweisen können, weil eben immer der von Dir geschilderte Fall eintreten könnte. Theorien sind immer Modelle, die den derzeitigen Wissenstand wiedergeben.

Wurde nicht auch zuerst die Formel E=mc² geliefert, bevor sich die Theorie "alles ist realativ" breit machte?

Soweit ich weiß, formulierte Einstein erst die SRT und zwar in seiner 1905 veröffentlichten Abhandlung über die "Elektrodynamik bewegter Körper". Soweit ich weiß, kam darin die berühmte Formel gar nicht vor, die erschien erst in einer weiteren Abhandlung Einsteins.
Äquivalenz von Masse und Energie ? Wikipedia

Es war Albert Einstein, nicht Henri Poincaré, der die Formel E=mc² formulierte.

Zitat aus Henri Poincaré ? Wikipedia
Bereits 1900 erkannte er, dass sich aufgrund von actio und reactio die elektromagnetische Energie wie ein „fiktives“ Fluid mit der Masse m = E / c2 verhält, wodurch die Bewegung des Schwerpunktsystems gleichförmig bleibt. Poincaré gelangte jedoch nicht zur vollständigen Äquivalenz von Masse und Energie Einsteins, da er nicht erkannte, dass ein Körper bei der Emission bzw. Absorption von Energie an Masse verliert bzw. gewinnt.

Aber das ist bisher noch nicht passiert?

Soweit ich informiert bin, nicht. Aber siehe selbst

Zitat aus Schleifenquantengravitation ? Wikipedia
Aus der Schleifenquantengravitation folgt, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Wellenlänge des Lichtes abhängt. Die Abweichungen von dem üblichen Wert fallen besonders dann ins Gewicht, wenn die Wellenlänge vergleichbar mit den Knotenabständen und damit der Plancklänge wird, so dass die Photonen gewissermaßen die Quantenstruktur der Raumzeit zu spüren bekommen. Selbst für höchstenergetische kosmische Strahlung beträgt der relative Unterschied jedoch lediglich etwa ein Milliardstel. Ein solcher Effekt hätte Laufzeitunterschiede der verschiedenen spektralen Strahlungsanteile bei kosmischen Gammastrahlenausbrüchen zur Folge. Verschiedene seit 2005 durchgeführte Messungen von Gammastrahlen-Ausbrüchen des 500 Millionen Lichtjahre entfernten Blasars Markarjan 501 mit dem MAGIC-Teleskop zeigten solche Laufzeitunterschiede, machen allerdings noch keine hinreichend sichere Aussage über deren Ursache[4]. Der am 11. Juni 2008 gestartete Gammastrahlen-Satellit GLAST (Gamma-ray Large Area Space Telescope) wäre in der Lage, Laufzeitunterschiede bei Ausbrüchen in einer Entfernung von mehreren Milliarden Lichtjahren nachzuweisen.

Ich finde aber, daß für uns die Bedeutung der Frage "wie ist unsere Welt entstanden" nur dann einen Sinn ergibt, wenn wir eine Theorie entwickeln wo unser Dasein KEIN Zufall mehr sein kann. Sprich eine Singularität nur speziell für die Entstehung des Lebens.

Wie aus einer Singularität Leben hervorgegangen sein soll, ist mir auch schleierhaft.

Irgendwann zwischen heute und dem Zeitpunkt wo unser Universum nur eine Kubik-Planck-Länge war, war der Zeitpunkt wo, aufgrund einer genügend vortgeschrittenen Ausdehnung unseres Universums, ebenfalls Menschen hätten existieren können.
Nur ab diesem Zeitpunkt ist es m.E. sinnvoll von "der Entstehung unserer Welt" zu sprechen.
Es macht keinen Sinn uns vorzustellen, wie wir in einer "Kubik-Planck-Länge" kauern (sozusagen als "einzellige Quantelung") und auf unseren Auftritt in der Zukunft warten.
Einer Zukunft die auch ganz anders hätte verlaufen können - wo wir nie existiert hätten.

Nun, unsere Welt ist Teil der Welt, die wir Universum nennen. Da stellt sich doch die Frage, wie diese "größere Welt" ins Dasein kam. Dies ist doch die Grundvoraussetzung dafür, dass die Erde überhaupt existiert.

Es ist ja nicht so, daß wir in der Big-Bounce-Theorie den Zeitpunkt X als sicher erklärbares Phänomen in der Naturwissenschaft betrachten können, wo unser Dasein damit deviniert würde. Es hätte genau so gut ein Schwamm dabei rauskommen können, der aus lauter Staubkörnern besteht bzw. irgend einer Zusammensetzung, die niemals zu Leben hätte mutieren können.
Das heißt, eine Welt in der WIR nicht existieren können ist NICHT "die Entstehung UNSERER Welt", sondern "die Entstehung irgend einer Welt", in der wir HÄTTEN existieren KÖNNEN.
Alleine auf der Erde war das Leben schon ein Zufall. Und was ist die Geschichte der Erde im Verhältnis zum Kosmos?
Daher denke ich, daß das unvorstellbare "Potential des Zufall" (Unschärferelation) zum Zeitpunkt der Kubik-Planck-Länge, nicht die Erklärung für die Entstehung UNSERER Welt sein kann.
Ganz egal ob das nun eine Singularität ist oder nicht.

An dieser Stelle könnte man natürlich mit dem anthropischen Prinzip argumentieren.

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip:
Das anthropische Prinzip (von griechisch anthropos »Mensch«), kurz AP, besagt (kurz gefasst), dass das Universum, das wir beobachten, für die Entwicklung intelligenten Lebens geeignet sein muss, da wir andernfalls nicht hier wären, es beobachten und physikalisch beschreiben könnten.

Allerdings drückt man sich IMHO hier vor der Antwort.

Für mich ist falzifizieren eine Beweisführung. Je öfter die Falsifikation durch immer rafiniertere Experimente nicht gelingt, um so wahrscheinlicher wird die Gültigkeit der Theorie.

Wie Dannyboy und ich schon erläutert haben, gibt es (streng wissenschaftlich betrachtet) gute Gründe, eine Theorie nicht als Beweis zu werten.
Umgangssprachlich könnten so gut bewährte Theorien, wie die des elektrischen Stroms, als "Quasi-Beweis" betrachtet werden. An dieser Stelle sollten wir uns nur darüber einig werden, in welchem Sinne wir das Wort "Beweis" verwenden wollen.

Kurze Beschreibung zum Film (Wiki): ...

Danke

Hmmm. Sind die "verborgenen Parameter" nicht "der Verlauf der Welle", welchen man aber aufgrund "des Kollabierens bei der ersten Messung (detektieren)" nicht (mehr) messen kann, weil das Teil eben nur EINMAL kollabiert und dann ist auch "die Welle" unterbrochen bzw. es beginnt nach dem Kollabieren (detektieren) eine neue Welle?

Die verborgenen Parameter wären nicht "der Verlauf der Welle" ansicht, sondern die Erklärung dafür, warum sie sich so verhält. Demnach fehlen uns Fakten, nämlich die verborgenen Parameter, um das Verhalten von Quantenobjekten bestimmen zu können und sie erscheinen uns deshalb zufällig. In diesem Fall wäre der Zufall der Quantenwelt nicht anders, als der Zufall unserer Erfahrungswelt - subjektiv.
Gibt es hingegen keine verborgenen Parameter, so müssen wir von einem objektiven Zufall ausgehen (es sei denn, man aktzeptiert die Viele-Welten-Deutung).

Ich meinte eher, was das Ergebnis gemäß dieser Formel einem eigentlich mitteilt: es ist nun so oder so "unscharf"?

Damit bezieht Du dich also nicht auf die Formel für die Planck-Zeit, sondern auf die Unschärferelation, richtig?

Δx * Δp > "h quer" / 2

Nun, darüber diskutierten Agent Scullie, irony und ich im verlinkten Thread:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/65269-quantenobjekte-feld-fragen-diskussion.html#post2397313

Nehmen wir an, der Flügelschlag A führt in Mitteleuropa zu einem heftigen Sturm. Wäre nun an haargenu der selben Stelle, zu haargenau der selben Zeit der Flügelschlag B gewesen, dann hätte das ev. zu einem Hurrikan in Florida führen können.
Und da meine ich, daß es eine Parallele zur QM gibt.

Sofern man von verborgenen Parametern ausgeht.

Auf DIESEM Interferenzmuster kann also das Quantenobjek detektiert werden?
Hat man somit nicht gleichzeitig den "Raum" festgelegt, in dem sich das TEILCHEN auf jeden Fall befinden MUSS, was auch den Zufall "räumlich eingrenzen", nämlich innerhalb des "agesteckten Interferenzmuster-Raumes"?

Damit die Photonen ein Interferenzmuster auf dem Detektorschirm erzeugen, müssen sie sich wie Wellen verhalten. Sie können keine klare Position zwischen Der Lampe und dem Detektorschirm haben.
Auf dem Schirm können natürlich nur die Photonen treffen, die durch die Spalten strahlen. Aber wie entsteht das Interferenzmuster? Mit Korpuskeln, die sich wie Teilchen in der klassichen Mechnik verhalten, würde man zwei Lichtstreifen hinter den Spalten erkennen, aber kein Interferenzmuster.
Dies geht nur über die Wellentheorie. Dort, wo es dunkel ist, haben wir eine destruktive Interferenz, die hellen Streifen makieren eine konstruktive Interferenz. Mehr dazu in diesem Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_(Physik)
Um zu beschreiben, wie Teilchen sich wie Wellen verhalten können, ersann Erwin Schrödinger die Wellenmechanik. Darin beschreibt der die Teilchen mithilfe der Wellenfunktion ψ, gemäß dem im Beispiel des Doppelspaltexperiments nicht klar bestimmt ist, welchen Spalt die Photonen passieren. Sie sind superpositioniert und nicht auf einen Spalt lokalisiert - solange man nicht misst. Sobalt man aber eine Messung bei den Spalten vornimmt, verschwindet übrigens das Interferenzmuster. Es ist zum verrückt werden.

[Agent Scullie]

Ich finde aber, daß für uns die Bedeutung der Frage "wie ist unsere Welt entstanden" nur dann einen Sinn ergibt, wenn wir eine Theorie entwickeln wo unser Dasein KEIN Zufall mehr sein kann.

nun, in diesem Sinne erkläret keines der bekannten kosmologischen Modelle die Entstehung "unserer" Welt.

Kurze Beschreibung zum Film (Wiki):
[i]Nachdem Prot eine Liste von astrophysikalischen Fragen mit verblüffenden Details beantwortet hat, fährt Dr. Powell mit ihm ins Hayden Planetarium, um mit einer Gruppe erstklassiger Astrophysiker weitere Untersuchungen durchzuführen. Er soll beweisen, dass er mit Überlichtgeschwindigkeit reisen kann, doch während der Demonstration bewegt er sich nicht von der Stelle. Prot gibt vor, so schnell gereist zu sein, dass es für das menschliche Auge nicht wahrnehmbar sei.

da wäre es überzeugender gewesen, wenn er für ein paar Sekunden für die Wissenschaftler nicht sichtbar gewesen wäre (weil er solange mit Überlichtgeschwindigkeit irgendwoanders hin gereist wäre).

Hmmm. Sind die "verborgenen Parameter" nicht "der Verlauf der Welle", welchen man aber aufgrund "des Kollabierens bei der ersten Messung (detektieren)" nicht (mehr) messen kann,

nein, überhaupt nicht. Nach der Deutung der verborgenen Parameter existieren die verborgenen Parameter zusätzlich zur Wellenfunktion und determinieren den Ausgang der Messung, der durch die Wellenfunktion alleine nicht festgelegt wird. Eine Variante dieser Deutung ist z.B. die Bohmsche Mechanik. Nach dieser hat ein Teilchen zu jeder Zeit einen eindeutigen Aufenthaltsort, die quantenmechanische Ortsunschärfe wird lediglich als subjektive Unkenntnis dieses Aufenthaltsortes angesehen, nicht als objektive Unbestimmtheit wie in der Kopenhagener Deutung. Der eindeutige Aufenthaltsort ist ein solcher verborgener Parameter, er ist verborgen, weil er aus der Wellenfunktion nicht hervorgeht.

In der Bohmschen Mechanik gibt es auch gar kein Kollabieren der Wellenfunktion, dieses findet sich nur in der Kopenhagener Deutung.

Auf DIESEM Interferenzmuster kann also das Quantenobjek detektiert werden?

anhand eines solchen Interferenzmusters kann detektiert werden, dass das Quantenobjekt Welleneigenschaften hat. Das Quantenobjekt an sich kann auch auf ganz andere Weise detektiert werden.

Hat man somit nicht gleichzeitig den "Raum" festgelegt, in dem sich das TEILCHEN auf jeden Fall befinden MUSS, was auch den Zufall "räumlich eingrenzen", nämlich innerhalb des "agesteckten Interferenzmuster-Raumes"?

bei Doppelspaltexperiment wird der Raumbereich, in dem sich das Teilchen aufhalten kann, eingeschränkt, auf den Bereich, der durch Hindruchtritt durch die Spalte erreicht werden kann, ja.

[arthur]

Eine Theorie ist kein Beweis. Was sollte die Theorie beweisen? Sich selbst? Das wäre eine Tautologie.

Nein. Eine Tautologie wäre eher die Sinnestäuschung. Es ist eine aus logischen Gründen wahre Aussage, wenn du sagst "ich sehe eine Vase" und wenn du sagst "ich sehe zwei Gesichter". Diese Aussagen sind IMMER wahr (oder "nicht falsch" - Herr Professor), sind aber keine Theorie. In der Theorie wird aber beweisen, daß unser Gehirn die "verborgenen Parameter der 3. Dimension" hinzu addiert, weshalb wir einmal eine Vase und einmal zwei Gesichter sehen.

Ich bin der Ansicht, daß sich eine gute Theorie auch irgendwie selbst erklärt, innerhalb der eigenen Logik. Ansonsten kann man ja die ganze Theorie von vornerein verwerfen.

SInnliche Wahrnehmung ist aber nicht mit der Realität identisch.

Kommt auf die Realität und auf den eingesetzten Sinn an.

Vor allem effizient. Ich muss nicht jedes Rad neu erfinden.

Wenn du aber wissen willst, warum z.B. der Schneeballeffekt so wunderbar funktioniert, mußt du ihn dir selbst erklären können. Es nützt dir nichts wenn du "inhaliert" hast "der Ball ist rund".
Du mußt hinzuaddieren können, daß er den Berg runter rollt und dabei immer mehr Schnee aufnimmt, der den Ball immer größer werden läßt. Irgendwann ist der Ball so groß daß er eine Lavine auslöst.
Auch das könntest du dir natürlich erklären lassen, aber nur soweit wie du es dir auch vorstellen kannst. Wenn du noch nie Schnee, einen Schneeball bzw. schneebedeckte Berge (geschweige denn eine Lavine) in der Natur gesehen hast, wird dir "die Erfindung des Balles" auch nicht weiterhelfen, weil du sie nicht anwenden kannst.

Das habe ich doch schon längst einbezogen. Daher ja auch mein vehementer Einspruch bezüglich deiner Annahme, aus Sinneswahrnehmungen könnten Beweise abgeleitet werden.

Aus Theorien auch.

Wie denn das?

So

Ich assimiliere sie nicht nur, sondern akommodiere sie auch. Wo bliebe sonst die Äquilibration.

akkommodieren mit zwei "k".
Wo ansonsten dein Verständnis bleibt kann ich dir auch nicht sagen. Vielleicht solltest du diesbezüglich einen Fachmann aufsuchen, der dich bei deiner äquilibraten Akkommodation unterstützt.

Wie passt denn diese naive Aussage zu deiner konstruktivistischen These der Sinnestäuschungen?

Ich betreibe hier keine Kunst.
Deine Kunst scheint aber die Rhetorik zu sein.

Nach der humoristischen "blue-smoke-theory" sind es übrigens keine Elektronen, sondern blauer Rauch, der elektrischen Strom ausmacht. Kommt es zum Kurzschluss, kann der blaue Rauch aus den Leitungen entkommen und das Gerät ist kaputt.

Fische sind stumm, weil sie den Kopf meistens unter Wassr haben - unter Wasser kann man nicht reden (arthursche Theorie)

Aber anscheinend fehlt dir immer noch die Fähigkeit, das Phänomen von der Erklärung gedanklich zu trennen.

Nein eher dir. Wahrscheinlich glaubst du auch an "den Geist des Weines" - der in den Kopf steigt, nachdem er das Glas verlassn hat - oder gar an den Weihnachtsmann.

Wenn ich das behaupten würde, wäre das ja vielleicht so.

Indirekt tust du das ja, wenn du sagst der elektrische Strom sei nur eine Theorie, die man nicht beweisen kann.
Und hast du das jetzt auch nicht (mehr) gesagt?!

Da man seinen Geist nicht erforschen kann, sondern ihn konstruiert, ist die Frage, ob ich meinen Geist erforscht habe, sinnlos.

Alles sinnlos:
HERE-NOW4U :Asrani, Dr. V.R.ie Erforschung des menschlichen Geistes - Die Physik des 21. Jhs.

Du könntest allenfalls fragen, wie weit ich bei der Konstruktion meines Geistes gelangt bin.

Wie weit bist du bei der Konstruktion deines Geistes gelangt?

Ich kann nichts wissen, was die Zukunft betrifft. Ich kann es nur aus meiner Erfahrung heraus ableiten.
Und danach wird das nicht geschehen.

Deine Erfahrung ist viel zu gering, um das ableiten zu können.
Das gilt für uns alle.

Wie das?

Indem man die Lösung bereits kennt ohne eine Theorie dazu entwickelt zu haben.

Das widerspricht dann aber der konstruktivistischen Grundannahme.

Was ist deine Grundannahme?

Wie beweist man denn die Sinnestäuschung?

So

Wer entscheidet, was Sinnestäuschung ist und was nicht?

Das Gehirn entscheidet die "verborgene 3. Dimension" dazu zu addieren.
WIR können das nicht beeinflussen. Es geschieht von selbst.
Im Gegenteil, wenn wir es beeinflussen könnten (sprich wenn die Sinnestäuschung nicht funktionieren würde) wäre das sogar ein Hinweis auf einen neurologischen Defekt (nehme ich mal an). Somit wäre die Sinnestäuschung auch eine Art der Selbstkontrolle, ob mit dem Gehirn alles in Ordnung ist.

Du gehst davon aus, das Wahrnehmung objektiv ist, so das Sinnestäuschung beweisbar sind.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Die Wahrnehmung ist die Wahrnehmung, nichts weiter. Die Sinnestäuschung hingegen zeigt, wie die Wahrnehmung funktioniert:
man sieht einmal eine Vase und einmal zwei Gesichter.

A behauptet, X ist Sinnestäuschung, B behauptet, X ist Realität. Wer von beiden hat Recht?

Was ist nun die Sinnestäuschung und was die Realität bei deiner Analogie?

Erst einmal keiner. Im Alltag lassen wir die Mehrheit entscheiden. Das funktioniert, ist aber kein Beweis. Denn rein logisch könnte sich auch die Mehrheit irren.

Hier gibt es keine Logik anzuwenden. Weder die Vase noch die beiden Gesichter sind logisch, weil sie eigentlich garnicht da sind - und dann wieder doch. Das widerspricht doch jeder Logik. Merkst du das nicht? Deshalb ist das ja eine Sinnestäuschung, die nur damit zu erklären ist, daß das Gehirn die 3. Dimension dazu addiert - also etwas was ebenfals nicht wirklich vorhanden ist in dem Bild.
Dazu brauchst du keine Logik, du mußt es nur akzeptieren.

Das verstehe ich nicht unter Konstruktivismus.

Was dann?

Was du aber unter "kritische" Betrachtung verstehst, ist nichts anderes als die Ablehnung der Akkommodation.

Du lehnst das wovon du redest ebenfals ab:
Akkommodation hat sehr viel mit der Sinnestäuschung zu tun.
Da du das nicht verstehst, scheint deine Akkommodation im allgemeinen eher eine Pseudoakkommodation zu sein.

Du lehnst eine Theorie ab, weil sie nicht in deinen geistigen Horizont passt.

Ich habe nicht gesagt, daß ich was ablehne.

Nein. Das wären reine Tautologien.

Auch eine Tautologie kann eine Theorie sein.
z.B. "Wenn hinter Tropfen Tropfen tropfen, tropfen Tropfen Tropfen hinterher."
Das kann sowohl als Tautologie als auch als Theorie bezeichnet werden, denn es trifft sowohl für REGEN als auch z.B. für einen tropfenden Wasserhahn zu.

Was anderes wäre es wenn ich sage "der REGEN fällt". Dann wäre das eine Theorie die NUR auf den Regen zuträfe. Ersteres aber beweist sich 1) durch sich selbst UND ist 2) die Theorie, daß das auf alle Begebenheiten zutrifft wo "hinter Tropfen Tropfen tropfen (fallen)".

Schwieriger wird es bei "Wenn hinter Robben Robben robben, robben Robben Robben hinterher". Das kann nur eine Theorie sein, weil Robben die "hinter Robben robben" auch in eine andere Richtung als "hinterher" robben können.
Bei den Tropfen ist die Richtung aber eindeutig, denn da gibt es nur eine Richtung wo die Tropfen hin-tropfen können, nämlich nach UNTEN sprich "hinter den vorigen Tropfen her"

Konntest du meiner Analogie folgen?

Aber wahrscheinlich verwechselst du dann doch wieder Theorie und Phänomen.

Was denn jetzt? Theorie und Tautologie oder Theorie und Phänomen?
Offensichtlich willst du ein Monopol auf das Verstehen des Begriffes "Theorie" haben.
Nur DU verstehst es, die anderen nicht.
Damit hälst du die Diskussion unnötig auf.

Das sehen alle Wissenschafts- und Erkenntnistheoretiker logischerweise ganz anders.
Also zumindest bin ich dann wohl mit meiner Meinung mit Popper, Kuhn, Fleck, Carrier... in ganz guter Gesellschaft.

Bist du hier nicht in guter Gesellschaft?

Ja, das habe ich dann wohl mit der großen Mehrzahl der Naturwissenschaftler gemeinsam.
Das liegt wohl an der Erfahrung, Theorien und messbare Phänomene sehr oft nicht zusammen gehörten, obwohl man es glaubte, bewiesen zu haben.

Und was willst du damit jetzt sagen? Daß "der Geist der Lampe" diese zum leuchten bringt?

Ohne Theorie kann man nicht messen. Aber die Messung soll ja erst die Theorie beweisen. Wenn aber die Theorie falsch ist, ist auch die Messung falsch.

Umgekehrt:
wenn die Messung falsch ist folgt eine "Fehlersuche". Die Fehlersuche folgt z.B. der Theorie, daß der Strom 1) existiert/fließt und 2)daß er mit 230 Volt ins Haus-Netz geschickt wird.
Wenn z.b. eine Sicherung rausfliegt, flossen mehr als 16 Ampere. Die Sicherung würde nicht rausfliegen, wenn kein Strom fließen würde und stattdessen 100.000 Volt anstünden.
Die Sicherung fliegt erst wenn Strom fließt.

Das kann nie schaden.

Ja. Solange man nicht versucht damit anzugeben.

Sie sind nicht deckungsgleich. Wenn du mal einen Logikkurs besucht hast, wirst du mir zustimmen.
Gesunder Menschenverstand ist eben von Erfahrungen geprägt.

Logik und gesunder Menschenverstand können also niemals Deckungsgleich sein? Bei keiner sich bietenden Gelegenheit?

Die Methodik soll aber das individuelle der Beobachtung möglichst ausschalten.

Aber die Methodik versucht individuelle Beobachtungen zu erklären. Also sind individuelle Beobachtungen ein Antrieb, überhaupt erst nach einer Methode zu suchen, diese anzuwenden und ev. eine Theorie zu entwickeln..

Naturwissenschaftliche Theorie. Der geisteswissenschaftliche Theoriebegriff sieht da ja anders aus.
Wir gehen davon aus, weil es eine Grundforderung der naturwissenschaftlichen Methodik ist. Etwas was science von pseudo-science unterscheidet.

Die Theiorie ist aber nicht nur da um die Zukunft zu erklären.

Die Erklärung der Homöopathen zur Funktionsweise der Homöopathie bei der Heilung kranker Menschen.

Nein, der Wahrheitsbegriff ist in den Naturwissenschaften obsolet geworden. Man spricht eher von Viabilität und Funktionalität.

Garade "bei der Heilung kranker Menschen" würde ich den Teil "wo Heilung eintritt" als Wahrheit bezeichnen, auch wenn der Begriff nicht naturwissenschaftlich gewählt ist. Die Naturwissenschaft ist ja (wie dein Beispiel mit der Homöopathie beweist) für die MASSE gedacht, und nicht für einen kleinen ausgewählten Kreis akademischer Fachidioten.

Ja, das ist eine Erkenntnis, die in jeder Einleitung zur Wissenschaftstheorie für Anfanger hervor gehoben wird.

Einverstanden.

Eigentlich haben wir MIT Singularität keine Kausalität.

Also haben wir bei der Big-Bounce-Theorie eine Kausalität (ohne S.).

Da du keine Argumente bringst, sondern Fehlschlüsse produzierst, sind Gegenargumente Zeitverschwendung.

Ob meine Argumentation Fehlschlüsse sind, müsstest du argumentativ belegen.

Das garantiert aber keinen epistemischen Wert.

In welcher Hinsucht?

Statt den geistigen Horizont von Jedermann zu erweitern, willst du die Theorien so auswählen, das sie sich schön in die geistige Enge einfügen.

Nein! Ich will, daß jede noch so komplizierte Theorie auch dem dümmsten ahnungslosesten zugänglich ist.

Das ist angenehm, weil es Perturbationen vermeidet. Aber bildend ist das nicht. Es wird auch der Neugierde der Menschen nicht gerecht.

Der Neugierde der Menschen wird auch nicht gerecht, sich mit akademischen Begriffen (die zum Teil genau so klingen wie in der Umgangssprache) zu überwerfen, nur um ja nicht in seinem "Glaube" erschüttert zu werden, man hätte jetzt DIE Weisheit zu fressen bekommen - weil es auf der Akademie gelehrt wurde -, die einen über andere erhaben macht.

Das ist reiner Zufall. Er ist nur nicht gleichverteilt.

Was ist nicht gleich verteilt, der Zufall oder die Möglichkeiten die daraus entstehen?

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Experimente sind generell nur dazu geeignet, eine Theorie zu widerlegen, oder nicht. Fakten können bewiesen werden, Theorien nicht. Man kann nur versuchen, Voraussagen einer Theorie zu überprüfen.
So sagt die LQG voraus, dass sich Gammaquanten geringfügig schneller bewegen, als andere Photonen. Dies könnte man experimentell überprüfen. Stimmt die Vorhersage der LQG über energiereiche EM-Stahlung, kann sie so nicht widerlegt werden, andernfalls wäre die falsifiziert.

Was apssiert, wenn jemand ein Experiment macht, wo die Theorie plötzlich widerlegt wird, obwohl sie in 1000 anderen Experiemten bestätigt wurde?

Müsste man eine Lösung nicht in Form einer Theorie formulieren?

Wurde nicht auch zuerst die Formel E=mc² geliefert, bevor sich die Theorie "alles ist realativ" breit machte?

Die LQG liegt der Big Bounce-Theorie zugrunde. Die Voraussage über die schnellere Bewegung hochfreqenter Gammstrahlung ließe sich experimentell überprüfen. Falls sie nicht zutreffen sollte, würde das ganze theoretische Gebäude, auf dem die Big Bounce aufgebaut ist, in sich zusammenstürzen.

Aber das ist bisher noch nicht passiert?

Sofern Du philosophierst, kommt Du natürlich auch ohne Mathematik aus. In dieser Geisteswissenschaft kann man sehr schön mit Sprache arbeiten. Aber die Physik ist leider die am stärksten mathematisierte Naturwissenschaft überhaupt und damit in ihrer exakten Komplexität für Laien nicht mehr verständlich.

Die Mathematik stammt auch aus unserem Geist. Sie beweist aber nich als einziges "bekanntes Konstrukt" die "Leisuntgsfähigkeit". Daher könnte es ja sein, daß alle Methoden (auch die der Philosophie) nicht zur Lösung der Frage "wie ist die Welt entstanden" führen werden, weil keine Methode für sich alleine betrachtet das volle geistige Potential ausschöpft.

Eine Vermischung von Big Bang und Big Bounce führt nur zur Verwirrung. Beide Theorien erklären das Universum mithilfe völlig unterschiedlicher Kosmologien. Auch ihre theoretischen Grundlagen sind unterschiedlich. Daher halte ich es für logisch, diese Theorien streng getrennt zu betrachten. Man kann sie allerdings gegenüberstellen.

Ich finde aber, daß für uns die Bedeutung der Frage "wie ist unsere Welt entstanden" nur dann einen Sinn ergibt, wenn wir eine Theorie entwickeln wo unser Dasein KEIN Zufall mehr sein kann. Sprich eine Singularität nur speziell für die Entstehung des Lebens.

Irgendwann zwischen heute und dem Zeitpunkt wo unser Universum nur eine Kubik-Planck-Länge war, war der Zeitpunkt wo, aufgrund einer genügend vortgeschrittenen Ausdehnung unseres Universums, ebenfalls Menschen hätten existieren können.
Nur ab diesem Zeitpunkt ist es m.E. sinnvoll von "der Entstehung unserer Welt" zu sprechen.
Es macht keinen Sinn uns vorzustellen, wie wir in einer "Kubik-Planck-Länge" kauern (sozusagen als "einzellige Quantelung") und auf unseren Auftritt in der Zukunft warten.
Einer Zukunft die auch ganz anders hätte verlaufen können - wo wir nie existiert hätten.

Es ist ja nicht so, daß wir in der Big-Bounce-Theorie den Zeitpunkt X als sicher erklärbares Phänomen in der Naturwissenschaft betrachten können, wo unser Dasein damit deviniert würde. Es hätte genau so gut ein Schwamm dabei rauskommen können, der aus lauter Staubkörnern besteht bzw. irgend einer Zusammensetzung, die niemals zu Leben hätte mutieren können.
Das heißt, eine Welt in der WIR nicht existieren können ist NICHT "die Entstehung UNSERER Welt", sondern "die Entstehung irgend einer Welt", in der wir HÄTTEN existieren KÖNNEN.
Alleine auf der Erde war das Leben schon ein Zufall. Und was ist die Geschichte der Erde im Verhältnis zum Kosmos?
Daher denke ich, daß das unvorstellbare "Potential des Zufall" (Unschärferelation) zum Zeitpunkt der Kubik-Planck-Länge, nicht die Erklärung für die Entstehung UNSERER Welt sein kann.
Ganz egal ob das nun eine Singularität ist oder nicht.

Der Philosoph Karl Popper vertrat eine andere Auffassung:

Für mich ist falzifizieren eine Beweisführung. Je öfter die Falsifikation durch immer rafiniertere Experimente nicht gelingt, um so wahrscheinlicher wird die Gültigkeit der Theorie.

Willst Du damit zum Ausdruck bringen, dass die Angangssingularität kausal sei? Im Big Bang beginnt die Kausaltiät erst mit der Ausdehnung zu einer endlichen Größe.

Nein, ich wollte damit das selbe ausdrücken was du oben schon gesagt hast: "Die Kausalität beginnt mit Einsetzen der Kontraktion".

Den Film kenne ich nicht.

Kurze Beschreibung zum Film (Wiki):
Nachdem Prot eine Liste von astrophysikalischen Fragen mit verblüffenden Details beantwortet hat, fährt Dr. Powell mit ihm ins Hayden Planetarium, um mit einer Gruppe erstklassiger Astrophysiker weitere Untersuchungen durchzuführen. Er soll beweisen, dass er mit Überlichtgeschwindigkeit reisen kann, doch während der Demonstration bewegt er sich nicht von der Stelle. Prot gibt vor, so schnell gereist zu sein, dass es für das menschliche Auge nicht wahrnehmbar sei. Die Wissenschaftler halten dies für einen Scherz, doch Dr. Powell ist weiterhin unsicher, ob Prot nicht doch ein Außerirdischer ist. Danach erstaunt Prot die Wissenschaftler durch seine Kenntnisse: Insbesondere kann er eine bisher rätselhafte Eigenheit seines Heimat-Sternsystems aufklären.

Allerdings gebe ich mich mit seiner trockenden Sichtweise nicht zufrieden. Ich möchte wissen, in welchem Zustand sich das Quantenobjekt vor der Messung befindet. Ist es nur gemäß dem Formalismus superpositioniert, oder befindet es sich real an vielen Orten zugleich? Was passiert bei der Messung? Kommt es zum Kollaps der Wellenfunktion, oder gibt es nichtlokalisierte verborgene Parameter?

Hmmm. Sind die "verborgenen Parameter" nicht "der Verlauf der Welle", welchen man aber aufgrund "des Kollabierens bei der ersten Messung (detektieren)" nicht (mehr) messen kann, weil das Teil eben nur EINMAL kollabiert und dann ist auch "die Welle" unterbrochen bzw. es beginnt nach dem Kollabieren (detektieren) eine neue Welle?

Man hat in Wiki nur die Stellen hinter dem Komma gerundet. Hier der genaue Wert für die Planck-Zeit: 5,39124 · 10^−44 s
Das ist die Zeit, die das Licht braucht, um eine Planck-Länge zurückzulegen. (1,616252 · 10^−35 m).

Ich meinte eher, was das Ergebnis gemäß dieser Formel einem eigentlich mitteilt: es ist nun so oder so "unscharf"?

Weil man normalerweise in der Praxis nicht alle Informationen zur Verfügung hat. Daraus resultiert der subjektive Zufall.

Nehmen wir an, der Flügelschlag A führt in Mitteleuropa zu einem heftigen Sturm. Wäre nun an haargenu der selben Stelle, zu haargenau der selben Zeit der Flügelschlag B gewesen, dann hätte das ev. zu einem Hurrikan in Florida führen können.
Und da meine ich, daß es eine Parallele zur QM gibt.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2396775.

Auf DIESEM Interferenzmuster kann also das Quantenobjek detektiert werden?
Hat man somit nicht gleichzeitig den "Raum" festgelegt, in dem sich das TEILCHEN auf jeden Fall befinden MUSS, was auch den Zufall "räumlich eingrenzen", nämlich innerhalb des "agesteckten Interferenzmuster-Raumes"?

[Agent Scullie]

Welche von beiden hat bessere Chancen, sich als bewährte Theorie durchzusetzen?

keine Ahnung.

Dann ist das "beobachtbare Universum" also nur ein kleiner Teil eines viel größeren Universums. Ist es gemäß der ewigen Inflation unendlich?

ganz recht.

Oh, so lange gibt es die Theorie der ewigen Inflation schon? - Ich entsinne mich, mal von einem inflantionären Universum etwas in einer PM gelesen zu haben. Ist aber auch schon lange her.

das erst inflationäre Szenario wurde 1981 von Alan Guth formuliert. Lindes chaotische Inflation, aus der die ewige Inflation hervorgegangen ist, folgte 1983. 1986 hat Linde sie dann zur ewigen Inflation weiterentwickelt.

Interessant, aber so recht verstehe ich es nicht. Also gibt es hier sowas wie eine "kosmologische Konstante"?

ja, nur dass sie in der euklidischen Raumzeitregion nicht beschleunigend, sondern bremsend auf die Expansion wirkt.

Das Instanton unterscheidet sich dadurch von der Singulartität, dass eben keine Energie unendlich verdichtet wird, sondern lediglich einem nulldimensionalen Punkt beschreibt, ist das so richtig?

das Instanton ist ja nicht nur der Zeitpunkt t=0, sondern eine endlich ausgedehnte Raumzeitregion darum herum. Ich hab dir hier mal ein Bild herausgesucht:

http://www.sciencemag.org/content/295/5559/1476/F1.small.gif

Das Instanton umfasst den Bereich vom Punkt tau=0 bis zum zweiten Ring von unten, wo die Wölbung von nach innen zu nach außen wechselt, da wo der Pfeil endet, wo "Imaginary Time" dransteht. Hier ist noch ein weiteres Bild, wo das vielleicht deutlicher wird:

http://www.damtp.cam.ac.uk/research/gr/public/images/htinst.gif

Scherz beiseite: Handelt es sich dabei um eine Außenseitertheorie? Wie wird sie in der Fachwelt behandelt?

Gott gilt eigentlich als einer der führenden Theoretiker auf dem Gebiet.

Also geht es in den verschiedenen kosmologischen Theorien darum, die ersten Sekunden zu beschreiben, wobei danach alles mit der Big Bang-Theorie identisch sein muss, richtig?

ganz recht.

An diesen Anfangsbedingungen stört mich, dass sie akausal sind. Da wird einfach etwas vorausgesetz, ohne es physikalisch herleiten zu können, damit eine Theorie formulierbar wird.

bei kosmologischen Modellen, in denen das Universum schon ewig existiert, kommt man nicht darum herum, eine Anfangsbedingung zu setzen. Da lässt sich leider nicht dran ändern. Bei Modellen, wo das Universum einen Anfang hat, ist es zumindest prinzipiell möglich, dass sich der Anfangszustand als Naturgesetz erweist statt als Anfangsbedingung. Bei der Big Bang-Theorie trifft das allerdings nicht zu. Beim Hawking-Turok-Instanton oder bei Gotts geschlossenen zeitartigen Kurven wäre das schon eher denkbar.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 5 Minuten und 49 Sekunden:

Wirklich? Das wäre seltsam.

in seinem Buch "Das Universum in der Nussschale" bezeichnet er sich selbst als Positivist. Er begründet auch seine populärwissenschaftlichen Darstellungen z.B. des Zustandekommens der Hawking-Strahlung damit: für ihn als Positivisten gebe es nicht die Kategorien "richtig" und "falsch", deswegen reiche es in einem populärwissenschaftlichen Text aus, eine Darstellung zu liefern, die den zu erklärenden Effekt qualitativ erklären kann, ohne dass sie mit der fachwissenschaftlichen Erklärung übereinstimmen müsse.

[Dannyboy]

Soweit ich weiß, ist Steven W. Hawking Positivist.

Wirklich? Das wäre seltsam.

Nun, ließen sich diese Belege nicht auch anders deuten?

Natürlich. Man kann zum Beispiel jeden Befund als Illusion, Täuschung deuten.
Die "Matrix-Theorie" ist ja eine Theorie für alles. Eben weil sie so willkürlich ist.

Aber mir ging es eher darum, das Kreationisten aus dem Begriff "Theorie" ableiten, das da überhaupt keine Belege existieren. Weil ja "Theorien" nur theoretisch sind

[Halman]

Kosmologische Modelle

die Energie ist in der ART generell eine nicht ganz so triviale Angelegenheit. Damit sich die kinetische Energie eines Körpers ändert, muss an ihm Arbeit verrichtet werden, und dazu muss eine Kraft wirken (Arbeit = Kraft mal Weg). Ein frei fallender Körper aber ist kräftefrei, folglich sollte sich auch seine kinetische Energie nicht ändern. In Wheelers Buch wirst du aber zu dieser Problematik nichts finden, das würde das Niveau des Buches übersteigen.

Dann ist es kein Wunder, dass ich diese Thematik nicht verstanden habe. Nun, dann erkenne ich hier meine Grenze an. Meinem Charakter ist es sicher nicht abträglich, der relativistischen Physik mit einer angebrachten Demut zu begegnen.

da war doch bei einem Energiehügel die Rede, nahe am Schwarzschild-Radius. Dieser verschiebt den Verlauf den effektiven Gravitationspotentials ein kleines Stück vom Gravitationszentrum weg. Dadurch kommt die Periheldrehung zustande.

Ja, die Sache mit dem Energiehügel muss ich unbedingt noch mal nachlesen.

es gibt ja schon Formulierungen für eine Theorie der Quantengravitation, z.B. die Superstringtheorie oder die LQG.

Welche von beiden hat bessere Chancen, sich als bewährte Theorie durchzusetzen?

bei der ewigen Inflation befindet sich der größte Teil des Universums seit ewigen Zeiten in einem Zustand beschleunigter Expansion, mit einer Energiedichte nahe der Planck-Dichte. Ab und zu scheidet aber mal eine Region aus dieser inflationären Expansion aus, weil die Energiedichte des Inflatonfeldes unter einen kritischen Wert fällt, und expandiert dann verlangsamt weiter, mit abnehmender Energiedichte. Nach der Theorie leben wir heute in einer solchen Region.

Dann ist das "beobachtbare Universum" also nur ein kleiner Teil eines viel größeren Universums. Ist es gemäß der ewigen Inflation unendlich? Wenn ich eine seit Ewigkeiten beschleunigte Expansion annehme, komme ich zu diesem Schluss.

Warum ich diese Theorie vertrete? Nun, sie gefällt mir halt besonders gut. Kann auch daran liegen, dass ich sie im richtigen Moment kennenlernte (1990 in einem GEO-Artikel von Reinhard Breuer, da war ich gerade 13).

Oh, so lange gibt es die Theorie der ewigen Inflation schon? - Ich entsinne mich, mal von einem inflantionären Universum etwas in einer PM gelesen zu haben. Ist aber auch schon lange her.

demnach ging unserer heutigen Raumzeitregion mit Minkowski-artiger Metrik (reelle Zeit) eine Region mit Euklid-artiger Metrik (imaginäre Zeit) voran, die sich dadurch auszeichnete, dass Raum und Zeit in der Metrik das gleiche Vorzeichen hatten. Eine solche euklidische Raumzeit zeichnet sich dadurch aus, dass ein Zustand konstanter Energiedichte zu einer beschleunigten Expansion führt, sondern zu einer verlangsamten. Diese euklidische Region begann daher ähnlich wie die gewöhnliche Raumzeit der Urknall-Theorie mit der Größe null, jedoch ohne dass eine Singularität vorlag. Die Energiedichte war ja konstant auf einem endlichen Wert. Das Universum hatte also einen Anfang, aber nicht in einer Singularität. Die euklidische Region bezeichnet man als Instanton.

Interessant, aber so recht verstehe ich es nicht. Also gibt es hier sowas wie eine "kosmologische Konstante"?
Das Instanton unterscheidet sich dadurch von der Singulartität, dass eben keine Energie unendlich verdichtet wird, sondern lediglich einem nulldimensionalen Punkt beschreibt, ist das so richtig?

das weiß ich allerdings auch nicht sehr viel drüber. Gott hat dazu mal eine Skulptur angefertigt, die wie ein Posthorn aussah, allerdings ohne Mundstück zum Reinblasen. Quasi ein Ring (die geschlossenen zeitartigen Kurven), aus dem sich eine trompetenförmige Öffnung (unser Universum) abzweigt.

Hab dazu leider nur dieses Bild gefunden:

http://vinkovic.org/Projects/PopularScience/Gott_interview/universe_tree.jpg

das offenbar ein abgewandeltes Modell zeigt, wo aus den zeitartigen Kurven nicht nur ein einziges Universum hervorgeht, sondern mehrere.

Der blau makierte Satz ist lustig? Also hat "Gott" das Universum wie eine Skulptur geschaffen und wir wissen sogar, wie sie aussieht: Wie ein Posthorn. (sorry)

Scherz beiseite: Handelt es sich dabei um eine Außenseitertheorie? Wie wird sie in der Fachwelt behandelt?

die heute als Konkurrenz zum Urknall antretenden Modelle stimmen ja in den bislang überprüften Vorhersagen völlig mit der Urknalltheorie überein. Die Unterschiede beginnen erst bei Energiedichten, die in der Urknalltheorie nur Sekundenbruchteile nach der Anfangssingularität liegen. Experimentell bestätigt ist die Urknalltheorie dagegen nur bis zu einigen Sekunden nach dem Urknall (durch die Anteile der leichten Elemente an der Gesamtmasse des Universums, die Rückschlüsse über die primordiale Elementsynthese erlauben).

Also geht es in den verschiedenen kosmologischen Theorien darum, die ersten Sekunden zu beschreiben, wobei danach alles mit der Big Bang-Theorie identisch sein muss, richtig?

das ist keine Zusatzannahme, sondern eine Anfangsbedingung. Eine solche findet sich beim Big Bang genauso, nur ist es dort eben die Expansion.

An diesen Anfangsbedingungen stört mich, dass sie akausal sind. Da wird einfach etwas vorausgesetz, ohne es physikalisch herleiten zu können, damit eine Theorie formulierbar wird.

Nein, ich glaube nicht. Positivismus zeichnete sich eher durch naive Wissenschaftsgläubigkeit aus.

Soweit ich weiß, ist Steven W. Hawking Positivist.

Sicher. Kreationisten verbinden damit nur die Vorstellung, die Evolutionstheorie als "Theorie" wäre ein reines Gedankenkonstrukt ohne Belege. So wie man es eben im Alltagssprachjargon versteht.

Nun, ließen sich diese Belege nicht auch anders deuten?

Wobei das mit dem Verständnis für Laien in der Philosophie sicher nicht automatisch einfacher ist.

Damit hast Du sicher recht.

[Dannyboy]

Diese Theorie scheint mir nicht das Ziel zu verfolgen, die Realität zu beschreiben, sondern zweckmäßige Ergebnisse zu liefern. Sie scheint mir prakmatisch zu sein.

Ja, Zweckmäßigkeit, Viabilität sind heute zentral für naturwissenschaftliche Erkenntnisfindung. Eben weil Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie und Wissenschaftshistorie gezeigt haben, das der "Wahrheitsbegriff" sehr schwierig ist, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Thomas Kuhn ist zu dem Thema sehr lesenswert. "Structure of scientific revolutions" ist ein recht einflussreiches Werk.

Fällt dies unter dem Positivismus?

Nein, ich glaube nicht. Positivismus zeichnete sich eher durch naive Wissenschaftsgläubigkeit aus.

Stimmt doch.

Sicher. Kreationisten verbinden damit nur die Vorstellung, die Evolutionstheorie als "Theorie" wäre ein reines Gedankenkonstrukt ohne Belege. So wie man es eben im Alltagssprachjargon versteht.

Experimente sind generell nur dazu geeignet, eine Theorie zu widerlegen, oder nicht. Fakten können bewiesen werden, Theorien nicht. Man kann nur versuchen, Voraussagen einer Theorie zu überprüfen.

Korrekt. Wobei man sagen muss, dass das stark auf die Physik bezogen ist. Auf die Biologie bezogen, die ja keine Naturgesetze formuliert, sondern lebendige Systeme verstehen will, die naturhistorisch begründet sind, kann man nur bedingt Voraussagen als Kriterium heran ziehen.

Sofern Du philosophierst, kommt Du natürlich auch ohne Mathematik aus. In dieser Geisteswissenschaft kann man sehr schön mit Sprache arbeiten. Aber die Physik ist leider die am stärksten mathematisierte Naturwissenschaft überhaupt und damit in ihrer exakten Komplexität für Laien nicht mehr verständlich.

Wobei das mit dem Verständnis für Laien in der Philosophie sicher nicht automatisch einfacher ist.

Angeblich soll die Statistik bestätigen, dass die Homöopathie wirkt.

Es gibt viele Studien sehr unterschiedlicher Qualität. Und vor allem wenn es um schwache Effekte handelt, können Studien auch bei genauer Statistik leicht zufällig falsche Ergebnisse produzieren.
Lesenswert ist da "Haben schöne Eltern mehr Töchter?" in Spektrum der Wissenschaft, Februar 2010.

[Halman]

Wie könnte eine vereinheitliche Feldtheorie aussehen?

Big Bounce macht ja die Zusatzannahme, das vor unserem expandierenden Universum ein Kollaps stattfand. Man müsste wohl zeigen, das ein solcher Kollaps eben nicht zu einer Singularität führt, sondern an irgendeinen Punkt wieder in Expansion übergeht.

Dazu bräuchte man wohl eine Theorie der Quantengravitation (QG). Wie Agent Scullie erklärte, ist die QG so neu, die gibt's noch gar nicht. Somit gehe ich davon aus, dass die Loop-Quantengravitation noch keine entgültige Theorie zur QG darstellt. Zurzeit favorisiere ich sie, weil ich sie für vielversprechend halte und man daraus so eine interessante Kosmologie wie den Big Bounce herleiten kann. Ich denke, man sollte in dieser Richtung weiterdenken, um eine befriedigende Theorie der Quantengravitaition zu entwickeln.

Mich persönlich stören die vielen Quantenfelder. Mir würde eine Theorie zusagen, in der die vielen Felder zu einem einzigen Feld zusamengefasst werden. Wenn ich richtig liege, ist dies sowohl bei der Superstringtheorie (Sting-Feld???) und der Loop-Quantengravitation (Raumschleifen???) geschehen.
Gemäß der LQG hat der Raum eine "körnige" Struktur. Dies ist derzeit wohl keine gesicherte Erkenntis, aber mMn eine sinnvolle Überlegung. Eine Theorie der QG müsste wohl zeigen, dass der Raum tatsächlich eine "körnige" Struktur hat. Darauf basiert ja die Big-Bounce-Kosmologie.

Zurzeit entwickelt mein bescheidener Geist die Idee, dass alle Quantenobjekte mit dem "Medium" Raum verknüpft sind. Nimmt die Dichte der "Verknüpfungen" zu, kompromiert dies den Raum, dadurch wird der Raum außerhalb dieser "Quantenverknüpfungen" gedehnt.
Als laienhafte Analogie stelle ich mir den Raum als eine Art Netz vor, mit dem die Teilchen, aus denen die Materie und EM-Strahlung bestehen, "verwoben" sind.

Nimm einmal an, man hätte ein buchstäbliches Netz und würde Eisenteile darin verweben. Mit einem Magneten könnte man nur die Eisenteile beeinflussen, dabei würde aber auch das Netz zusammengezogen werden. - Natürlich hinkt diese Analogie, ich will keinesfalls auf eine geheimnissvolle anziehende Kraft hinaus. Der Magnet soll nur simulieren, was passiert, wenn die Teilchen näher zusammenrücken, was bei Massenansammlungen ja der Fall ist.

In meiner Überlegung gehe ich davon aus, dass die Teilchenmenge proportional zum Medium Raum ist, dort wo mehr Teilchen geballt sind, muss auch "mehr Raum" sein, also kompromierter Raum. (Die Zeitdimension habe ich in dieser Überlegung bewusst außen vor gelassen, weil ich mir nicht ganz sicher bin, ob der Zeit tatsächlich physikalische Realtiät zugesprochen werden kann. Vielleicht ist auch die Analogie von einem Stapel 3D-Räumen sinnvoll, durch welchen die Ereignisse definiert werden.)

Diese Überlegung passt IMHO zur ART. Dort laufen innerhalb von Massen die Weltlinien in Richtung Massezentrum zusammen.
In der Umgebung außerhalb von Massen wird eine gezeitenerzeugene raumzeitliche Krümmung erzeugt, weil die Raumzeit die Raumzeit greift - ansonsten würde die Raumzeit ja reißen.
Als Analogie ist das Gummituch eines Trampolins geeignet: Dort, wo man steht, wird das Gummituch heruntergetrückt, aber außerhalb dieser Kuhle greift das Gummi das "benachbarte" Gummi und es wird gedehnt, ansonsten würde das Gummietuch ja reißen.

Jetzt argumentierst du auch mit dem "glaubhaften". Das ist ein Kriterium, das einen motiviert, an einer Theorie zu arbeiten.
Aber es reicht nicht, um eine Theorie abzulehnen.

Mein Eindruck ist, dass man mit der Big Bang-Theorie an einen toten Punkt angelangt ist. Die neue Forschung auf dem Gebiet der QG erscheint mir vielversprechender, als das Festhalten an alten Modellen.

BTW ziehe die die Urknalltheorie nur stark in Zweifel, ich erkläre sie nicht für ungültig.

Ja, vielleicht.

Vielleicht ist ja die "ewige Inflation" das bessere Modell.

Stimmt wohl. Wissenschaftliche Theorien müssen übrigens nicht immer allen möglichen Werten gerecht werden.

Die Theorie des idealen Gases ist zum Beispiel inkonsistent. Es geht von stoßenden Teilchen aus, die kein Volumen haben. Teilchen die keine Ausdehnung haben, können natürlich keine Stöße ausführen.

Aber die Theorie bringt ein sehr einfaches Gesetz hervor, das für einige Zwecke gut anwendbar ist.

Diese Theorie scheint mir nicht das Ziel zu verfolgen, die Realität zu beschreiben, sondern zweckmäßige Ergebnisse zu liefern. Sie scheint mir prakmatisch zu sein. Fällt dies unter dem Positivismus?

Ja und das führt dann zu so seltsamen Aussagen bei Kreationisten, die Evolutionstheorie sei ja nur eine Theorie.

Stimmt doch.

Sprich wir brauchen den BEWEIS für die Realität die uns umgibt, indem wir die Theorie überprüfen.
Auch die Relativitätstheorie stand auf diese Weise auf dem "Prüfstand".

Bisher hielt die Relativitätstheorie allen Experimenten stand. Damit konnte sie streng genommen keinesfalls bewiesen werden, es ist allergings nicht gelungen, sie zu widerlegen. Aber solange wir kein besseres Modell haben, gilt die als Relativitätstheorie richtig.

Allerdings begeben wir uns mit der Big-Bounce-Theorie in eine Realität, die wir nicht überprüfen können. Somit ist die Theorie der einzige Beweis.

Experimente sind generell nur dazu geeignet, eine Theorie zu widerlegen, oder nicht. Fakten können bewiesen werden, Theorien nicht. Man kann nur versuchen, Voraussagen einer Theorie zu überprüfen.
So sagt die LQG voraus, dass sich Gammaquanten geringfügig schneller bewegen, als andere Photonen. Dies könnte man experimentell überprüfen. Stimmt die Vorhersage der LQG über energiereiche EM-Stahlung, kann sie so nicht widerlegt werden, andernfalls wäre die falsifiziert.

Für eine Theorie sicher nicht.
Es könnte aber sein, daß jemand die Lösung kennt ohne eine Theorie dazu entwickelt zu haben.

Müsste man eine Lösung nicht in Form einer Theorie formulieren?

Die Sinnestäuschung ist beweisbar die Big-Bounce-Theorie nicht. Das ist das was ich sage.

Die LQG liegt der Big Bounce-Theorie zugrunde. Die Voraussage über die schnellere Bewegung hochfreqenter Gammstrahlung ließe sich experimentell überprüfen. Falls sie nicht zutreffen sollte, würde das ganze theoretische Gebäude, auf dem die Big Bounce aufgebaut ist, in sich zusammenstürzen.

Manche Verfahren sind eben keine mathematischen, weil manche Phänomene mit Mathematik nicht erklärbar sind. Eventuell war dir das bisher noch nich klar?

Sofern Du philosophierst, kommt Du natürlich auch ohne Mathematik aus. In dieser Geisteswissenschaft kann man sehr schön mit Sprache arbeiten. Aber die Physik ist leider die am stärksten mathematisierte Naturwissenschaft überhaupt und damit in ihrer exakten Komplexität für Laien nicht mehr verständlich.

Genau darauf wollte ich hinaus.

Dann lohnt es sich weiter zu forschen.

Aha. Dann darfst du auch nicht kritisieren, wenn ich die "Urknall-Theorie" als MEINE Erklärung für die Entstehung der Welt ansehen würde. Demzufolge DARF ich sogar Theorien verwechseln, weil ich möglichweise BEIDES für wahrscheinlich halte.
Die "Verwechslung" wäre lediglich die "Erweiterung meines Gedankenkonstruktes", quasie mein ganz persönliches "Modell". Es erweitert sich ständig. Deines auch?

Eine Vermischung von Big Bang und Big Bounce führt nur zur Verwirrung. Beide Theorien erklären das Universum mithilfe völlig unterschiedlicher Kosmologien. Auch ihre theoretischen Grundlagen sind unterschiedlich. Daher halte ich es für logisch, diese Theorien streng getrennt zu betrachten. Man kann sie allerdings gegenüberstellen.

Theorien haben sehr wohl Beweiskraft. Manchmal sind sie schlicht "der einzige Beweis".
DU verstehst den Begriff Beweis nicht, weil du verkennst, daß Bewise "gute Beweise" und "schlechte Beweise" sowie z.B. auch "GEGENbeweise" sein können.
Es gibt auch in der Beweisführung eine Hirarchie.

Der Philosoph Karl Popper vertrat eine andere Auffassung:

Zitat aus http://www.physikgrundlagen.de/einleit.html:
Nun lehrt uns aber der große Philosoph Karl Popper,
daß es nicht möglich ist, die Gültigkeit einer Theorie experimentell nachzuweisen, sondern allenfalls eine Theorie mit einem Experiment zu falsifizieren.

Zitat aus Was ist eine Theorie? (FAQ) | Naturwissenschaften allgemein | wer-weiss-was
3) Dass eine bestimmte Theorie nicht bewiesen werden kann, ist kein Mangel dieser Theorie, sondern es ist ein Wesenszug aller naturwissenschaftlichen Theorien.

Also ich bin nach wie vor der Meinung, daß wir auch OHNE Singularität eine Kausalität hätten.

Der Meinung bin ich auch, sofern Du dich auf die Big Bounce beziehst. Die Kausalität beginnt mit einsetzen der Kontraktion.

Willst Du damit zum Ausdruck bringen, dass die Angangssingularität kausal sei? Im Big Bang beginnt die Kausaltiät erst mit der Ausdehnung zu einer endlichen Größe.

Damit JEDER die Theorie danach verstehen kann.

Das wäre schön.

Occum's razor richtig?

Hast du den Film X-Pax gesehen? Woher wußte der "Verrückte" etwas, was sogar die Wissnschaftler staunen ließ? Der hatte das doch sicher nicht in irgend einem Schinken der "Populärwissenschaft" gelesen........

Den Film kenne ich nicht.

Welche Qualität haben Theorien die man nicht beobachten kann?

Diese Frage stellt sich bezüglich der Superstingtheorie, denn Strings kann man nicht beobachten. Sie sind viel zu klein, viel viel kleiner als Atome.

Sag du es mir. Du hast mir das Filmchen doch empfohlen.
Oder hab ich den falschen Film angeklickt?

Nun, ich stimme mit Prof. Lesch darin überein, dass ich nicht an die Viele-Welten-Deutung glaube. Ob es sich bei der Wellenfunktion ψ von Quantenobjekten lediglich um mathematischen Formalismus handelt, oder um physikalische Realität, vermag ich nicht zu beurteilen, dass kann Lesch sicher besser.

Allerdings gebe ich mich mit seiner trockenden Sichtweise nicht zufrieden. Ich möchte wissen, in welchem Zustand sich das Quantenobjekt vor der Messung befindet. Ist es nur gemäß dem Formalismus superpositioniert, oder befindet es sich real an vielen Orten zugleich? Was passiert bei der Messung? Kommt es zum Kollaps der Wellenfunktion, oder gibt es nichtlokalisierte verborgene Parameter?

Ich finde es übrigens interessant, daß da im Prinzip steht:
Ergebnis GLEICH.....ungefähr. Das kommt wohl von der Unschärferelation, dieses "ungefähr-Zeichen" meine ich?

Man hat in Wiki nur die Stellen hinter dem Komma gerundet. Hier der genaue Wert für die Planck-Zeit: 5,39124 · 10^−44 s
Das ist die Zeit, die das Licht braucht, um eine Planck-Länge zurückzulegen. (1,616252 · 10^−35 m).

Was im Prinzip bedeutet, daß man die Relativitätsthorie uneingeschränkt mit ins Boot nehmen wollte.

Die Relativitätstheorie hat sich gegenüber der newton'schn Mechanik als überlegen erwiesen.

Es ist wohl so, daß nur eine Möglichkeit eintreten wird. Aber welche man letztlich "detektieren" wird (siehe Wetterbericht), weiß man vorher auch nicht.

Weil man normalerweise in der Praxis nicht alle Informationen zur Verfügung hat. Daraus resultiert der subjektive Zufall.

Demnach hat man es bei der QM nicht mit einem reinen Zufall zu tun, sondern mit einem abschätzbaren Wert auf einer Scala "von-bis".
Das wäre also ein Flügelschag eines Schmetterlings in einem gedachten Raum (Bereich), wo die Auswirkung eine bestimmte "Anzahl an Möglichkeiten" nicht überschreiten wird.
Von diesen Bereichen "eingegrenzter Möglichkeiten" kann man nun unendlich viele übereinander legen.
Könnte man das so sagen?

Am besten kann man dies über das Doppelspaltexperiment erklären. Dort zeigt sich, dass eine Vielzahl Quantenobjekte (z.B. kohärentes Licht), welche die beiden Spalten passiert (bspw. Photonen und Elektronen) auf der dahinter liegenden Detektorplatte ein Interferenzmuster bilden, sich also wie Wellen verhalten.

Betrachtet man den Detektorschirm aber genauer, stellt man fest, dass jedes Photon (oder Elektron) als Punkt detektiert wurde - das passt ja gar nicht zu Wellen. Was sind denn Elektronen nun? Wellen oder Teilchen? Richard Feyman drückte es so aus: "Es ist keins von beiden." Es sind Quantenobjekte, ebenso wie Photonen und andere Teilchen der Quantenwelt.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/65269-quantenobjekte-feld-fragen-diskussion.html#post2396775

Erklärt wird dies mittels einer Wellenfunktion (Formelzeichen ψ), über die man das Verhalten von Quantenobjekten beschreibt. Bei der Messung (z. B. auf dem Detektorschirm) kollabiert nach der [kI]openhagener Deutung[/I] diese Wellenfunktion und wir messen ein positioniertes Teilchen.
Es verhielt sich aber nicht mechanisch, wie man es von einem Teilchen erwarten würde, auch nicht wie eine Welle, denn diese könnte man nicht als punktförmiges Teilchen messen, sondern eben wie ein Quantenobjekt, welches sich wie eine Welle verhält, solange man nicht hinguckt, aber als Teilchen registrierst wird. Es scheint fast so, als würden sich die Quantenobjekte ihres Wellencharakters schämen.
Wo man es als Teilchen registriert, ist im Voraus nicht bestimmbar. Man kann aber eine statistische Wahrscheinlichkeit dafür angeben (das mathematische Verfahren ersann Erwin Schrödinger, der Mann mit der Katze) und erhält als wahrscheinliche Detektierorte für Quantenobjekte das Interferenzmuster. Dies ist objektiver Zufall.

Die Erklärung der Homöopathen zur Funktionsweise der Homöopathie bei der Heilung kranker Menschen.

Angeblich soll die Statistik bestätigen, dass die Homöopathie wirkt. Hier spielt wohl die Psychologie eine Rolle. - Ich halte das für Humbuck. Ich verrücke mein Bett auch nicht, wegen irgendwelcher "Erdstrahlen".

Eigentlich haben wir MIT Singularität keine Kausalität.

Mit der Ausdehung zu einer endlichen Größe ist das Universum IMHO aber kausal.

[Agent Scullie]

Sicher erinnerst Du dich an meine Probleme mit dem Kapitel: Steine im Flug und Planeten in Umlaufbahnen (im Buch Gravitation und Raumzeit).

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/66332-gravitation-raumzeit-fragen-diskussion.html

Zurzeit habe ich das Buch verliehen, so das ich es erst nach Weihnachten wieder bekomme, aber ich werde es dann noch mal ganz langsam lesen und dann hoffentlich verstehen.

Besonnders der fett makierte Satz bereitet mir Kopfzerbrechen. Ist denn die kinetische Energie keine Scheinenergie? Diesen Satz könnte ich so deuten, dass sich Scheinenergie in realer Energie umwandelt und zwar dann, wenn die potentielle Energie sinkt und analog dazu die kinetische Energie zunimmt.

die Energie ist in der ART generell eine nicht ganz so triviale Angelegenheit. Damit sich die kinetische Energie eines Körpers ändert, muss an ihm Arbeit verrichtet werden, und dazu muss eine Kraft wirken (Arbeit = Kraft mal Weg). Ein frei fallender Körper aber ist kräftefrei, folglich sollte sich auch seine kinetische Energie nicht ändern. In Wheelers Buch wirst du aber zu dieser Problematik nichts finden, das würde das Niveau des Buches übersteigen.

Ich muss das Kapitel noch mal lesen. Ich erinnere mich nur, dass Wheeler auf Kepler bezug nahm.
Die Periheldrehung habe ich leider nicht verstanden. Das einzige, was da hängen geblieben ist, dass die Zeitdimension dabei eine entscheidene Rolle spielt. Soweit ich mich erinnere, war in der Formel ein Intervall (dt?) enthalten. Es ging IMHO darum, dass sich alle Objekte auf Weltlinien des maximalen Alterns bewegen, in Intervallen von einem "benachbarten" Ereignis zum nächsten "benachbarten" Ergeignis.

da war doch bei einem Energiehügel die Rede, nahe am Schwarzschild-Radius. Dieser verschiebt den Verlauf den effektiven Gravitationspotentials ein kleines Stück vom Gravitationszentrum weg. Dadurch kommt die Periheldrehung zustande.

Beim effektiven Gravitationspotential findest du übrigens schon nichtrelativistisch ein Beispiel für eine Scheinenergie, nämlich in Gestalt des Zentrifugalpotentials, das mit zunehmendem Abstand vom Gravitationszentrum anwächst. Dieses taucht ja nichtrelativistisch nur deswegen auf, weil man ins mitrotierende Bezugssystem geht, das nicht gleichförmig bewegt ist.

Hälst Du es für wahrscheinlich, dass man in diesem Jahrhundert eine Theorie der Quantengravitation formulieren wird? Wie könnte so eine Theorie aussehen?

es gibt ja schon Formulierungen für eine Theorie der Quantengravitation, z.B. die Superstringtheorie oder die LQG.

Währest Du so nett, diese drei Modelle kurz vorzustellen? Kling jedenfalls interessant und völlig neu für mich.[LIST][*]Lindes ewige Inflation ist doch das Modell, das Du favorisierst, richtig? Warum?

bei der ewigen Inflation befindet sich der größte Teil des Universums seit ewigen Zeiten in einem Zustand beschleunigter Expansion, mit einer Energiedichte nahe der Planck-Dichte. Ab und zu scheidet aber mal eine Region aus dieser inflationären Expansion aus, weil die Energiedichte des Inflatonfeldes unter einen kritischen Wert fällt, und expandiert dann verlangsamt weiter, mit abnehmender Energiedichte. Nach der Theorie leben wir heute in einer solchen Region.

Warum ich diese Theorie vertrete? Nun, sie gefällt mir halt besonders gut. Kann auch daran liegen, dass ich sie im richtigen Moment kennenlernte (1990 in einem GEO-Artikel von Reinhard Breuer, da war ich gerade 13).

[*]Hawking-Turok-Instanton sagt mir leider gar nichts.

demnach ging unserer heutigen Raumzeitregion mit Minkowski-artiger Metrik (reelle Zeit) eine Region mit Euklid-artiger Metrik (imaginäre Zeit) voran, die sich dadurch auszeichnete, dass Raum und Zeit in der Metrik das gleiche Vorzeichen hatten. Eine solche euklidische Raumzeit zeichnet sich dadurch aus, dass ein Zustand konstanter Energiedichte zu einer beschleunigten Expansion führt, sondern zu einer verlangsamten. Diese euklidische Region begann daher ähnlich wie die gewöhnliche Raumzeit der Urknall-Theorie mit der Größe null, jedoch ohne dass eine Singularität vorlag. Die Energiedichte war ja konstant auf einem endlichen Wert. Das Universum hatte also einen Anfang, aber nicht in einer Singularität. Die euklidische Region bezeichnet man als Instanton.

[*]J. Richard Gotts Konzept geschlossene zeitartigen Kurven: Dieses Modell passt doch gut zum Thread-Thema, daher wäre es doch passend, es hier zu erläutern.

das weiß ich allerdings auch nicht sehr viel drüber. Gott hat dazu mal eine Skulptur angefertigt, die wie ein Posthorn aussah, allerdings ohne Mundstück zum Reinblasen. Quasi ein Ring (die geschlossenen zeitartigen Kurven), aus dem sich eine trompetenförmige Öffnung (unser Universum) abzweigt.

Hab dazu leider nur dieses Bild gefunden:

http://vinkovic.org/Projects/PopularScience/Gott_interview/universe_tree.jpg

das offenbar ein abgewandeltes Modell zeigt, wo aus den zeitartigen Kurven nicht nur ein einziges Universum hervorgeht, sondern mehrere.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 24 Minuten und 3 Sekunden:

Die Urknall-Theorie entstand in den 20ern, blieb aber eine kaum beachtete Minderheitenmeinung, bis dann eben experimentelle Befunde wie die kosmische Hintergrundstrahlung auftraten.
Bevor die Urknalltheorie abgelöst wird, bräuchte es nicht nur eine bessere Theorie, sondern auch bessere Befunde.

die heute als Konkurrenz zum Urknall antretenden Modelle stimmen ja in den bislang überprüften Vorhersagen völlig mit der Urknalltheorie überein. Die Unterschiede beginnen erst bei Energiedichten, die in der Urknalltheorie nur Sekundenbruchteile nach der Anfangssingularität liegen. Experimentell bestätigt ist die Urknalltheorie dagegen nur bis zu einigen Sekunden nach dem Urknall (durch die Anteile der leichten Elemente an der Gesamtmasse des Universums, die Rückschlüsse über die primordiale Elementsynthese erlauben).


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 13 Minuten und 29 Sekunden:

Big Bounce macht ja die Zusatzannahme, das vor unserem expandierenden Universum ein Kollaps stattfand.

das ist keine Zusatzannahme, sondern eine Anfangsbedingung. Eine solche findet sich beim Big Bang genauso, nur ist es dort eben die Expansion.

Man müsste wohl zeigen, das ein solcher Kollaps eben nicht zu einer Singularität führt, sondern an irgendeinen Punkt wieder in Expansion übergeht.

genau das ist ja die Grundlage aller Big Bounce-Szenarien. Sie wird z.B. von der LQG geliefert.

Stimmt wohl. Wissenschaftliche Theorien müssen übrigens nicht immer allen möglichen Werten gerecht werden.

Die Theorie des idealen Gases ist zum Beispiel inkonsistent. Es geht von stoßenden Teilchen aus, die kein Volumen haben. Teilchen die keine Ausdehnung haben, können natürlich keine Stöße ausführen.

die Theorie des idealen Gases geht gerade nicht davon aus, dass die Gasteilchen miteinander interagieren, folglich stoßen sie auch nicht aneinander. Stoßen tun sie nur gegen die Wand des Gasbehälters.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 32 Minuten und 50 Sekunden:

Du bezeichnest die Big-Bang (Urknall) Theorie doch auch als klassisch?
Also ist DAS immer noch die am weitest verbreitetste Ansicht.

weil sie klassisch ist? "Klassisch" bedeutet nicht, dass es die verbreitetste Ansicht ist, sondern dass die Erkenntnisse der Quantentheorie nicht berücksichtigt werden. Klassisch heißt so viel wie unquantisiert.

Aha. Dann darfst du auch nicht kritisieren, wenn ich die "Urknall-Theorie" als MEINE Erklärung für die Entstehung der Welt ansehen würde.

hast du dich nicht eher als Big Bounce-Anhänger präsentiert?

Demzufolge DARF ich sogar Theorien verwechseln, weil ich möglichweise BEIDES für wahrscheinlich halte.

auch wenn du zwei Theorien für gleichermaßen wahrscheinlich hältst, darfst du sie nicht verwechseln.

Die "Verwechslung" wäre lediglich die "Erweiterung meines Gedankenkonstruktes", quasie mein ganz persönliches "Modell". Es erweitert sich ständig.

du meinst, wenn du zwei Theorien für gleichermaßen wahrscheinlich hältst, dann darfst du sie einfach zu einer einzigen kombinieren? Das geht aber nur, wenn sie sich nicht gegenseitig ausschließen. Big Bang und Big Bounce schließen sich z.B. gegenseitig aus.

Richtig. Aber bevor ich dich frage lese ich lieber ein Buch.

na dann mach das mal.

Also ich bin nach wie vor der Meinung, daß wir auch OHNE Singularität eine Kausalität hätten.

wieso "auch"? Eine Singularität würde ja gerade eine Akausalität bedeuten. Kausalität gibt es also NUR ohne Singularität.

[Dannyboy]

Allerdings begeben wir uns mit der Big-Bounce-Theorie in eine Realität, die wir nicht überprüfen können. Somit ist die Theorie der einzige Beweis.

Eine Theorie ist kein Beweis. Was sollte die Theorie beweisen? Sich selbst? Das wäre eine Tautologie.

Mit den Augen, mit dem Hirn etc.. Blinde schauen z.B. mit dem Tastsinn. Im Moment schauen wir aber anhand einer Theorie in die Vergangenheit.
Ob einem das etwas über die Entstehung unserer Welt sagt, sei jedem selbst überlassen.
Du kannst das nicht für andere entscheiden.

SInnliche Wahrnehmung ist aber nicht mit der Realität identisch.

Also machst du dir eine Theorie die sich andere ausgedacht haben zum Konstrukt deines Denkens, um dir keine eigenen Gedanken machen zu müssen. Sehr bequem.

Vor allem effizient. Ich muss nicht jedes Rad neu erfinden.

Ich frage mich allerdings wieso es dir nicht gelingt auch "ein Verfahren zur Erklärung der Wahrnehmungstäuschungen" in dein Konstrukt des Denkens mit einzubeziehen.

Das habe ich doch schon längst einbezogen. Daher ja auch mein vehementer Einspruch bezüglich deiner Annahme, aus Sinneswahrnehmungen könnten Beweise abgeleitet werden.

Das könnte ja sein, immerhin ist die Sinnestäuschung beweisbar UND überprüfbar,

Wie denn das?

Erklärt hast du garnichts. Du hast nur behauptet "es sei eine Theorie". Ich hingegen habe sinng. behauptet "es sei eine in Teilen anschaulich gemachte Theorie", was ich persönlich recht angenehm empfinde, weil es schon ein ziemlich komplexer Stoff ist. Für dich natürlich nicht, du bist der Checker mathematischer Verfahren und assimilierst diese sofort in dein "Konstrukt des Denkens".

Ich assimiliere sie nicht nur, sondern akommodiere sie auch. Wo bliebe sonst die Äquilibration.

"Elektrischer Strom" ist KEINER Theorie, sondern die nachgewiesene Bewegungsrichtung von Ladungsträgern (genannt Elektronen) z.B. in einer Leitung.

Wie passt denn diese naive Aussage zu deiner konstruktivistischen These der Sinnestäuschungen?

Nach der humoristischen "blue-smoke-theory" sind es übrigens keine Elektronen, sondern blauer Rauch, der elektrischen Strom ausmacht. Kommt es zum Kurzschluss, kann der blaue Rauch aus den Leitungen entkommen und das Gerät ist kaputt.

Der Beweis für die blaue Rauch-Theorie ist einfach und augenscheinlich. Jeder sieht sofort den blauen Rauch aufsteigen, wenn es zum Kurzschluss kommt.

Aber anscheinend fehlt dir immer noch die Fähigkeit, das Phänomen von der Erklärung gedanklich zu trennen.

Wenn du behauptest man könne den elektrischen Strom, in seiner Beweisbarkeit, auf eine Stufe mit der Big-Bounce-Theorie stellen, dann unterliegst du einem schweren Irrtum.

Wenn ich das behaupten würde, wäre das ja vielleicht so.

Also das sind mehrere Aussagen die eigenständige Themen wären und sogar die Wissenschaft beschäftigt.
Du hast aber immer noch nicht die Frage beantwortet ob DU deinen Geist schon erforscht hast. KENNST du alle Bereiche deines Geistes?

Da man seinen Geist nicht erforschen kann, sondern ihn konstruiert, ist die Frage, ob ich meinen Geist erforscht habe, sinnlos.
Du könntest allenfalls fragen, wie weit ich bei der Konstruktion meines Geistes gelangt bin.

Das war aber auch eher eine rhetorische Frage. Denn du kennst sicher NICHT alle Bereiche deines Geistes. Daher kannst du/wir auch nicht wissen, ob morgen irgend ein Analphabet dahinter kommt, wie die Welt möglicherweise entstanden ist.

Ich kann nichts wissen, was die Zukunft betrifft. Ich kann es nur aus meiner Erfahrung heraus ableiten.
Und danach wird das nicht geschehen.

Für eine Theorie sicher nicht.
Es könnte aber sein, daß jemand die Lösung kennt ohne eine Theorie dazu entwickelt zu haben.

Wie das?

Die Sinnestäuschung ist beweisbar die Big-Bounce-Theorie nicht. Das ist das was ich sage.

Das widerspricht dann aber der konstruktivistischen Grundannahme. Wie beweist man denn die Sinnestäuschung? Wer entscheidet, was Sinnestäuschung ist und was nicht?

Die da wären? Bitte drücke dich doch mal etwas gezielter aus (wenn du dich schon nicht "gewählt" auszudrücken vermagst), sonst weiß ich nicht worauf deine Andeutungen abzielen und könnte diese "falsch" verstehen.

Du gehst davon aus, das Wahrnehmung objektiv ist, so das Sinnestäuschung beweisbar sind.
A behauptet, X ist Sinnestäuschung, B behauptet, X ist Realität. Wer von beiden hat Recht?
Erst einmal keiner. Im Alltag lassen wir die Mehrheit entscheiden. Das funktioniert, ist aber kein Beweis. Denn rein logisch könnte sich auch die Mehrheit irren.

Wenn du unter Konstruktivismus verstehst, unkritisch Theorien gemäß mathematischer Verfahren in das eigene "Konstrukt des Denkens" aufzunehmen, verzichte ich auf das ganze Buch und rühre es nicht an.

Das verstehe ich nicht unter Konstruktivismus.

Was du aber unter "kritische" Betrachtung verstehst, ist nichts anderes als die Ablehnung der Akkommodation.

Du lehnst eine Theorie ab, weil sie nicht in deinen geistigen Horizont passt.

Ich unterstelle dir garnichts. Aber DU unterstellst mir mal wieder was.
Theorien haben sehr wohl Beweiskraft.

Nein. Das wären reine Tautologien.

Aber wahrscheinlich verwechselst du dann doch wieder Theorie und Phänomen.

Manchmal sind sie schlicht "der einzige Beweis".
DU verstehst den Begriff Beweis nicht, weil du verkennst, daß Bewise "gute Beweise" und "schlechte Beweise" sowie z.B. auch "GEGENbeweise" sein können.

Das sehen alle Wissenschafts- und Erkenntnistheoretiker logischerweise ganz anders.
Also zumindest bin ich dann wohl mit meiner Meinung mit Popper, Kuhn, Fleck, Carrier... in ganz guter Gesellschaft.

Nein. Du bringst einfach nicht zusammen, daß Theorie und MESSBARES Phänomen (è Voilá: die Lampe brennt) hier zusammen gehören.

Ja, das habe ich dann wohl mit der großen Mehrzahl der Naturwissenschaftler gemeinsam.
Das liegt wohl an der Erfahrung, Theorien und messbare Phänomene sehr oft nicht zusammen gehörten, obwohl man es glaubte, bewiesen zu haben.

Stromstärke kann man MESSEN:

Ohne Theorie kann man nicht messen. Aber die Messung soll ja erst die Theorie beweisen. Wenn aber die Theorie falsch ist, ist auch die Messung falsch.

Richtig. Aber bevor ich dich frage lese ich lieber ein Buch.

Das kann nie schaden.

Du meinst also "gesunder Menschenverstand" und Logik wären nicht vereinbar?

Sie sind nicht deckungsgleich. Wenn du mal einen Logikkurs besucht hast, wirst du mir zustimmen.
Gesunder Menschenverstand ist eben von Erfahrungen geprägt.

Individuelle Beobachtungen haben aber immensen Einfluß auf die Wissenschaft. Das fängt mit Alltagserfahrungen an. Diese versucht man sich ja zu erklären etc. PP..

Die Methodik soll aber das individuelle der Beobachtung möglichst ausschalten.

Aha. Also:
Warum sollten wir uns darauf einigen, daß alles was nicht überprüfbar ist, ab dem Zeitpunkt keine echte Theorie mehr sei?

Naturwissenschaftliche Theorie. Der geisteswissenschaftliche Theoriebegriff sieht da ja anders aus.
Wir gehen davon aus, weil es eine Grundforderung der naturwissenschaftlichen Methodik ist. Etwas was science von pseudo-science unterscheidet.

WELCHE Erklärung zu welchem Thema, welchem Sachverhalt etc.?

Die Erklärung der Homöopathen zur Funktionsweise der Homöopathie bei der Heilung kranker Menschen.

Also postuliern Naturwissenschaften deiner Meinung nach nicht die Wahrheit?

Nein, der Wahrheitsbegriff ist in den Naturwissenschaften obsolet geworden. Man spricht eher von Viabilität und Funktionalität.

Du musst erst mal begreifen wovon ich rede.
Ich habe dir erklärt, daß ich das Phänomen der Sinnestäuschung als Bezug nehme, um z.B. dir damit zu sagen, daß wir mit einer Theorie noch nicht am Ende sind, daß es noch andere Theorien geben kann (die wir möglicherweise noch entwickeln werden) und daß das Gesamtbild (der Realität in der Vergangenheit) noch lange nicht vollständig ist.

Ja, das ist eine Erkenntnis, die in jeder Einleitung zur Wissenschaftstheorie für Anfanger hervor gehoben wird.

Also ich bin nach wie vor der Meinung, daß wir auch OHNE Singularität eine Kausalität hätten.

Eigentlich haben wir MIT Singularität keine Kausalität.

Aber dein Beweis, warum ich hier a priori einen Fehlschluss mache bleibst du uns schuldig?
Wenn du von Fehlschluss redest mußt du zumindest ein Gegenargument bringen.

Da du keine Argumente bringst, sondern Fehlschlüsse produzierst, sind Gegenargumente Zeitverschwendung.

Damit JEDER die Theorie danach verstehen kann.

Das garantiert aber keinen epistemischen Wert.

Statt den geistigen Horizont von Jedermann zu erweitern, willst du die Theorien so auswählen, das sie sich schön in die geistige Enge einfügen.
Das ist angenehm, weil es Perturbationen vermeidet. Aber bildend ist das nicht. Es wird auch der Neugierde der Menschen nicht gerecht.

Demnach hat man es bei der QM nicht mit einem reinen Zufall zu tun, sondern mit einem abschätzbaren Wert auf einer Scala "von-bis".

Das ist reiner Zufall. Er ist nur nicht gleichverteilt.

[arthur]

Wenn eine Theorie wissenschaftlich sein soll, ist das eine notwendige Voraussetzung.
Das "Beweis" in diesem Zusammenhang ein falscher Begriff ist, habe ich ja schon erklärt.

Das ist vielleicht für dich ein "falscher Begriff" und das ohne Begründung.
Die Theorie soll tatsächlich beweisen was sie behauptet, DENN sie "ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität". Die Ralität ist die Welt die uns umgibt. Laut Lesch können wir nur etwas über unsre Welt wissen, wenn wir mit ihr wechselwirken. Sprich wir brauchen den BEWEIS für die Realität die uns umgibt, indem wir die Theorie überprüfen.
Auch die Relativitätstheorie stand auf diese Weise auf dem "Prüfstand".

Der Begriff "Beweis" ist also genau richtig gewählt.

Allerdings begeben wir uns mit der Big-Bounce-Theorie in eine Realität, die wir nicht überprüfen können. Somit ist die Theorie der einzige Beweis.

Wer ist "man" und was soll "anschauen" hier bedeuten?

Mit den Augen, mit dem Hirn etc.. Blinde schauen z.B. mit dem Tastsinn. Im Moment schauen wir aber anhand einer Theorie in die Vergangenheit.
Ob einem das etwas über die Entstehung unserer Welt sagt, sei jedem selbst überlassen.
Du kannst das nicht für andere entscheiden.

Du weißt hoffentlich, dass das "Argument aus Nichtwissen" und "Argumente des Augenscheins" Fehlschlüsse produzieren.

Daher kann eine Theorie nicht aufgrund mangelnden subjektiven Verständnisses kritisiert werden.

Den Vorwurf eines mangelnden Urteilsvermögens aufgrund "mangelnder schulischer Bildung", kannst du nicht mehr bei einem rein philosophischen Thema anbringen.
Deine Versuche dies bei mir zu attestieren ist demnach gescheitert.

Dem ist nicht so. Das Internet bietet dir einfache Möglichkeiten, dich zu informieren.

Du bezeichnest die Big-Bang (Urknall) Theorie doch auch als klassisch?
Also ist DAS immer noch die am weitest verbreitetste Ansicht.
Und das war auch lange Zeit KEINE Alltagserfahrung - oder was du dir sonst noch für Ausdrücke ausdenkst, um anderen Unwissenheit zu attestieren - es war DIE wissenschaftliche Erklärung.
Du brauchst also garnicht so von oben herab zu kommen, nur weil du was im Internet gelesen hast.
Wobei das meiste "was im Internet steht" nicht unbedingt "nützliche Informtion" ist.

Ganz generell kann eine Theorie nicht deshalb zurück gewiesen werden, seil sie einem persönlich zu kompliziert ist. Mangelndes Vorstellungsvermögen ist kein geeignetes Kriterium.

DOCH, laut deiner eigenen Aussage "Dafür gibt es mathematische Verfahren" (Post #82) als Antwort auf meine Aussage "Kannst du dir auch unendlich viele Erbsen vorstellen?" Post #81), brauch man kein Vorstellungsvermögen.
Also mach mir hier nicht "mangelndes Vorstellungsvermögen" zum Vorwurf, wenn du der jenige bist, der die Vorstellungskraft gerne durch mathematische Verfahren ersetzt.

Fantastereien beantworten keine Fragen zur "Entstehung der Welt". Denn es wären ja nur Konstrukte meines Denkens.

Also machst du dir eine Theorie die sich andere ausgedacht haben zum Konstrukt deines Denkens, um dir keine eigenen Gedanken machen zu müssen. Sehr bequem.

Ich frage mich allerdings wieso es dir nicht gelingt auch "ein Verfahren zur Erklärung der Wahrnehmungstäuschungen" in dein Konstrukt des Denkens mit einzubeziehen.
Reicht deine Fantasie dazu nicht aus oder hast du Angst, es könnte erstere einbezogene Big-Bounce-Theorie infrage stellen?
Das könnte ja sein, immerhin ist die Sinnestäuschung beweisbar UND überprüfbar, während die Big-Bounce-Theorie NUR beweisbar (anhand mathematischer Modelle) aber NICHT überprüfbar ist.

Entweder bist du lernunwillig oder lernunfähig. Ich habe jetzt mehrfach erklärt, warum auch die Relativitätstheorie nur eine Theorie ist. Du verwechselt die "Theorie" mit dem beschriebenen Phänomen.

Erklärt hast du garnichts. Du hast nur behauptet "es sei eine Theorie". Ich hingegen habe sinng. behauptet "es sei eine in Teilen anschaulich gemachte Theorie", was ich persönlich recht angenehm empfinde, weil es schon ein ziemlich komplexer Stoff ist. Für dich natürlich nicht, du bist der Checker mathematischer Verfahren und assimilierst diese sofort in dein "Konstrukt des Denkens".

Falsch. Es gibt eine Reihe evidenter Phänomene, die von den physikalischen Theorien der Elektrizität etc. erklärt werden. Theorie bleibt es dennoch.

"Elektrischer Strom" ist KEINER Theorie, sondern die nachgewiesene Bewegungsrichtung von Ladungsträgern (genannt Elektronen) z.B. in einer Leitung.
Beim Plasma wären die Ladungsträger z.B. Ionen. Beobachtung in der Natur:
Blitz

Wenn du behauptest man könne den elektrischen Strom, in seiner Beweisbarkeit, auf eine Stufe mit der Big-Bounce-Theorie stellen, dann unterliegst du einem schweren Irrtum.

Ich bin alle Bereiche meines Geists. Ich bin mein Geist. Es gibt nichts, was außerhalb stände, und irgendwelche Bereiche erforschen könnte.

Also das sind mehrere Aussagen die eigenständige Themen wären und sogar die Wissenschaft beschäftigt.
Du hast aber immer noch nicht die Frage beantwortet ob DU deinen Geist schon erforscht hast. KENNST du alle Bereiche deines Geistes?
Das war aber auch eher eine rhetorische Frage. Denn du kennst sicher NICHT alle Bereiche deines Geistes. Daher kannst du/wir auch nicht wissen, ob morgen irgend ein Analphabet dahinter kommt, wie die Welt möglicherweise entstanden ist.

Man kann seinen Geist nicht erforschen, man kann ihn nur konstruieren

Dann rede ich grade mit Data?

Tja und doch reicht das nicht. Auch bei Einstein nicht.

Für eine Theorie sicher nicht.
Es könnte aber sein, daß jemand die Lösung kennt ohne eine Theorie dazu entwickelt zu haben.

Alltagsverständnis bezieht sich auf dein Verständnis von "Beweis".

Die Sinnestäuschung ist beweisbar die Big-Bounce-Theorie nicht. Das ist das was ich sage.

Obwohl du ja einerseits konstruktivistische Argumente anführst, nimmst du andererseits doch
immer noch die Anschauung naiverweise als Beweis einer objektiven Realität an.

Die da wären? Bitte drücke dich doch mal etwas gezielter aus (wenn du dich schon nicht "gewählt" auszudrücken vermagst), sonst weiß ich nicht worauf deine Andeutungen abzielen und könnte diese "falsch" verstehen.

Das verwundert mich, weil es so wirkt, als hättest du gerade die ersten 3 Seiten einer Einleitung in den Konstruktivismus gelesen und dann das Buch zur Seite gelegt.

Wenn du unter Konstruktivismus verstehst, unkritisch Theorien gemäß mathematischer Verfahren in das eigene "Konstrukt des Denkens" aufzunehmen, verzichte ich auf das ganze Buch und rühre es nicht an.

Das ist keine Beweisführung.

In der Mathematik nicht. Aber in der Realität - mit der wir wechselwirken - schon.
Das Wechselwirken "des Geistes mit der Realität" ist AUCH eine Realität, mit der sich z.B. Neurologen beschäftigen.
Ich sehe ein, daß dir dabei deine in dein Konstrukt des Denkens eingebettete mathematische Verfahren nicht weiter helfen.

Manche Verfahren sind eben keine mathematischen, weil manche Phänomene mit Mathematik nicht erklärbar sind. Eventuell war dir das bisher noch nich klar?

Wir wissen nie, ob wir am Ziel sind.

Genau darauf wollte ich hinaus.

Ich weiß, das deine Aussage falsch ist. Es existieren keine stichhaltigen empirischen Befunde, die zeigen, das die Urknall-Theorie nicht zutrifft.

Aha. Dann darfst du auch nicht kritisieren, wenn ich die "Urknall-Theorie" als MEINE Erklärung für die Entstehung der Welt ansehen würde. Demzufolge DARF ich sogar Theorien verwechseln, weil ich möglichweise BEIDES für wahrscheinlich halte.
Die "Verwechslung" wäre lediglich die "Erweiterung meines Gedankenkonstruktes", quasie mein ganz persönliches "Modell". Es erweitert sich ständig. Deines auch?

Theorien haben keine Beweiskraft. Wie kommst du darauf?
Das leitest du doch nur mal wieder aus deinem mangelhaften Begriffsverständnis ab um es mir dann zu unterstellen.

Ich unterstelle dir garnichts. Aber DU unterstellst mir mal wieder was.
Theorien haben sehr wohl Beweiskraft. Manchmal sind sie schlicht "der einzige Beweis".
DU verstehst den Begriff Beweis nicht, weil du verkennst, daß Bewise "gute Beweise" und "schlechte Beweise" sowie z.B. auch "GEGENbeweise" sein können.
Es gibt auch in der Beweisführung eine Hirarchie.

Wieder einmal verwechselst du Phänomen und Theorie.

Nein. Du bringst einfach nicht zusammen, daß Theorie und MESSBARES Phänomen (è Voilá: die Lampe brennt) hier zusammen gehören. Stromstärke kann man MESSEN:

Du verstehst offensichtlich nicht, was mit "verborgene Parameter" gemeint ist und benutzt umgangssprachliche Wortwendungen. Das führt dann natürlich zu Mißverständnissen.

Richtig. Aber bevor ich dich frage lese ich lieber ein Buch.

Nur im Sinne eines "common sense", nicht im Sinne purer Logik.

Du meinst also "gesunder Menschenverstand" und Logik wären nicht vereinbar?

Das nehme ich dir nicht ab.

Warum nicht?

Nein. Deswegen zählen individuelle Beobachtungen in der Wissenschaft sehr wenig bis gar nicht.

Individuelle Beobachtungen haben aber immensen Einfluß auf die Wissenschaft. Das fängt mit Alltagserfahrungen an. Diese versucht man sich ja zu erklären etc. PP..

Wieder mal einer deiner argumentativen Fehlschlüsse. Argumentum ad consequentiam oder Argumentum ex consesso.

"Wieder einmal" aber nur weil DU das behauptest (zum wiederholten male). Wenn du lieber Selbstgespräche führst, können wir die gemeinsame Diskussion ja bleiben lassen. Anscheinend "gebrauchst" du ja gerne lateinische Ausdrücken, die (deiner Ansicht nach) wohl nur für bestimmte Leute "mit entsprechender schulischer Bildung" gedacht sind.

Ich schrieb von nicht überprüfbar.

Aha. Also:
Warum sollten wir uns darauf einigen, daß alles was nicht überprüfbar ist, ab dem Zeitpunkt keine echte Theorie mehr sei?

Die Erklärungen der Homöopathen zum Beispiel.

WELCHE Erklärung zu welchem Thema, welchem Sachverhalt etc.?

Und?

Hast du dem etwas entgegen zu setzen?

Dann beginnt aber erst der Weg zur Erkenntnis.

Ja, Auch zu anderen Erkenntnissen als die innerhalb einer bestehenden Theorie. Sprich, zu einer eigenen Theorie.

Deswegen ist der Begriff der "Wahrheit" auch in den modernen Naturwissenschaften verbannt.

Also postuliern Naturwissenschaften deiner Meinung nach nicht die Wahrheit?

Ja, jetzt musst du das nur noch begreifen. Die Messung stellt die Phänomene fest.
Die Theorie, die die Phänomene beschreibt und erklärt, ist von den Phänomenen zu trennen.

Aber aus dem Umstand, das jede Theorie nur vorläufig ist, darf nicht geschlussfolgert werden, das jede Theorie beliebig zu verwerfen sei, nur weil es einem gerade gefällt.

Du musst erst mal begreifen wovon ich rede.
Ich habe dir erklärt, daß ich das Phänomen der Sinnestäuschung als Bezug nehme, um z.B. dir damit zu sagen, daß wir mit einer Theorie noch nicht am Ende sind, daß es noch andere Theorien geben kann (die wir möglicherweise noch entwickeln werden) und daß das Gesamtbild (der Realität in der Vergangenheit) noch lange nicht vollständig ist.

Das ist zwar nur meine Meinung aber das ist es wovon ich rede.

Ja, bei der Big Bounce-theorie haben wir hier eine Kausalität. Aber nur, weil wir keine Singularität haben.
Die Existenz des kollabierenden und expandierenden Universums als ganzes bleibt aber akausal.

Also ich bin nach wie vor der Meinung, daß wir auch OHNE Singularität eine Kausalität hätten.

Klassischer induktiver Fehlschluss.

Das ist dein fachlich induktiver Fehlschluss.

Ja klar. Und man erkennt, das es ganz unterschiedliche Phänomene sind.

Die aber noch keine Theorien sind.

Nein. Der Flügelschlag zu diesem Zeitpunkt und unter genau diesen Bedingungen hat nur eine Möglichkeit der Entwicklung.

Die man aber noch nicht kennt, zum Zeitpunkt des Flügelschlages.

In der Mathematik ist das erlaubt. Außerhalb der Mathematik gilt der Umkehrschluss aber nicht zwingend.
Er liefert einen Hinweis auf die Richtigkeit, aber keinen Beweis.

Vornedran das hast du aber auch gelesen oder? Also komm mir nicht mit "Beweis" - wenn ich das bereits in Anführungszeichen schreibe.

Das ist ein a priori-Argument. Führt ebenfalls zu Fehlschlüssen.

Aber dein Beweis, warum ich hier a priori einen Fehlschluss mache bleibst du uns schuldig?
Wenn du von Fehlschluss redest mußt du zumindest ein Gegenargument bringen.

a priori ist aber genau das was du auch die ganze Zeit machst, da du Argumente nach dem "Sinneskontakt mit der Wirklichkeit" ignorierst. a priori setzt keine Sinneserfahrung voraus. Also wird es wohl bei der Behauptung bleiben.

Warum?

Damit JEDER die Theorie danach verstehen kann.

Das weiß man nicht. Daher ist es sinnlos, so etwas zu behaupten.

Sinnlos ist es eher eine Frage als Behauptung zu deklarieren.

Du darft gerne fantasieren. Es hat nur keinen epistemischen Wert.

Deine synisch anmutende epistemische Autorität hat auch keinen Wert.
Sowas z.B.:

War Einstein Psychologe? Neurobiologe?
Der wesentliche Punkt ist, das Einstein sich nicht damit begnügt hat, Spontanideen ins Tagebuch zu kritzeln. Sondern er hat sie wissenschaftlich bearbeitet. Und dann wurden Theorien daraus.

Völlig sinnloses Geprabbel. "War Einstein Psychologe".
Bist du so einer, der sich nur in seiner Fachsprache ausdrücken kann?
Das ist übrigens eine Frage bei Vorstellungsgesprächen.

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Soweit ich weiß, vertritt die Mehrheit der Wissenschaftler noch die Urknalltheorie, aber ihre Kritiker werden immer zahlreicher. Wenn diese Entwicklung so weitergeht, werden die Vertreter der Urknalltheorie irgendwann in der Minderheit sein.

Die Entwicklung ist sicher gut so.

Verborgene Parameter wären im Beispiel deines Kippbildes eher vergleichbar mit einer verborgenen Dimension im Bild, die aber nicht erkennbar ist.

Das ist noch besser. Die "verborgene 3. Dimension" (es ist ja ein 2D-Bild) verleitet unser Gehirn dazu, diese in das Bild hinein zu interpretieren. Daher die Sinnestäuschung, weil unser Gehirn immer umschaltet. Wir können das nicht verhindern.

Halten sich die Theorien die Waage, so gilt meist die einfachere Erklärung als die Richtige.

Occum's razor richtig?

So einfach wird das sicher nicht.

Kommt wohl darauf an wie man sich seine Zeit einteilt bzw. mit was man sich beschäftigt.
Hast du den Film X-Pax gesehen? Woher wußte der "Verrückte" etwas, was sogar die Wissnschaftler staunen ließ? Der hatte das doch sicher nicht in irgend einem Schinken der "Populärwissenschaft" gelesen........

Ich denke, man kann eine Theorie auf drei Arten auf ihre Qualität prüfen:

• innere Konsistenz (oder gibt es Widersprüche)
• Übereinstimmung mit der Beobachtung
• Einfachheit der Erklärung, also plausibel und ohne unnötige Annahmen

Welche Qualität haben Theorien die man nicht beobachten kann?

Soll das heißen, die Wellenfunktion von Quantenobjekten ist nur abstrakt und nicht real?

Sag du es mir. Du hast mir das Filmchen doch empfohlen.
Oder hab ich den falschen Film angeklickt?

In Posting #91 steht nun dank "Meister Edit": Wie Agent Scullie schon erklärte, gehört das Vorgängeruniversum zur selben Raumzeit, wie unser Universum. Das Vorgängeruniversum endete, als der Raum zur Kubik-Planck-Länge kollabierte. Als diese wieder expandierte, enstand unser Universum - in der selben Raumzeit.
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...standen-5.html

Das heißt du, ich und du weißt schon wer sind uns einig?

Der Raum hat zu jeder Zeit eine bestimmte Ausdehnung und ist Teil der Raumzeit, die alle Zeiten und damit Ausdehnungen umfasst.

Ich versuche mir das "als Zusammenfassung(?) deins Textes" zu merken.
Die Formel.....äh....vergiss es.
Ich finde es übrigens interessant, daß da im Prinzip steht:
Ergebnis GLEICH.....ungefähr. Das kommt wohl von der Unschärferelation, dieses "ungefähr-Zeichen" meine ich?

Die "Grenze" war, sich von der Vorstellung eines absolut gedachten Raumes und einer absolut verfließenden Zeit als Bühne für das physikale Geschehen zu lösen und stattdessen die Raumzeit zu definieren, die als Akteur am physikalischen Geschehen teilnimmt.

Was im Prinzip bedeutet, daß man die Relativitätsthorie uneingeschränkt mit ins Boot nehmen wollte.

Liegt beim Flügelschlag des Schmetterlings nicht ein subjetiver Zufall vor, weil uns einfach die notwenigen Informationen fehlen, es genau zu berechnen? Ist es nicht so, dass von den vielen Möglichkeiten im konkreten Fall nur eine Möglichkeit besteht?

Es ist wohl so, daß nur eine Möglichkeit eintreten wird. Aber welche man letztlich "detektieren" wird (siehe Wetterbericht), weiß man vorher auch nicht.

Der objektive Zufall der Quantenmechanik ist da ganz anders. Auch dann, wenn man alle Daten hat, lässt sich keine eindeute Aussage darüber machen, wo man das Quant dedektieren wird. Man kann nur statistische Aussagen darüber machen.

Demnach hat man es bei der QM nicht mit einem reinen Zufall zu tun, sondern mit einem abschätzbaren Wert auf einer Scala "von-bis".
Das wäre also ein Flügelschag eines Schmetterlings in einem gedachten Raum (Bereich), wo die Auswirkung eine bestimmte "Anzahl an Möglichkeiten" nicht überschreiten wird.
Von diesen Bereichen "eingegrenzter Möglichkeiten" kann man nun unendlich viele übereinander legen.
Könnte man das so sagen?

Oh, das hat Agent Scullie schon sehr gut beantwortet.

Davon gehe ich aus.

Du gehst über die Big Bounce-Theorie hinaus. Warum? Erscheint sie Dir unzureichend?

Ich bin mir sicher, daß sie sich irgendwann als unzureichend erweisen wird. Und ich bin mir sicher, daß bewußtes Denken niemals zur Lösung führen wird, weil die Dinge nun mal so sind wie sie sind. Das Universum ist schlicht zu groß, um es mit "gedanklichen Methoden" zu erfassen. Vielleicht kann es das Gehirn irgendwie erfassen aber nicht mit dem Bewußtsein alleine.
Das ist jetzt etwas esoterisch "gedacht" aber sicher nicht so weit hergeholt wie es den Anschein hat.

[Dannyboy]

Nun, unser Universum erscheint so, als wäre es aus einem Urknall hervorgegangen. Eine Theorie über die Entstehung des Universums muss also mit den beobachtbaren Fakten übereinstimmen, also ein sich ausdehnendes Universum beschreiben. Dies ist beim Big Bounce der Fall. Der Big Bang hat ernstzunehmende Konkurrenz bekommen.

Inwiefern bräuchte man für den Big Bounce oder der ewigen Inflation bessere Befunde?

Big Bounce macht ja die Zusatzannahme, das vor unserem expandierenden Universum ein Kollaps stattfand. Man müsste wohl zeigen, das ein solcher Kollaps eben nicht zu einer Singularität führt, sondern an irgendeinen Punkt wieder in Expansion übergeht.

Ist es nicht eher so, dass die Anfangssingularität Rätsel aufgibt, die mit den neuen Erkenntnissen immer schwerer vereinbar erscheinen? Ist ein nulldimensionaler Punkt wirklich glaubhafter als eine Kubik-Planck-Länge?

Jetzt argumentierst du auch mit dem "glaubhaften". Das ist ein Kriterium, das einen motiviert, an einer Theorie zu arbeiten.
Aber es reicht nicht, um eine Theorie abzulehnen.

Vielleicht sind ja beide Modelle falsch.

Ja, vielleicht.

Was das angeht, schneiden die ART und QM wohl ziemlich gut ab, zumindest was Größe des Anwendungsbereichs, Präzision und Vorhersagekraft betrifft.

Stimmt wohl. Wissenschaftliche Theorien müssen übrigens nicht immer allen möglichen Werten gerecht werden.

Die Theorie des idealen Gases ist zum Beispiel inkonsistent. Es geht von stoßenden Teilchen aus, die kein Volumen haben. Teilchen die keine Ausdehnung haben, können natürlich keine Stöße ausführen.

Aber die Theorie bringt ein sehr einfaches Gesetz hervor, das für einige Zwecke gut anwendbar ist.

[quote]
Hier wird deutlich, dass Begriffe wie Theorie, die wir in der Alltagssprache recht salopp verwenden, in ihrer Eindeutigkeit zwar definiert sind, aber keineswegs so klar verstanden werden. An Deine genannten Kriterien hatte ich z. B. gar nicht gedacht.
(Wer schlägt denn bei alltäglichen Wörtern auch schon ständig in Wikipedia nach?)

Ja und das führt dann zu so seltsamen Aussagen bei Kreationisten, die Evolutionstheorie sei ja nur eine Theorie.

Also ist die Schlussfolgerung von Prof. Harald Lesch nicht zwingend, sondern spiegelt nur seinen philosophischen Standpunkt wieder, oder?

Ja, vielleicht irrt sich auch Professor Lesch mal.
Ich bin da aber auch nicht so firm, die einzelnen philosophischen Standpunkte vom Positivismus, Materialismus, Realismus etc. durchzudeklinieren.

[Halman]

Konkurrenz für die Urknalltheorie

Chemie ist so toll, das auch die Physiker ein bischen von abhaben wollen

Die Urknall-Theorie entstand in den 20ern, blieb aber eine kaum beachtete Minderheitenmeinung, bis dann eben experimentelle Befunde wie die kosmische Hintergrundstrahlung auftraten.
Bevor die Urknalltheorie abgelöst wird, bräuchte es nicht nur eine bessere Theorie, sondern auch bessere Befunde.

Nun, unser Universum erscheint so, als wäre es aus einem Urknall hervorgegangen. Eine Theorie über die Entstehung des Universums muss also mit den beobachtbaren Fakten übereinstimmen, also ein sich ausdehnendes Universum beschreiben. Dies ist beim Big Bounce der Fall. Der Big Bang hat ernstzunehmende Konkurrenz bekommen.

Inwiefern bräuchte man für den Big Bounce oder der ewigen Inflation bessere Befunde? Ist es nicht eher so, dass die Anfangssingularität Rätsel aufgibt, die mit den neuen Erkenntnissen immer schwerer vereinbar erscheinen? Ist ein nulldimensionaler Punkt wirklich glaubhafter als eine Kubik-Planck-Länge? Wieso dehnte sich die Anfangssingularität aus? Weil die Gleichung das sagt? Kann man dafür auch eine physikalische Ursache benennen?
Zugegeben: Der Kollabs des Vorgängeruniversums im Big Bounce-Modell hat auch keine erkennbare Ursache und wird IMHO einfach vorausgesetzt, um dann die nötige Kausalität in Gang zu setzen.
Vielleicht sind ja beide Modelle falsch.

Im streng logischen Sinn nicht. Schon Descartes hatte mit dem Problem zu kämpfen, das ja alle Wahrnehmungen Illusionen sein können, die dir irgendein Dämon eingibt. Die moderne Variante wäre dann "Matrix".
Das Totschlagargument gegen deine Aussage wäre also, das deine Beobachtung eben nicht die Realität betrifft.
Das wäre dann der winzige Restzweifel, der nicht wegzukriegen ist.

Hier denke ich gerade an den genialen SciFi-Film DARK STAR.
Cmdr. Doolittle fragt die Bombe 20: "Woher weis Du, dass du existierst?"
Die Bombe antwortet: "Hm - also, ich denke, also bin ich." (Cogito ergo sum ? Wikipedia)
Doolittle: "Jetzt kommt die alles entscheidene Frage: Woher weiß Du, dass außer dir noch etwas existiert?"
... Ich schlussfolgere aber nicht wie Bombe 20 und sage: "Ich schwebte über der Finsternis und sah, dass ich allein war. - Es werde Licht!", und explodiere.
(Die Zitate aus den Film sind frei aus meinem Gedächnis und daher ohne Gewähr.)

(btw Chlorophylle sind Moleküle. Du verwechselst das wohl gerade mit den Chloroplasten.)

(Vielleicht ging ich ja von einem Super-SciFi-Mikroskop aus )

Das sind sogenannte epistemische Werte. Es gibt noch einige mehr. Kohärenz mit dem Hintergrundwissen. Größe des Anwendungsbereichs. Präzision. Vorhersagekraft.

Danke für die Ergänzung, das werde ich mir mal einprägen.

Was das angeht, schneiden die ART und QM wohl ziemlich gut ab, zumindest was Größe des Anwendungsbereichs, Präzision und Vorhersagekraft betrifft.

Hier wird deutlich, dass Begriffe wie Theorie, die wir in der Alltagssprache recht salopp verwenden, in ihrer Eindeutigkeit zwar definiert sind, aber keineswegs so klar verstanden werden. An Deine genannten Kriterien hatte ich z. B. gar nicht gedacht.
(Wer schlägt denn bei alltäglichen Wörtern auch schon ständig in Wikipedia nach?)

Ob eine mathematische Funktion real oder abstrakt gelten muss/kann, hängt vom philosophischen Standpunkt ab.

Also ist die Schlussfolgerung von Prof. Harald Lesch nicht zwingend, sondern spiegelt nur seinen philosophischen Standpunkt wieder, oder?

[Dannyboy]

Ich dachte immer, Chemie bezieht sich nur auf die Abäufe innerhalb der Atomhüllen.

Chemie ist so toll, das auch die Physiker ein bischen von abhaben wollen

Soweit ich weiß, vertritt die Mehrheit der Wissenschaftler noch die Urknalltheorie, aber ihre Kritiker werden immer zahlreicher. Wenn diese Entwicklung so weitergeht, werden die Vertreter der Urknalltheorie irgendwann in der Minderheit sein.

Die Urknall-Theorie entstand in den 20ern, blieb aber eine kaum beachtete Minderheitenmeinung, bis dann eben experimentelle Befunde wie die kosmische Hintergrundstrahlung auftraten.
Bevor die Urknalltheorie abgelöst wird, bräuchte es nicht nur eine bessere Theorie, sondern auch bessere Befunde.

Beobachtare Fakten sind sicher erwiesen,

Im streng logischen Sinn nicht. Schon Descartes hatte mit dem Problem zu kämpfen, das ja alle Wahrnehmungen Illusionen sein können, die dir irgendein Dämon eingibt. Die moderne Variante wäre dann "Matrix".
Das Totschlagargument gegen deine Aussage wäre also, das deine Beobachtung eben nicht die Realität betrifft.
Das wäre dann der winzige Restzweifel, der nicht wegzukriegen ist.

Soweit ich Dannboy verstehe, bezieht er sich nur auf die Unmöglichkeit der theoretischen Beweisführung und negiert damit keinesfalls die praktischen Beweise, dass z.B. per Mikroskop Chlorophyll tatsächlich sichtbar und damit erwiesenderweise existent ist.

Du übersiehst das Problem der Theoriebeladenheit von Beobachtungen. Zum Beispiel Theorien darüber, wie ein Mikroskop funktioniert. Wären diese Beobachtungstheorien aber falsch, wären auch meine Beobachtungen keine Belege mehr für die Theorien, die ich ja eigentlich belegen möchte.

(btw Chlorophylle sind Moleküle. Du verwechselst das wohl gerade mit den Chloroplasten.)

Damit du mich nicht mißverstehst. Ich behaupte natürlich nicht, das alle Theorien irgendwie gleich sind. Es gibt unbelegte Theorien, schlecht belegte Theorien und eben so umfassend belegte Theorien, das sie quasi als bewiesen gelten können.

Ich denke, man kann eine Theorie auf drei Arten auf ihre Qualität prüfen:

• innere Konsistenz (oder gibt es Widersprüche)
• Übereinstimmung mit der Beobachtung
• Einfachheit der Erklärung, also plausibel und ohne unnötige Annahmen

Das sind sogenannte epistemische Werte. Es gibt noch einige mehr. Kohärenz mit dem Hintergrundwissen. Größe des Anwendungsbereichs. Präzision. Vorhersagekraft.

Soll das heißen, die Wellenfunktion von Quantenobjekten ist nur abstrakt und nicht real?

Ob eine mathematische Funktion real oder abstrakt gelten muss/kann, hängt vom philosophischen Standpunkt ab.

[Halman]

Raum und Raumzeit

Gegenüberstellungen dieser Art sind doch sinnlos. Außerdem nehme ich an, das er mit "Existenz" weniger das Universum, als vielmehr biologische Systeme meinte.

Okay.

Ich rede weniger von "Fachsprache" (welches Fach überhaupt?). Aber man sollte doch Begriffe korrekt und präzise verwenden. Wenn man über Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie philosophieren möchte, sollte man Begriffe wie "Theorie", "Beweis", "Erkenntnis", "Wahrnehmung", "Beobachtung" korrekt verwenden.

Volle Zustimmung, man sollte sich einer klaren und möglichst präzisen Sprache bedienen, bei der gewährleistet ist, dass alle Diskussionsteilnehmer unter den Begriffen das Selbe verstehen.

Ich müsste die Personen hier schon ziemlich gering schätzen, um von einer Überforderung auszugehen.

Das wäre wohl der Fall, wenn man in jedem Satz irgendwelche obskuren Philosophen und Philosophien in den Ring wirft.

Schätze ich andere gering ein, weil ich annehme, dass die meisten Laien mit der wissenschaftlichen Fachsprache überfordert sind? Bin ich etwa der einzige, der damit überfordert ist? Mich darfs Du so "gering" einschätzen.

Aber da Du nun klargestellt hast, dass es Dir lediglich um eine korrekte Verwendung von Begriffen geht, kann ich Dir versichern, dass ich diese Fähigkeit hier niemanden abspreche.
Ich wollte mich nur vergewissern, was Du genau meinst und ich stelle fest, wir stimmen hierin überein.

Ja kann man. Und ich bin auch kein Profiphilosoph, sondern habe nur ein paar Kurse an der Uni gehabt.
Aber man muss sich schon auf Regelungen einigen. Wenn man sich nicht einigt, wo Start und Ziel ist und wann man losläuft, nützt die niedrigste Messlatte nichts.

Eine niedrige Messlatte wäre, die Begriffe so zu verwenden, wie sie bei Wikipedia definiert sind.
Es muss ja nicht gleich Stanford Encyclopedia of Philosophy sein.

Sich darauf zu einigen ist natürlich logisch.

wenn man den Begriff "chemische Reaktion" weitläufig genug formuliert, fallen da auch Kern- und Teilchenreaktionen drunter. So ist bei einer Kernfusion die freiwerdende Energie vorher als chemische Energie in den Ausgangskernen gespeichert, und die Thermodynamik der Reaktion wird von den chemischen Potentialen der beteiligten Kerne bestimmt.

Ich dachte immer, Chemie bezieht sich nur auf die Abäufe innerhalb der Atomhüllen.

das ist so nicht richtig. Dass die Summe aus kinetischer und potentieller Energie konstant ist, gilt bereits in der Newtonschen Gravitationstheorie, wo die Bewegung sicher nicht kräftefrei ist. Die Gravitationskraft ist dort der Gradient (die räumliche Änderung) der potentiellen Energie. In der ART gilt, dass kinetische und potentielle Energie erstmal nur in einem passend gewählten Koordinatensystem, z.B. Schwarzschildkoordinaten, definiert sind. In diesem Koordinatensystem ist die Bewegung eines frei fallenden Körpers aber nicht kräftefrei, es tritt eine Gravitationskraft als Scheinkraft auf. In gewisser Hinsicht könnte man sagen, dass die potentielle Energie nur eine Art Scheinenergie ist, so wie die Gravitationskraft eine Scheinkraft ist. Analog ist bereits bei Newton, wenn man ins mitrotierende System geht, das Zentrifugalpotential eine Scheinenergie, so wie die Zentrifugalkraft eine Scheinkraft ist (im Unterschied zur Gravitationskraft, die bei Newton noch eine echte Kraft ist).

Sicher erinnerst Du dich an meine Probleme mit dem Kapitel: Steine im Flug und Planeten in Umlaufbahnen (im Buch Gravitation und Raumzeit).

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/66332-gravitation-raumzeit-fragen-diskussion.html

Zurzeit habe ich das Buch verliehen, so das ich es erst nach Weihnachten wieder bekomme, aber ich werde es dann noch mal ganz langsam lesen und dann hoffentlich verstehen.

Besonnders der fett makierte Satz bereitet mir Kopfzerbrechen. Ist denn die kinetische Energie keine Scheinenergie? Diesen Satz könnte ich so deuten, dass sich Scheinenergie in realer Energie umwandelt und zwar dann, wenn die potentielle Energie sinkt und analog dazu die kinetische Energie zunimmt.

hier wird's sogar ganz falsch. Anders als bei Newton tritt in der ART eine Periheldrehung auf, d.h. die keplerschen Gesetze gelten nicht mehr exakt.

Ich muss das Kapitel noch mal lesen. Ich erinnere mich nur, dass Wheeler auf Kepler bezug nahm.
Die Periheldrehung habe ich leider nicht verstanden. Das einzige, was da hängen geblieben ist, dass die Zeitdimension dabei eine entscheidene Rolle spielt. Soweit ich mich erinnere, war in der Formel ein Intervall (dt?) enthalten. Es ging IMHO darum, dass sich alle Objekte auf Weltlinien des maximalen Alterns bewegen, in Intervallen von einem "benachbarten" Ereignis zum nächsten "benachbarten" Ergeignis.

Magst Du mir hier auf die Sprünge helfen?

Du weißt aber, daß sie nach neusten Kenntnise nicht mehr zutrifft?

Soweit ich weiß, vertritt die Mehrheit der Wissenschaftler noch die Urknalltheorie, aber ihre Kritiker werden immer zahlreicher. Wenn diese Entwicklung so weitergeht, werden die Vertreter der Urknalltheorie irgendwann in der Minderheit sein.

Wenn ich mir das recht überege, dann ist der "verborgene Parameter" genau die Abgrenzung zwischen der "Vase" und den "Gesichtern". Die Grenze selbst ist nämlich nur dann zu sehen, wenn man auch die beiden Flächen (hell und dunkel) sieht.

Verborgene Parameter wären im Beispiel deines Kippbildes eher vergleichbar mit einer verborgenen Dimension im Bild, die aber nicht erkennbar ist.

Das halte ich für ein Gerücht.
Das hier ist z.B. zweifelsfrei erwiesen.

Beobachtare Fakten sind sicher erwiesen, die Theorie geht aber über die Praxis hinaus. Dabei geht es um theoretische Modelle in denen die Fakten eingeordnet und interpretiert werden, also Gedankengebäude.
Soweit ich Dannboy verstehe, bezieht er sich nur auf die Unmöglichkeit der theoretischen Beweisführung und negiert damit keinesfalls die praktischen Beweise, dass z.B. per Mikroskop Chlorofhyll tatsächlich sichtbar und damit erwiesenderweise existent ist.

Das werde wir dann feststellen, wenn Halman die Frage selbst beantwortet.

Das habe ich schon in Posting #91.

Aber eine "nicht falsche" Theorie kann nicht ausschließen, dass es auch noch andere "nicht falsche "Theorien gibt.

Richtig, man kann schließlich eine Vielzahl von Gedankenmodellen entwickeln. Wenn man z.B. theoretisch erklären wollte, wie eine tickende Uhr funktioniert, ohne hineinsehen zu können, so gebe es sicher mehr als nur eine mögliche Theorie. Die Frage ist nur, welche Theorie überzeugender ist. Halten sich die Theorien die Waage, so gilt meist die einfachere Erklärung als die Richtige.

Das war eine rhetorische Frage.
Aber trotzdem schön erklärt.

Danke

Dann sagt Einstein höchst persönlich, daß jede Theorie mit Vorsicht zu genießen ist.
Vielleicht wacht morgen jemand auf, hat einen Geistesblitz, kritzelt schnell was auf ein Stück Papier und è Voilá: "die Weltformel".
Einfach so - so als ob sein Gehirn kurz umgeschaltet hätte.

So einfach wird das sicher nicht.

Wenn man einen Sachverhalt mit objektiven Daten - erhoben nach wissenschaftlicher Methodik - beschreibt, heißt das aber noch lange nicht, daß man darin auch die wahren Zusammenhänge erkennt.
Sprich, man weiß nicht welchen Anteil man "von der Entstehung der Welt" beobachtet (aufgrund einer Theorie), und inwieweit einem dieser beobachtbare Teil Aufschluss über "andere Welten" (die man z.B. voraussetzt) verleiht.

Ich denke, man kann eine Theorie auf drei Arten auf ihre Qualität prüfen:

• innere Konsistenz (oder gibt es Widersprüche)
• Übereinstimmung mit der Beobachtung
• Einfachheit der Erklärung, also plausibel und ohne unnötige Annahmen

Ich erlaube mir mal einiges aus diesem Filmchen zu zitieren:
"Das einzig konkrete an diesem ganzen Experiment ist die Messung des Elektrons - das hier losgeschickt wird - und dort hinten auf diesem Bildschirm getroffen wird. Alles andere ist abstrakt, ist nur gedacht" (Lesch)
"Du kannst nur etwas über die Welt wissen, wenn du mit ihr wechselwirkst. In der Physik heißt das, du musst eine Messung durchführen. Das einzige was wirklich zählt ist die Messung" (Lesch)

Soll das heißen, die Wellenfunktion von Quantenobjekten ist nur abstrakt und nicht real?

Wenn ich also von der gleichen Raumzeit bei allen drei "Kapiteln" ausgehe, dann stimmt die Reihenfolge.
Denn die Big-Bounce-Theorie beinhaltet "mehrerer Gegenstände (Kapitel) in einer räumlichen/gedanklichen, linearen Aufreihung derselben und einer ausgewiesenen Richtung (Raumzeit), z. B durch Angabe von Vorgänger (Vorgängeruniversum) und Nachfolger (unser Universum / wieder expandierende Raumzeit).

In Posting #91 steht nun dank "Meister Edit": Wie Agent Scullie schon erklärte, gehört das Vorgängeruniversum zur selben Raumzeit, wie unser Universum. Das Vorgängeruniversum endete, als der Raum zur Kubik-Planck-Länge kollabierte. Als diese wieder expandierte, enstand unser Universum - in der selben Raumzeit.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/67337-welt-duch-paradoxon-entstanden-5.html

Allerdings sehe ich da auch einen kausalen Zusammenhang:
vorallem zwischen Kapitel 2 und 3. Nämlich in der Tatsache, daß sich unser Universum NACH der Kubik-Planck-Länge wieder in der Ausdehnung befindet. Es befindet sich ja deshalb in der Ausdehnung, weil seine Raumzeit zu jener Kubik-Planck-Länge kollabierte. Also ist das Kollabieren der Raumzeit die direkte Folge der heutigen Ausdehnung der Raumzeit.
Die Kausalität liegt m.E. in der Raumzeit begründet, wenn diese immer "die SELBE" gewesen sein soll.
Kurz gesagt, ich sehe hier Ursache und Wirkung, weil all diese Ereignisse in der SELBEN räumlichen/gedanklichen Realität (Raumzeit) stattfinden.

In meinen recht lang geratenen Beitrag #91 ist mir zur später Stunde leider der Fehler unterlaufen, von einem kollabieren der Raumzeit zu schreiben. Seit unserer Diskussion über den Alcubierre-Warp-Antrieb wissen wir, dass die Raumzeit nicht kollabieren kann, sie umfasst die Gesamtheit aller Ereignisse in der Vergangenheit und der Zukunft.
In der Big Bounce-Theorie umfasst die Raumzeit die gesamte Zeit des Vorgängeruniversums, das Ereignis des Big Bounce und die gesamte Zeit unsers Universums.
Stelle Dir die Raumzeit wie einen Stapel von "Schichten" vor, jede Schicht ist "hauchdünn" und repräsentiert den gesamten Raum während einer Planck-Zeit von ca. 5,4 · 10^-44 s. Kollabiert der Raum zur Kubik-Planck-Länge, ist diese Schicht der Raumzeit nur 1,616252 · 10^−35 m groß und hat damit die geringst mögliche Ausdehung erreicht. In allen anderen Schichten umfässt der Raum pro Schicht viele Kubik-Planck-Längen.

Der Raum hat zu jeder Zeit eine bestimmte Ausdehnung und ist Teil der Raumzeit, die alle Zeiten und damit Ausdehnungen umfasst.

Hier noch mal die Formel zur Planck-Zeit

Anscheinend hatte man auch hier nur einen "Ausschnitt" der Wirklichkeit gesehen, der solange Gültigkeit hatte, bis mit neuem Wissen über die Welt eine Grenze überschritten wurde.

Die "Grenze" war, sich von der Vorstellung eines absolut gedachten Raumes und einer absolut verfließenden Zeit als Bühne für das physikale Geschehen zu lösen und stattdessen die Raumzeit zu definieren, die als Akteur am physikalischen Geschehen teilnimmt.

Wird daraus nicht ersichtlich, daß es genau so bis ins Unendliche weiter gehen wird?

Das ist durchaus möglich.

Kann man den "zufällig beobachteten" Kollaps einer Wellenfunktion, nicht ebenfals mit dem "zufällig beobachteten" Flügelschlag eines Schmetterlings vergleichen?
Mit dem "Flügelschlag" wird der Schmetterling ja auch "zu einer Welle" die mit der Luft kollabiert bzw. von dieser weitergetragen wird. Für die Wirkung die dieser Flügelschlag irgendwann haben wird, gibt es doch auch unendlich viele Möglichkeiten "die hätten eintreten können".

Liegt beim Flügelschlag des Schmetterlings nicht ein subjetiver Zufall vor, weil uns einfach die notwenigen Informationen fehlen, es genau zu berechnen? Ist es nicht so, dass von den vielen Möglichkeiten im konkreten Fall nur eine Möglichkeit besteht?

Der objektive Zufall der Quantenmechanik ist da ganz anders. Auch dann, wenn man alle Daten hat, lässt sich keine eindeute Aussage darüber machen, wo man das Quant dedektieren wird. Man kann nur statistische Aussagen darüber machen.

Na gut, das habe ich mitlerweile verstanden. Aber woher weiß man, daß die kausalen Zusammenhänge nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip der Big-Bounce-Theorie, nicht nur ein kleiner Ausschnitt von viel komplexeren kausalen Zusammenhängen ist und daß die Entstehung unserer Welt nur einen einzigen Kreuzungspunkt - nämlich den in der Raumzeit - hat?

Oh, das hat Agent Scullie schon sehr gut beantwortet.

Unabhängig davon ob es nun "wissenschaftlich korrekt" ist oder nicht, möchte ich zumindest mal erwägen, daß es womöglich noch andere kausale Zusammenhänge gibt, ohne die die berits bekannten kausalen Zusammenhänge (der Big-Bounce-Theorie) nicht möglich gewesen wären.

Du gehst über die Big Bounce-Theorie hinaus. Warum? Erscheint sie Dir unzureichend?

Ich weiß, das deine Aussage falsch ist. Es existieren keine stichhaltigen empirischen Befunde, die zeigen, das die Urknall-Theorie nicht zutrifft.

Aber es gibt gute Argumente, die gegen sie sprechen oder sie zumindest in Frage stellen.

Nein. Der Flügelschlag zu diesem Zeitpunkt und unter genau diesen Bedingungen hat nur eine Möglichkeit der Entwicklung.

Ist also determiniert, richtig?

Neu ist allenfalls die Quantengravitation - die ist so neu, die gibt's noch gar nicht.

Hälst Du es für wahrscheinlich, dass man in diesem Jahrhundert eine Theorie der Quantengravitation formulieren wird? Wie könnte so eine Theorie aussehen?

Ich kenne da z.B. Lindes ewige Inflation, außerdem das Hawking-Turok-Instanton, zudem noch J. Richard Gotts (der heißt halt so ) Konzept geschlossener zeitartiger Kurven, das in gewisser Hinsicht der Idee des TEs ähnelt, die Welt sei durch ein Zeitreiseparadoxon entstanden.

Währest Du so nett, diese drei Modelle kurz vorzustellen? Kling jedenfalls interessant und völlig neu für mich.

• Lindes ewige Inflation ist doch das Modell, das Du favorisierst, richtig? Warum?
• Hawking-Turok-Instanton sagt mir leider gar nichts.
• J. Richard Gotts Konzept geschlossene zeitartigen Kurven: Dieses Modell passt doch gut zum Thread-Thema, daher wäre es doch passend, es hier zu erläutern.

abgesehen davon, dass es nicht die Raumzeit ist, die sich ausdehnt oder kollabiert, sondern der Raum, ist der vorangehende Kollaps nicht Folge der heutigen Expansion, sondern Ursache. Der Kollaps war ja vorher.

Das war ein Folgefehler, den ich zu verschulden habe , dafür kann arthur nichts.

das "weiß" man daher, dass die Big Bounce-Theorie das eben so aussagt. Ob die Big Bounce-Theorie richtig ist, weiß man natürlich nicht mit Sicherheit.

Eben


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 5 Minuten und 32 Sekunden:

wie kommst du denn darauf? Laut deinem Wiki-Artikel ist es umgekehrt: im Verlauf des Kollapses trat eine Symmetriebrechung ein. Würde der Kollaps erst durch eine Symmetriebrechung ausgelöst werden, so würde sich die Frage stellen, was die Symmetriebrechung auslöste.

Da habe ich mich verlesen. Der Absatz im Wiki-Artikel lautet ja:

Dabei wird angenommen, dass das Universum zuerst eine unendliche Ausdehnung hatte und ohne Materie existierte. Infolge einer spontanen Symmetriebrechung bei der Kontraktion wurde Masse erzeugt.

Die Symmetriebrechung wird vor der Kontraktion ewähnt, was mir nach stundenlanger Arbeit bei meinen Megaposting als Abfolge erschien. Natürlich geschieht die Symmetriebrechung infolge der Kontraktion, die - soweit ich es verstehe - keine erklärbare Ursache hat.