Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[Dannyboy]

Ich denke wir wissen es sogar sehr genau.
Der Punkt ist genau dann erreicht, wo unsere Raum-Zeit "endet" und man sich in jeder Theorie erst mal fragt "was war vorher"

Das fragt man sich aber "in der Theorie" nicht. Das fragt man sich aufgrund der Alltagserfahrung, die uns hier in die Irre führt.
"In der Theorie" ist die Frage einfach sinnlos.

Du bis also der Meinung, daß man nur eine gute Schulbildung hat, wenn man Mathematiker, Physiker etc. geworden ist?

Gähn, billige Polemik. Unterste Argumentationsschublade.

Du weiß nicht wann du an deine Grenzen stößt? Dann kennst du zu diesem Thema bereits alle Antworten?

Das sind widersprüchliche Aussagen.

Ich denke ja auch, daß das ein guter Anfang ist, weil es so immer bessere Theorien gibt.
ABER, eine Theorie ist nun mal nicht der Weisheit letzter Schluß - wie die Herangehensweise beweist. So lange es Widersprüche gibt ist die Theorie eben nur eine Theorie.

Tja, wenn du wüsstest, was eine "Theorie" in der Wissenschaft ist, wüsstest du, das deine Aussage Mummpitz ist.
Theorien sind immer nur Theorien.
Theorien sind Systeme von Hypothesen, Aussagen etc., die Phänomene beschreiben und erklären sollen.

Theorien können mehr oder weniger gut gestützt oder in ihrem Anwendungsbereich mehr oder weniger stark eingeschränkt sein.
Es bleiben dennoch nur Theorien. Auch die Theorie des elektrischen Stroms ist nur eine Theorie.

Ev. kann man auf andere Weise der Theorie "vorgreifen", indem man einfach mal ein bischen in "Schieflage" gerät und nicht alles knochenernst (gemäß "nicht falsch") betrachtet.

Nein, kann man nicht.

Ach nicht?
Das sehe ich anders:
Falsifikation auch Falsifizierung (von lat. falisificare ‚als falsch erkennen‘) oder Widerlegung, ist der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, Methode, These, Hypothese oder Theorie. Aussagen oder experimentelle Ergebnisse, die Ungültigkeit nachweisen können, heißen ‚Falsifikatoren‘. (Wiki)
Wenn ich sage "ich sehe eine Vase", dann kannst du mir nachweisen "das ist falsch, du siehst zwei Gesichter".

Falsch. Ich müsste zeigen, das du "keine Vase siehst". ZU zeigen, das du"zwei Gesichter siehst", reicht nicht.
Dazu müsste ich zusätzlich zeigen, das A und B sich ausschließen.

Aber du zeigst hier schön unser falsches Alltagsverständnis.

Für mich beweist dies alles nur, daß auch die Wissenschaften zuweilen nichts anderes als eine Art der Wahrnehmung sind, weil zwei Leute mit gleichen Kenntnissen und gleichen Voraussetzungen (ev. selbes Labor) zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Tun sich beide Wissenschaftler zusammen, erhalten sie eine bessere Wahrnehmung "des Unbekannten".

Es ist eine Erkenntnis der Wissenschaftstheorie, das Wissensgenese in den Naturwissenschaften immer eine Gemeinschaftsaufgabe ist.

Was tun dann die Wisenschaftler wenn nicht (in der Natur) beobachten und nochmal (im Labor) beobachten und nochmal (in der Theorie) beobachten und nochmal (im Vergleich zu anderen Theorien) beobachten etc.?

Oh, Wissenschaftler beobachten. Aber die Beobachtung ist kriteriengeleitet.

Dann vertrittst du die "Urknall-Theorie"?

Ich vertrete hier gar nichts. Aber ich erkenne an, warum die Urknall-Theorie die allgemein vorherrschende Lehrmeinung ist.

Ich habe nämlich keine Erklärung für einen "unendlich kleinen Raum".

Na und? Deine Unfähigkeit, dir etwas zu erklären, besagt gar nichts über die Sache an sich.

Ich wähle "Umgangssprache".

Dann ist die Diskussion zwecklos, weil inkommensurabel.

Dann hab ich irgndwas missverstanden. Hieß es nicht daß das "Wirkung-Ursache-Prinzip" nur für unsere Raumzeit gilt?

Ja.

Seltsamerweise entdeckt der Leie in mir aber eindeutig eine Kausalität in dem unbekannten "irgendwas" VOR unserer Raum-Zeit.

Das ist eine konstruierte Scheinkausalität.

Sobald man etwas bewußt wahrnimmt hat man die eigene Wahrnehmung schon beeinflußt.

Genau. Und die naturwissenschaftliche Methode ist nun ein Trick, um unsere Wahrnehmung möglichst eng an den äußeren Tatsachen zu koppeln.
Die Tatsachen selbst bleiben natürlich trotzdem außen vor.

Man kann sie (Elektrizität) sich aber vorstellen:
einen Blitz hast du schon mal gesehen oder?

Ja, einen Blitz habe ich schon gesehen. Aber daraus folgt erst einmal gar nichts.
Was man schon daran sieht, das sich Menschen Blitze früher ganz anders erklärt haben.

Wäre die Auflösung des "Bildausschnittes" (daß es weder eine Vase noch zwei Gesichter sind) dann ein "verborgener Parameter"?

Nein. Verborgene Parameter wären in dem Bild enthalten, könnten selbst nicht erkannt werden, sorgen aber dafür, das eine der Antworten wahr ist und die andere nicht.

Ja klar. Aber haben wir bisher zweifelsfrei bewiesen, daß die Welt nicht durch ein Paradoxon entstanden ist?

Nein. Wir können gar nichts in der Natur zweifelsfrei beweisen.

Also gibt es da doch eine Kausalität die nicht unbedingt "Ursache und Wirkung" beschreibt, sondern lediglich eine Reihenfolge vorgibt.

Bring die Begriffe nicht durcheinander. Eine reine Abfolge wäre eine Korelation. Kausalität bedeutet "Ursache-Wirkungs-Verknüpfung".

Ich habe es oben schon angedeutet:
"Wenn ICH im Winter kalt habe, dann sagt der Eskimo "man habt ihrs heiß hier".
Eine Frage des Standortes (respektive des Standpunktes)."

Das sind Bewertungen, keine Beobachtungen.

Wie meinst du das? Daß du nicht glauben kannst was du siehst, bevor du es nicht "mathematisch beweisen" kannst?

Hast du nicht selbst festgestellt, das man das, was man wahrnimmt, nicht für bare Münze nehmen darf?

Erlaubt eine Theorie nicht immer eine Überprüfung ihrer selbst?

Pseudowissenschaftliche Theorien sind sogar so konstruiert, das sie unüberprüfbar sind. Natürlich könnten wir uns darauf einigen, dass das dann definitionsgemäß keine echten Theorien sind.

Das ist das Problem. Man kann es sich nicht bewußt vorstellen.
Jetzt sagt Dannyboy "dafür gibt es mathematische Verfahren".
Die Frage ist "bringen die uns tatsächlich näher an einen Puhnkt, wo man VERSTEHT, oder stellt uns das nur VORÜBERGEHEND zufrieden".

Ersteres.

Vielleicht verstehen wir es schon längst im Unbewußten.

Warum sollte das so sein?

[arthur]

Welchen Zweck sollen diese völlig schiefen Analogien haben?

Daß wir darüber diskutieren.
Wenn du dabei in eine Schieflage gerätst nimmst du mich vielleicht "zu wörtlich".

Ja, aber was solls. Das muss man eben so hinnehmen.
Man weiß aber vorher nicht, wann dieser Punkt erreicht ist und daher ist es sinnvoll, davon auszugehen, das man diesen Punkt noch lange nicht erreicht hat.

Ich denke wir wissen es sogar sehr genau.
Der Punkt ist genau dann erreicht, wo unsere Raum-Zeit "endet" und man sich in jeder Theorie erst mal fragt "was war vorher" bzw. wenn man alleine mit ART ODER Quantentheorie nicht mehr weiter kommt ohne den Versuch zu wagen diese zu kombinieren, weil man mit bekannten physikalischen Gesetz (die für sich alleine stehen) auf gravierende Widersprüche stößt.

Tja, dann haben wir aber Pech gehabt
Bildungsfaulheit ist keine gute Entschuldigung.

Du bis also der Meinung, daß man nur eine gute Schulbildung hat, wenn man Mathematiker, Physiker etc. geworden ist?

Ja, aber wir wissen eben nicht, wo der Bereich ist.

Du weiß nicht wann du an deine Grenzen stößt? Dann kennst du zu diesem Thema bereits alle Antworten?

Letzteres bedeutet, das eine Theorie, die selbst nicht überrüfbar ist, dann eine gute Wahl sein kann, wenn aus ihr viele andere überprüfbare Hypothesen abgeleitet werden können.

Ich denke ja auch, daß das ein guter Anfang ist, weil es so immer bessere Theorien gibt.
ABER, eine Theorie ist nun mal nicht der Weisheit letzter Schluß - wie die Herangehensweise beweist. So lange es Widersprüche gibt ist die Theorie eben nur eine Theorie. Ev. kann man auf andere Weise der Theorie "vorgreifen", indem man einfach mal ein bischen in "Schieflage" gerät und nicht alles knochenernst (gemäß "nicht falsch") betrachtet.

Nein das ist keine Falsifikation.

Ach nicht?
Das sehe ich anders:
Falsifikation auch Falsifizierung (von lat. falisificare ‚als falsch erkennen‘) oder Widerlegung, ist der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, Methode, These, Hypothese oder Theorie. Aussagen oder experimentelle Ergebnisse, die Ungültigkeit nachweisen können, heißen ‚Falsifikatoren‘. (Wiki)
Wenn ich sage "ich sehe eine Vase", dann kannst du mir nachweisen "das ist falsch, du siehst zwei Gesichter".
Deine Beweisführung sähe dann inetwa so aus:

Wobei du die gleichen "Daten" (links) verwendest wie ich, aber zu gegenteiligem Ergebnis kommst.
Nun kann ich wieder den Gegenbeweis führen und sagen "das ist falsch, du siehst eine Vase":

Dann treffen wir uns in einem Forum und diskutieren das aus. Wir kommen zu dem Ergebnis, BEIDES ist "nicht falsch":

andernfals hätten wir uns bis in alle Ewigkeit falsifiziert.

Wenn es nicht so ist - und wir uns bis in alle Ewigkeiten falsifizieren könnten -, dann sage mir mal, warum man z.B. die ART mit der Quantenphysik kombiniert, um auf eine einigermaßen zufriedenstellende "Big-Bounce-Theorie" zu kommen?

Für mich beweist dies alles nur, daß auch die Wissenschaften zuweilen nichts anderes als eine Art der Wahrnehmung sind, weil zwei Leute mit gleichen Kenntnissen und gleichen Voraussetzungen (ev. selbes Labor) zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Tun sich beide Wissenschaftler zusammen, erhalten sie eine bessere Wahrnehmung "des Unbekannten".

Nein, muss ich auch nicht. Dafür gibt es mathematische Verfahren.

Sagt dir eine "nackte Zahl" etwa mehr als die "Vorstellung einer Zahl"?

Ich habe nicht das, was andere sehen, als Unfug bezeichnet, sondern deine Gleichsetzung mit einem "Beweis". Eine Beobachtung ist kein Beweis.

Was tun dann die Wisenschaftler wenn nicht (in der Natur) beobachten und nochmal (im Labor) beobachten und nochmal (in der Theorie) beobachten und nochmal (im Vergleich zu anderen Theorien) beobachten etc.?
Sie beobachten unentwegt anhand "bekannter Strukturen".

Ich kann übrigens beweisen, das es sich weder um eine Vase, noch um zwei Gesichter handelt, sondern um zweidimensionale weiße und schwarze Flächen.

Das besondere daran ist, daß wir von nichts anderem reden als von "einer zweidimensionalen weißen und zwei schwarze Flächen" und wir die unterschiedlichsten Theorien entwickeln "was wir beobachten".
Wir können mehr aus dem Bild rausholn als es Flächen und Farben sind:
eine Vase, zwei Gesichter, beides, nichts von beidem.

Im Übrigen beruhen Elemente der ART auch auf "tatsächlicher Beobachtung", wie z.B. bei der Lichtgeschwindigkeit.
Die Zeitdilatation ? Wikipedia ist ebenfals "beobachtbar".

Ach, weitgehend noch im Bereich des modernen Populärwissenschaftlichen. Ich selbst bin kein Physiker.

Dann bist du genau so weit wie ich.
Vielleicht solltst du einfach anerkennen, daß ich grade nicht "exakt" über Physik (egal ob populärwissenschaftlich oder akademisch) rede, sondern eher sowas wie ein Gedankenexperiment veranstalte.
Die "Schieflage" entsteht dann wahrscheinlich dadurch, weil du meine Texterei zu "wissnschaftlich" betrachtest?

Schwerkraft. Bisher ist nämlich nicht klar, welche Kraft/Wirkung/Effekt/Naturgesetzlichkeit die Schwerkraft daran hindern könnte

Dann vertrittst du die "Urknall-Theorie"?
Ich habe nämlich keine Erklärung für einen "unendlich kleinen Raum".

Ja toll. Das ist Basiswissen der Wissenschaftstheorie.
Beweise gibt es nur in der Mathematik und in der Umgangssprache.

Ich wähle "Umgangssprache".

Du widersprichst dir gerade selbst. Kausalität ist das "Wirkung-Ursache-Prinzip".

Dann hab ich irgndwas missverstanden. Hieß es nicht daß das "Wirkung-Ursache-Prinzip" nur für unsere Raumzeit gilt?
Seltsamerweise entdeckt der Leie in mir aber eindeutig eine Kausalität in dem unbekannten "irgendwas" VOR unserer Raum-Zeit.
Es heißt doch "Vorgänger-Univrsum". Also VOR unserem Universum.
Ob das eine auch "die Ursache" für das andere ist, steht nicht im Widerspruch dazu, daß die "Theorie" immer wieder genau in folgender Reihenfolge (Kausalität) gesehen wird:
Kapitel 1: Vorgängruniversum
Kapitel 2: Big Bounce
Kapitel 3: Raum-Zeit

Das ist eine alternative Hypothese.

Nennt sich "Big Bounce-Theorie".

Dank der Mathematik, kann ich sogar mit unendlich vielen Erbsen im Kopf hantieren.

Äh, kann ich mir.......nicht vorstellen. Sorry.

Der Satz ist sinnlos.

Für mich nicht.
Wenn ICH im Winter kalt habe, dann sagt der Eskimo "man habt ihrs heiß hier".
Eine Frage des Standortes.

Nein, wenn die Mathematik keine zufriedenstellende Antwort bietet, dann unsere Vorstellungskraft erst recht nicht. Denn damit projezierst du doch nur Alltagserfahrungen in das Nichtalltägliche.
Hier muss man einfach mal das "Nichtwissen" aushalten.

Jede Sinnestäuschung ist aber gleichzeitig der Beweis dafür, daß unsere Vorstellungskraft ganz automatisch funktioniert.
Lies dir das hier doch nochmal durch und du wirst feststellen, daß Wahrnehmung nichts selbstverständliches ist.
Sobald man etwas bewußt wahrnimmt hat man die eigene Wahrnehmung schon beeinflußt.
Genau so ist das auch, wenn man sich Dinge mit Zahlen erklärt.
Vielleicht können sich zwei Parallelen nur deshalb in der Unendlichkeit "kreuzen", WEIL es eine Zahl dafür gibt.

Man kann nichtmal Elektrizität "beweisen".

Man kann sie sich aber vorstellen:
einen Blitz hast du schon mal gesehen oder?

Die Welt der Quanten ließ sich nicht mehr mit bekannten Strukturen, wie Wellen und Teilchen im klassischem Sinne, erklären: Man musste Quantenobjekte definieren, über die sich mittels der Wellenfunktion nur noch statistische Aussagen machen lassen.
So kann man gut berechen, wieviel Prozent einer großen Ansammlung aus radioaktiven Isotopen innerhalb einer bestimmten Zeit zerfallen und so die Halbwertzeit ermitteln, wann aber ein einzeles Isotop zerfällt, lässt sich nicht eindeutig bestimmen. Man kann nur eine Wahrscheinlichkeit dafür angeben (bei der Halbwertzeit wäre die Wahrscheinlichkeit 50%) - und das liegt nicht am Informationsmangel.

Ist das nicht ebenso eine "bekannte Struktur". Das Vorgängeruniversum (Big-Bounce-Theorie) soll doch OHNE Materie (aber dafür mit unendlicher Ausdehnung) gewesen sein. Ist das ebenfalls in der Quantenphysik enthalten?

Ich denke, wir haben allen Grund zu der Annahme, dass sich der Zeitpfeil des Universum von der Vergangenheit in die Zukunft bewegt. Darin unterscheidet sich die Zeitdimension von den Raumdimensionen. Ansonsten wäre ja auch die Kausalität verletzt.

Demnach gab es auch schon vor unserem Universum die Zeit (nicht die Zeitschrift).

Dafür entwickelst Du aber ganz schön komplizierte Modelle für deine Analogien.

Die Sache mit dem Schachbrett?
Das komlizierte daran ist ja nicht das Rätsel bzw. der Lösungsweg ansich, sondern der Gedankengang, daß wir ALLE irgendwelche "bekannten Strukturen" anwenden, um unsere Umgebung wahrzunehmen.
Wir unterliegen ständig "Wahrnehmungstäuschungen, weil unser Gehirn z.B. die 3. Dimension dazu addiert - fals diese nicht vorhanden ist -, oder weil FORMEN "gesehen" werden die nicht wirklich da sind aber "scheinbar erkannt werden" oder (eigentlich das krasseste) daß schwarze oder weiße Punkte gesehen werden wo es garkeine gibt, obwohl die Information des Bildes eindeutig ist.
Erst wenn man sich das "vor Augen führt" weiß man daß es so ist.

Was im Alltag eine "Wahrnehmungstäuschung" ist, verstehe ich in der "wissenschaftlchen Umgebeung" als "möglicher Irrtum".
Mehr wollte ich mit dem ganzen nicht sagen. Aber ich wollte es so sagen, daß man drüber nachdenken muß.

Davon lassen sich Forscher nicht abhalten. An dieser Stelle möchte ich einige Zitate eines berühmten Forschers anführen:

Darum wird ein guter Forscher niemal aufgeben, weiter zu forschen. Er wird die Flinte nicht ins Korn werfen, auch wenn man manchmal verzweifeln könnte. Aber die Neugier und die Begeisterung für das Geheimnisvolle lässt ihn weiter arbeiten.

Natürlich wird das Verständnis von Laien immer beschränkter sein, als das von Fachleuten.

Tja was soll man machen, die Flint ins Korn werfen?
Neeeeeee.

So eine Grenze wurde in der modernen Physik scheinbar mit der Deutung über lokalen verborgenen Parameter erreicht. Wie will man "verborgene Parameter" prüfen?
Doch auch diese Deutung der Quantenphysik machte eine Voraussage, die sich mit Hilfe der Bellschen Ungleichung falsifiziert werden konnte.
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2415437

Widerspricht das nicht total dem "Schmetterlingseffekt" (deterministisch - die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.)?

Wem das zu mühevoll ist, dem sei Holzhacken empfohlen

Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht.

Dem stimme ich zu.

Vielleicht geht es Dir bei der modernen Physik auch so:

Man hat den Eindruck, dass die moderne Physik auf Annahmen beruht, die irgendwie dem Lächeln einer Katze gleichen, die gar nicht da ist.

Er spricht mir aus der Seele. Ich denke grade an die Grinsekatze.

Hier geht es doch um unterschiedliche Deutungen. Sowas kenne ich aus der Quantenphysik.

Wäre die Auflösung des "Bildausschnittes" (daß es weder eine Vase noch zwei Gesichter sind) dann ein "verborgener Parameter"?

Durch die Scheinkraft der Gravitation.

Was ist das?

Solange sie nicht gegen bekannte Fakten verstößt, kann man doch mit ihr Arbeiten.

Ja klar. Aber haben wir bisher zweifelsfrei bewiesen, daß die Welt nicht durch ein Paradoxon entstanden ist?

Du veranschaulichst die nichtklassische Big Bounce-Theorie.

Das konnte man also erkennen. Super.
Also gibt es da doch eine Kausalität die nicht unbedingt "Ursache und Wirkung" beschreibt, sondern lediglich eine Reihenfolge vorgibt.

auch in der Quantenphysik weist der Zeitpfeil von der Vergangenheit in die Zukunft.

Das ist beruhigend zu wissen.

Die Antwort haben wir schon: Sie lautet 42. Nun müssen wir nur noch die Frage zur Antwort finden, um sie zu verstehen. Aber dazu gibt es ja die Erde. Also lass uns eifrig Fragen stellen.

Wieviel ist 6*7?

Warum das denn?

Ich habe es oben schon angedeutet:
"Wenn ICH im Winter kalt habe, dann sagt der Eskimo "man habt ihrs heiß hier".
Eine Frage des Standortes (respektive des Standpunktes)."

Das ist in der Tat ein schwieriges Problem. Darüber diskutierten wir bereits in diesem Therad. Wenn Du magst, kannst Du die Beiträge ab hier lesen, bis Du zu deinem ersten Beitrag hier kommst:
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2472484

Das habe ich bereits getan. Dehalb meine "Skepsis" wenn man die Frage nach der Entstehung der Welt beantworten will.

Wie soll ich ohne Erkenntnis glauben? Es widerspricht sogar meiner Erkenntnis, also glaube ich es nicht.

Wie meinst du das? Daß du nicht glauben kannst was du siehst, bevor du es nicht "mathematisch beweisen" kannst?

Genau, darüber diskutierte ich bereits mit J_T_Kirk2000. Vielleicht magst Du hier reinschauen:
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2464942

Werd ich mir mal anschauen.

Die Theorie erlaubt an dieser Stelle also eine Überprüfung.

Erlaubt eine Theorie nicht immer eine Überprüfung ihrer selbst?

Ja, an dieser Stelle bezog ich mich auf die klassische Theorie. Klassisch heißt, nicht quantisiert.
Geht man hingegen von einer kleinst möglichen Größe aus und negiert damit die Möglichkeit von nulldimensionalen Punkten, quantisiert man damit den Raum auf das "Quant" der Kubik-Planck-Länge.

Also DAS hab ich verstanden.

Das geht mMn nur abstrakt. Stelle Dir einen Strahl vor, der keinen Anfang und kein Ende hat. Ich kann das nicht.

Das ist das Problem. Man kann es sich nicht bewußt vorstellen.
Jetzt sagt Dannyboy "dafür gibt es mathematische Verfahren".
Die Frage ist "bringen die uns tatsächlich näher an einen Puhnkt, wo man VERSTEHT, oder stellt uns das nur VORÜBERGEHEND zufrieden".

Vielleicht verstehen wir es schon längst im Unbewußten.

[Agent Scullie]

Ich meine mich zu entsinnen, dass es früher (also vor den Quantengravitationstheorien) Überlegungen gabst, dass der Urknall aus dem Kollaps eines Vorgängeruniversum herrühren könnte. Wie ist man darauf gekommen, dass dies unwahrscheinlich ist?

das schrieb ich bereits in Posting #72:

nein, kann es nicht, weil es wie gesagt keine Raumzeitregion jenseits der Anfangssingularität geben kann, die mit der Region, in der wir leben, topologisch zusammenhängen würde. Es wäre denkbar, dass es zwei oder mehr topologisch voneinander unabhängige Raumzeitmannigfaltigkeiten gibt, von denen die eine eine Endsingularität hat und die andere eine Anfangssingularität. Es gäbe aber keine Möglichkeit, die Endsingularität der einen Mannigfaltigkeit mit der Anfangssingularität in Verbindung zu bringen, eben wegen dem fehlenden topologischen Zusammenhang.

Das ist so wie wenn du zwei Blätter Papier hast. Wenn ein einbettender Raum existiert, der beide Blätter enthält, hast du die Möglichkeit, einen der vier Ränder des einen Blattes mit einem der vier Ränder des anderen Blattes zusammenzukleben, oder dies eben nicht zu tun. Für die Raumzeit gibt es in der ART aber kein solches Einbettungsmedium, entsprechend ist nicht definiert, ob zwei berandete Raumzeitmannigfaltigkeiten an ihren Rändern (Anfangs- oder Endsingularität) zusammengefügt sind oder nicht.

Die Welt der Quanten ließ sich nicht mehr mit bekannten Strukturen, wie Wellen und Teilchen im klassischem Sinne, erklären: Man musste Quantenobjekte definieren, über die sich mittels der Wellenfunktion nur noch statistische Aussagen machen lassen.
So kann man gut berechen, wieviel Prozent einer großen Ansammlung aus radioaktiven Isotopen innerhalb einer bestimmten Zeit zerfallen und so die Halbwertzeit ermitteln, wann aber ein einzeles Isotop zerfällt, lässt sich nicht eindeutig bestimmen.

bestimmen lässt es sich schon, nämlich indem man misst.
Solange man nicht misst, folgt aus der QM, dass sich jeder Atomkern des Isotops in einem Zustand befindet, indem nicht feststeht, ob der Kern bereits zerfallen ist oder noch nicht (man denke an Schrödingers Katzenexperiment). Der Zerfall tritt entsprechend nicht zu einem klar definierten Zeitpunkt ein, sondern ist mit einer Zeitunschärfe behaftet, die der mittleren Zerfallsdauer entspricht.

[Dannyboy]

Ich meine mich zu entsinnen, dass es früher (also vor den Quantengravitationstheorien) Überlegungen gabst, dass der Urknall aus dem Kollaps eines Vorgängeruniversum herrühren könnte. Wie ist man darauf gekommen, dass dies unwahrscheinlich ist?

Ich glaube, damals war unklar, ob sich die kosmische Expansion verlangsamen oder gar umkehren würde. Heute nimmt man an, das dies nie geschehen würde. Wenn unser Universum nicht kollabiert, spricht auch wenig dafür, das es ein Vorgängeruniversum gegeben hat.

Ist es richtig, wenn ich davon ausgehe, dass die Physik vor Einstein noch aus der alltäglichen Beobachtung hergeleitet werden konnte (wenn man so scharfsinnig wie Newton war), aber dies seit Einstein und Bohr nicht mehr möglich ist?
Die moderne Physik erscheint mir - verzeihe mir bitte den Ausdruck - entrückt.

Nein, dem würde ich nicht zustimmen. Die moderne Physik ist auch nicht nur Stringtheorie, Kosmologie und ähnliche Orchideenthemen.

Mit Alltags-Beobachtung meinte ich auch etwas anderes. Ich beziehe mich da eher auf die herangehensweise. Im Alltag konstruieren wir uns etwas, was einfach funktioniert. Und wir bleiben dann daran kleben, indem wir Dinge ausblenden, die nicht ins Bild passen. Im Alltag suchen wir Bestätigung.

Der Naturwissenschaftler sucht dagegen (wissenschaftstheoretisch gesprochen) nach den Sollbruchstellen.

Wie meinst Du das?

Selbst wenn du eine Theorie hast, die ein physikalisches Phänomen hinreichend erklärt und zutreffende Prognosen zulässt, weißt du nicht, ob es nicht noch alternative Theorien gibt, die die Phänomene ebenfalls erklären und ebenfalls zutreffende Prognosen erzeugen. Daher kann man nichts "beweisen".

[Halman]

Der "steinige Weg" zu Quantengravitation ...

in Modellen mit Anfangssingularität wird kein Vorgängeruniversum als wahrscheinlich erachtet. Das ist nur in Big Bounce-Szenarien ohne Anfangssingularität der Fall.

Ich meine mich zu entsinnen, dass es früher (also vor den Quantengravitationstheorien) Überlegungen gabst, dass der Urknall aus dem Kollaps eines Vorgängeruniversum herrühren könnte. Wie ist man darauf gekommen, dass dies unwahrscheinlich ist?

Nein, das war ein Anglizismus. Die Ziffer 101 steht im amerikanischen College- und Universitätssystem für Basis-Anfängerveranstaltungen.

Das ist doch ein guter Einstieg für einen Laien.

Was Arthur beschreibt, ist ja unsere Alltagskonstruktion der Wirklichkeit. Die ist sehr auf Zweckmäßigkeit ausgerichtet. Kritisch hinterfragt wird da wenig (zumindest die eigenen Ansichten).

Ist es richtig, wenn ich davon ausgehe, dass die Physik vor Einstein noch aus der alltäglichen Beobachtung hergeleitet werden konnte (wenn man so scharfsinnig wie Newton war), aber dies seit Einstein und Bohr nicht mehr möglich ist?
Die moderne Physik erscheint mir - verzeihe mir bitte den Ausdruck - entrückt.

Genau solche Denkansätze meinte ich als ich unlängst von einer "bekannten Struktur" redete. Man zollt sie "der Interpretation" und der Information.
Die Information ergab ev. keinen Lösungsweg, aber die Interpretaion aus einem "dritten Zustand" (bekannte Struktur) lässt sofort eine klare Aussage zu.

Mir erscheint es eher so, dass die Quantenmechanik (QM) eine bis dahin unbekannte Struktur formuliert, mit der sogar Einstein seine Probleme hatte.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/65269-quantenobjekte-feld-fragen-diskussion-3.html#post2415252

Die bekannte Struktur war doch die klassische Mechanik, in der alles kausal und schön determiniert ist. Die QM mutet dagegen skurril an und spottet der Alltagserfahrung.

Die Welt der Quanten ließ sich nicht mehr mit bekannten Strukturen, wie Wellen und Teilchen im klassischem Sinne, erklären: Man musste Quantenobjekte definieren, über die sich mittels der Wellenfunktion nur noch statistische Aussagen machen lassen.
So kann man gut berechen, wieviel Prozent einer großen Ansammlung aus radioaktiven Isotopen innerhalb einer bestimmten Zeit zerfallen und so die Halbwertzeit ermitteln, wann aber ein einzeles Isotop zerfällt, lässt sich nicht eindeutig bestimmen. Man kann nur eine Wahrscheinlichkeit dafür angeben (bei der Halbwertzeit wäre die Wahrscheinlichkeit 50%) - und das liegt nicht am Informationsmangel.

Weil man von zu einfachen Strukturen ausging, die daher rühren, daß wir nur "eine Blickrichtung" haben:
entweder in die Vergangenheit ODER in die Zukunft.

Ich denke, wir haben allen Grund zu der Annahme, dass sich der Zeitpfeil des Universum von der Vergangenheit in die Zukunft bewegt. Darin unterscheidet sich die Zeitdimension von den Raumdimensionen. Ansonsten wäre ja auch die Kausalität verletzt.

Ich versuche immer von ganz einfachen Dingen auszugehen.......

Dafür entwickelst Du aber ganz schön komplizierte Modelle für deine Analogien.

Es bleibt "bei der Entstehung der Welt" immer ein Bereich, von wo man niemals weitere Informationen beziehen wird, wenn man diese nicht "postuliert".

Davon lassen sich Forscher nicht abhalten. An dieser Stelle möchte ich einige Zitate eines berühmten Forschers anführen:

Zitate von Albert Einstein:
Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig.

Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle.

Darum wird ein guter Forscher niemal aufgeben, weiter zu forschen. Er wird die Flinte nicht ins Korn werfen, auch wenn man manchmal verzweifeln könnte. Aber die Neugier und die Begeisterung für das Geheimnisvolle lässt ihn weiter arbeiten.

Wie sind aber keine Mathematiker und wollen es trotzdem verstehen.

Genau.

Natürlich wird das Verständnis von Laien immer beschränkter sein, als das von Fachleuten.
So wird mein Verständnis der ART immer beschränkter sein, als das eines Physikers, weil ich die einstein'schen Feldgleichungen nicht beherrsche. Diese Mathematik ist ja zum fürchten. Aber dieser Spruch von Einstein tröstet mich:

Zitat von Albert Einstein:
Mach' dir keine Sorgen wegen deiner Schwierigkeiten mit der Mathematik. Ich kann dir versichern, dass meine noch größer sind.

Im Gegensatz zu uns, kam er ja nicht drumherum.

Aber trotz all der Mathematik verlor er nie das Staunen:

Zitat von Albert Einstein:
Wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, ist seelisch bereits tot.

Dann meine ich die oberste "Hirarchie" aller thoretischen Denkansätze. Wenn man damit auf einen Bereich stößt der absolut KEINE Informationen enthält, sprich wenn man absolut an die Grenze stößt.

So eine Grenze wurde in der modernen Physik scheinbar mit der Deutung über lokalen verborgenen Parameter erreicht. Wie will man "verborgene Parameter" prüfen?
Doch auch diese Deutung der Quantenphysik machte eine Voraussage, die sich mit Hilfe der Bellschen Ungleichung falsifiziert werden konnte.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/65269-quantenobjekte-feld-fragen-diskussion-3.html#post2415437

Bereits im 19. Jahrhundert dachte man, man hätte die Grenze fast erreicht. Doch dank der modernen Physik, die mit Planck und Einstein begann, wissen wir, dass das ein ein schwerer Irrtum war. Es gibt noch viel zu entdecken, auch wenn der Weg immer schwieriger wird.
Widerrum möchte ich Einstein zitieren:

Zitate von Albert Einstein:
Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können.

Zwei Dinge sind zu unserer Arbeit nötig: Unermüdliche Ausdauer und die Bereitschaft, etwas, in das man viel Zeit und Arbeit gesteckt hat, wieder wegzuwerfen.

Wem das zu mühevoll ist, dem sei Holzhacken empfohlen

Zitat von Albert Einstein:
Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht.

Vielleicht geht es Dir bei der modernen Physik auch so:

Zitat von Albert Einstein:
Man hat den Eindruck, dass die moderne Physik auf Annahmen beruht, die irgendwie dem Lächeln einer Katze gleichen, die gar nicht da ist.

Wie ist es bei Dingen, wo du niemals "außer in der Theorie" neue Daten erhalten wirst? Wer "überprüft" nun die Theorie, wenn nicht ein anderer Geist mit eigenem theoretischem Denken?

Nun, jede Theorie macht irgendwelche Aussagen und Vorhersagen. So spekulierte Einstein bezüglich seiner Kritik an der QM darüber, ob nicht verborgene Parameter die Eigenschaften von Quantenobjekten erklären.

Eine Vase ODER zwei Gesichter wären als Antwort also "nicht falsch"?
Die Auflösung ob nun "die Vase" ODER "zwei Gesichter" das eigentliche Objekt sind, wäre dann die "Widerlegung" (Falsifikation) der jeweils anderen Annahme?

Hier geht es doch um unterschiedliche Deutungen. Sowas kenne ich aus der Quantenphysik.

Aber warum sollte das Volumen gegen null (einige behaupten sogar "unendlich klein") gegangen sein? Durch welche Kraft?

Durch die Scheinkraft der Gravitation.

Es geht mir darum, daß eine Theorie ja genau das tut, sie erklärt "sowohl als auch", kann aber nicht bewiesen werden, sondern passt eben zu den Fakten die man bereits kennt.

Solange sie nicht gegen bekannte Fakten verstößt, kann man doch mit ihr Arbeiten.

Aber es muß Kausalität gegeben haben, auch ohne Raum-Zeit und ohne "Wirkung-Ursache-Prinzip".
Es soll ja so gewesen sein:

http://666kb.com/i/bozzipblhoethfzg2.png

daß es 1) ein Vorgängeruniversum gab (DIN A1), 2) dann schrumpfte dies auf....ziemlich klein eben (sehr kleine DIN, roter Bereich)......., 3) dann dehnte sich wieder etwas aus was heute unser Universum darstellt.
Das ist eindeutig Kausalität.

Ja, und innerhalb dieser Kausalität war die Welt immer Größer als Null. Du veranschaulichst die nichtklassische Big Bounce-Theorie.

Hieße das nicht, daß unsere Zukunft gleichzeitig unsere Vergangenheit wäre?

auch in der Quantenphysik weist der Zeitpfeil von der Vergangenheit in die Zukunft.

Ironisch gesagt wurde die Mathematik also aus Bequemlichkeit erfunden, um nicht mehr die Vorstellungskraft zu bemühen, frei nach dem Motto "ein Taschenrechner tuts auch" oder "der Computer weiß die Lösung"?
Bauen wir doch einen Computer und warten ein paar millionen Jahre, was der als Antwort auf die Frage "nach der Entstehng der Welt" ausspuckt.

Die Antwort haben wir schon: Sie lautet 42. Nun müssen wir nur noch die Frage zur Antwort finden, um sie zu verstehen. Aber dazu gibt es ja die Erde. Also lass uns eifrig Fragen stellen.

Das ist ja klar. Aber trotzdem ist die Wahrnehmung ein entscheidendes Indiz für die HERKUNFT.

Warum das denn?

Es gab wohl deshalb Rätsel auf, weil die Beobachtungen (und somit die Wahrnehmung der physikalischen Welt) klarer/präziser wurde.

Ja wir sehen die physikalische Welt immer klarer und strukturierter, so daß wir UNSERE physikalischen Phänomene nahezu alle erklären können.
Aber wie kriegt man zwei völlig verschiedene Theorien (Relativitätstheorie und Quantentheorie) unter einen Hut, so daß man das "Doppelbild" (Vase und Gesichter) von Anfang und Ende erhält?

Das ist in der Tat ein schwieriges Problem. Darüber diskutierten wir bereits in diesem Therad. Wenn Du magst, kannst Du die Beiträge ab hier lesen, bis Du zu deinem ersten Beitrag hier kommst:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/67337-welt-duch-paradoxon-entstanden-2.html#post2472484

Ach ja, da gibt es ja noch die String-Theorie. Demnach gäbe es noch zahlreiche weitere Universen. Naja vielleicht kriegen wir es ja noch zusammen. Aber aus heutiger Sicht wohl eher nicht.

Soweit ich das mitbekommen habe, leitet man aus fünf Superstringtheorien die M-Theorie (Brane-Theorie) her, gemäß der unser Universum eine "Brane" sein soll. Das erlaubt wohl ein Mulitversum aus vielen Branes.

Ich ziehe die Loop-Quantengravitation zurzeit vor.

Naja, ein Stück weit hattest du ja auch recht.

Tja ich glaube ihm an der Stelle auch einfach mal.
Aber mein Hirn schlägt hal seine Purzelbäume, bei dem Versuch sich das vorzustellen.

Wie soll ich ohne Erkenntnis glauben? Es widerspricht sogar meiner Erkenntnis, also glaube ich es nicht.

Ich auch nicht, aber ich arbeite dran.

Okay.

Soweit ich das verstanden (oder vielmehr gelesen ) habe, tauchen die Probleme mit der ART genau dann auf, wenn es "um winzige Maßstäbe" geht.

Genau, darüber diskutierte ich bereits mit J_T_Kirk2000. Vielleicht magst Du hier reinschauen:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/28619-sei-selbst-mulder-denn-au-erirdische-ufos-realit-t-198.html#post2464942

Daher versucht man die ART und die Quantentheorie zu vereinen, wenn man sich solchen extremen Bereichen nähert. Ist das richtig soweit?

Genau.

Das heißt aber doch, daß auch die Mathematik zur Zeit keine zufriedenstellende Antwort(en) liefern kann, und wir witerhin auf unsere Vorstellungskraft (oder sagen wir mal "logische Experimente") angewiesen sind.

Die Mathematik ist zur exakten Naturwissenschaft unumgänglich, so bedauerlich dies für uns Laien auch ist. Leider ist gerade die grundlegendste aller Naturwissenschaften, die Physik, IMHO auch die am stärksten mathematisierte.

Denkst du, daß man das postulierte irgendwann auch mal "beweisen" kann?

Das halte ich durchaus für möglich. So sagt die Loop-Quantengravitation voraus, dass sich Gammaquanten geringfügig schneller bewegen, als andere Quanten. Diese Voraussage sollte sich im günstigen Fall verifizieren oder im ungünsteigen Fall falsifizieren lassen. Die Theorie erlaubt an dieser Stelle also eine Überprüfung.

Aber das wäre dann trotzdem die klassische Theorie?

Ja, an dieser Stelle bezog ich mich auf die klassische Theorie. Klassisch heißt, nicht quantisiert.
Geht man hingegen von einer kleinst möglichen Größe aus und negiert damit die Möglichkeit von nulldimensionalen Punkten, quantisiert man damit den Raum auf das "Quant" der Kubik-Planck-Länge.
Mehr dazu findest Du hier:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/28619-sei-selbst-mulder-denn-au-erirdische-ufos-realit-t-198.html#post2464942

Die Frage ist eher, wie soll man über seinen Schatten springen und die Unendlichkeit "sehen/erklären" - welche man bislang nur mathematisch devinieren kann (oder auch nicht) -, wenn es heute noch kein Modell dazu gibt.

Das geht mMn nur abstrakt. Stelle Dir einen Strahl vor, der keinen Anfang und kein Ende hat. Ich kann das nicht.

Ja, aber was solls. Das muss man eben so hinnehmen.
Man weiß aber vorher nicht, wann dieser Punkt erreicht ist und daher ist es sinnvoll, davon auszugehen, das man diesen Punkt noch lange nicht erreicht hat.
Sonst gibt man wahrscheinlich zu früh auf.

Dem stimme ich zu.

Tja, dann haben wir aber Pech gehabt
Bildungsfaulheit ist keine gute Entschuldigung.

Das stimmt sicher. Wie wäre es mit dieser Entschuldigung: Die höhere Mathematik überfordert mich dermaßen, dass ich keine Chance habe, sie zu begreifen.

Ja, aber wir wissen eben nicht, wo der Bereich ist.

Der "Impuls" des menschlichen Geistes will immer weiter forschen.

Man kann nichtmal Elektrizität "beweisen".

Wie meinst Du das?

[Agent Scullie]

Aber warum sollte das Volumen gegen null (einige behaupten sogar "unendlich klein") gegangen sein? Durch welche Kraft?

das sagte ich bereits:

durch den Sachverhalt, dass die großräumige Entwicklung des Universums durch die Gravitation bestimmt wird. Aus der ART folgt, dass ein anfänglich statisches Universum unter seiner Eigengravitation zu einer Endsingularität zusammenstürzen würde, sofern es keine kosmologische Konstante oder Dunkle Energie gibt, die dem Kollaps entgegenwirkt. Umgekehrt muss ein Universum ohne kosmologische Konstante oder Dunkle Energie aus einer Anfangssingularität hervorgegangen sein.

(Posting #79). Die verantwortliche Kraft ist also die Gravitation.

Aber es muß Kausalität gegeben haben, auch ohne Raum-Zeit und ohne "Wirkung-Ursache-Prinzip".
Es soll ja so gewesen sein:

http://666kb.com/i/bozzipblhoethfzg2.png

daß es 1) ein Vorgängeruniversum gab (DIN A1), 2) dann schrumpfte dies auf....ziemlich klein eben (sehr kleine DIN, roter Bereich)......., 3) dann dehnte sich wieder etwas aus was heute unser Universum darstellt.
Das ist eindeutig Kausalität.

du beschreibst da das Big Bounce-Modell. In dem gab es tatsächlich eine Kausalität, aber nicht ohne Raumzeit und Ursache-Wirkungs-Prinzip, sondern mit. Dafür gab es da keine Anfangssingularität.

Hieße das nicht, daß unsere Zukunft gleichzeitig unsere Vergangenheit wäre?

warum sollte es das heißen?

Aber wie kriegt man zwei völlig verschiedene Theorien (Relativitätstheorie und Quantentheorie) unter einen Hut, so daß man das "Doppelbild" (Vase und Gesichter) von Anfang und Ende erhält?

es ist nicht Aufgabe einer Theorie der Quantengravitation (also einer Vereinheitlichung von ART und QT), ein "Doppelbild" von Anfang und Ende zu liefern.
Außerdem sind ART und QT auch gar nicht "völlig verschieden". Es gibt zwischen ihnen eine Reihe von Parallelen, auch wenn sie sich nicht so einfach kombinieren lassen. Beides sind Feldtheorien, beide benutzen einen Operatorformalismus, in beiden lässt sich das Prinzip der Eichsymmetrie wiederfinden.

Ach ja, da gibt es ja noch die String-Theorie.

oder die Loop-Quantengravitation.

Demnach gäbe es noch zahlreiche weitere Universen.

wie kommst du denn darauf?

Aber das wäre dann trotzdem die klassische Theorie?

die Urknall-Theorie ist eine klassische Theorie, ja. Aber warum "trotzdem"?

Die Frage ist eher, wie soll man über seinen Schatten springen und die Unendlichkeit "sehen/erklären" - welche man bislang nur mathematisch devinieren kann (oder auch nicht) -, wenn es heute noch kein Modell dazu gibt.

wie kommst du darauf, dass es kein Modell zur Unendlichkeit gäbe?

[Dannyboy]

Ic
Was aber wenn das Vorgängeruniversum viel komplizierter gewesen wäre und nur "von oben betrachtet" 8*8 Felder groß war, aber in Wahrheit einige Felder hatte die "nach hinten" versetzt waren (also im Prinzip ein Würfel mit einer offenen Seite) und somit aus 5 "Flächen" bestanden?
Dann könnten die 31 Dominosteine aufgrund einer komplexeren Struktur (als der eines flachen Schachbrettes) DOCH alle Platz haben (ev. sogar mehrmals), bzw. von Anfang an wäre die Fragestellung ganz falsch gewesen. Weil man von zu einfachen Strukturen ausging, die daher rühren, daß wir nur "eine Blickrichtung" haben:
entweder in die Vergangenheit ODER in die Zukunft.

Welchen Zweck sollen diese völlig schiefen Analogien haben?

Es bleibt "bei der Entstehung der Welt" immer ein Bereich, von wo man niemals weitere Informationen beziehen wird, wenn man diese nicht "postuliert".

Ja, aber was solls. Das muss man eben so hinnehmen.
Man weiß aber vorher nicht, wann dieser Punkt erreicht ist und daher ist es sinnvoll, davon auszugehen, das man diesen Punkt noch lange nicht erreicht hat.
Sonst gibt man wahrscheinlich zu früh auf.

Wie sind aber keine Mathematiker und wollen es trotzdem verstehen.

Tja, dann haben wir aber Pech gehabt
Bildungsfaulheit ist keine gute Entschuldigung.

Dann meine ich die oberste "Hirarchie" aller thoretischen Denkansätze. Wenn man damit auf einen Bereich stößt der absolut KEINE Informationen enthält, sprich wenn man absolut an die Grenze stößt.

Ja, aber wir wissen eben nicht, wo der Bereich ist.

Wie ist es bei Dingen, wo du niemals "außer in der Theorie" neue Daten erhalten wirst? Wer "überprüft" nun die Theorie, wenn nicht ein anderer Geist mit eigenem theoretischem Denken?

Theorien werden immer von anderen Geistern mit eigenem theoretischen Denken überprüft.
Aber in dem Fall bleibt es eben unentschieden und man behilft sich mit epistemischen Werten wie Einfachheit, Fruchtbarkeit etc.

Letzteres bedeutet, das eine Theorie, die selbst nicht überrüfbar ist, dann eine gute Wahl sein kann, wenn aus ihr viele andere überprüfbare Hypothesen abgeleitet werden können.

Eine Vase ODER zwei Gesichter wären als Antwort also "nicht falsch"?
Die Auflösung ob nun "die Vase" ODER "zwei Gesichter" das eigentliche Objekt sind, wäre dann die "Widerlegung" (Falsifikation) der jeweils anderen Annahme?

Nein das ist keine Falsifikation.

Kannst du dir auch "unendlich viele Erbsen" vorstellen?

Nein, muss ich auch nicht. Dafür gibt es mathematische Verfahren.

Kannst du etwas anderes beweisen und etwas anderes als eine Vase ODER zwei Gesichter sehen, bevor du das was ALLE sehen als "Unfug" bezeichnest?

Ich habe nicht das, was andere sehen, als Unfug bezeichnet, sondern deine Gleichsetzung mit einem "Beweis". Eine Beobachtung ist kein Beweis.

Aus konstruktivistischer Sicht kann Erkenntnis auch niemals durch bloße Anschauung erfolgen, sondern erfordert immer einen handelnden Umgang mit dem Sachverhalt. Das kann auch mathematisches Modellieren sein.


Ich kann übrigens beweisen, das es sich weder um eine Vase, noch um zwei Gesichter handelt, sondern um zweidimensionale weiße und schwarze Flächen.

Mach mal vor. Aber erkläre es dann mit eigenen Worten. Ok?

Nicht in diesem Thread.

Und bei welchem Stand sind deine Informationen über "die Entstehung unserer Welt" im Moment?

Ach, weitgehend noch im Bereich des modernen Populärwissenschaftlichen. Ich selbst bin kein Physiker.

Aber warum sollte das Volumen gegen null (einige behaupten sogar "unendlich klein") gegangen sein? Durch welche Kraft?

Schwerkraft. Bisher ist nämlich nicht klar, welche Kraft/Wirkung/Effekt/Naturgesetzlichkeit die Schwerkraft daran hindern könnte

Es geht mir darum, daß eine Theorie ja genau das tut, sie erklärt "sowohl als auch", kann aber nicht bewiesen werden, sondern passt eben zu den Fakten die man bereits kennt.

Ja toll. Das ist Basiswissen der Wissenschaftstheorie.
Beweise gibt es nur in der Mathematik und in der Umgangssprache.

Aber es muß Kausalität gegeben haben, auch ohne Raum-Zeit und ohne "Wirkung-Ursache-Prinzip".

Du widersprichst dir gerade selbst. Kausalität ist das "Wirkung-Ursache-Prinzip".

Es soll ja so gewesen sein:

http://666kb.com/i/bozzipblhoethfzg2.png

daß es 1) ein Vorgängeruniversum gab (DIN A1), 2) dann schrumpfte dies auf....ziemlich klein eben (sehr kleine DIN, roter Bereich)......., 3) dann dehnte sich wieder etwas aus was heute unser Universum darstellt.
Das ist eindeutig Kausalität.

Das ist eine alternative Hypothese.

Ironisch gesagt wurde die Mathematik also aus Bequemlichkeit erfunden, um nicht mehr die Vorstellungskraft zu bemühen,

Nein, nein, nein. Wie du selbst festgestellt hast, ist unsere Vorstellungskraft beschränkt und verführt uns zu falschen Konstruktionen. Die Mathematik hilft uns, mit unseren Ressourcen sinnvoll umzugehen.

Dank der Mathematik, kann ich sogar mit unendlich vielen Erbsen im Kopf hantieren.

Das ist ja klar. Aber trotzdem ist die Wahrnehmung ein entscheidendes Indiz für die HERKUNFT.

Der Satz ist sinnlos.

Soweit ich das verstanden (oder vielmehr gelesen ) habe, tauchen die Probleme mit der ART genau dann auf, wenn es "um winzige Maßstäbe" geht.
Daher versucht man die ART und die Quantentheorie zu vereinen, wenn man sich solchen extremen Bereichen nähert. Ist das richtig soweit?
Das heißt aber doch, daß auch die Mathematik zur Zeit keine zufriedenstellende Antwort(en) liefern kann, und wir witerhin auf unsere Vorstellungskraft (oder sagen wir mal "logische Experimente") angewiesen sind.

Nein, wenn die Mathematik keine zufriedenstellende Antwort bietet, dann unsere Vorstellungskraft erst recht nicht. Denn damit projezierst du doch nur Alltagserfahrungen in das Nichtalltägliche.
Hier muss man einfach mal das "Nichtwissen" aushalten.

Denkst du, daß man das postulierte irgendwann auch mal "beweisen" kann?

Man kann nichtmal Elektrizität "beweisen".

[arthur]

Dann macht man es wie in der Quantentheorie und postuliert die Existenz eines dritten Zustands, der die verschiedenen Interpretationen aus den Informationen zulässt.

Genau solche Denkansätze meinte ich als ich unlängst von einer "bekannten Struktur" redete. Man zollt sie "der Interpretation" und der Information.
Die Information ergab ev. keinen Lösungsweg, aber die Interpretaion aus einem "dritten Zustand" (bekannte Struktur) lässt sofort eine klare Aussage zu.

Ich möchte wieder an die Besprechung (und Lösung) des "Rätsels mit dem Schachbrett und den 31 Dominosteinen" erinnern:
das Schachbrett war so eine bekannte Struktur, die direkt die Lösung offenbarte.
Was aber wenn das Vorgängeruniversum viel komplizierter gewesen wäre und nur "von oben betrachtet" 8*8 Felder groß war, aber in Wahrheit einige Felder hatte die "nach hinten" versetzt waren (also im Prinzip ein Würfel mit einer offenen Seite) und somit aus 5 "Flächen" bestanden?
Dann könnten die 31 Dominosteine aufgrund einer komplexeren Struktur (als der eines flachen Schachbrettes) DOCH alle Platz haben (ev. sogar mehrmals), bzw. von Anfang an wäre die Fragestellung ganz falsch gewesen. Weil man von zu einfachen Strukturen ausging, die daher rühren, daß wir nur "eine Blickrichtung" haben:
entweder in die Vergangenheit ODER in die Zukunft.

Ich versuche immer von ganz einfachen Dingen auszugehen.......

Deshalb beenden die Naturwissenschaftler ihre Forschung ja auch nicht, wenn sie Belege für eine Hypothese gefunden haben. Deshalb gibt man ja auch weiterhin Geld aus, um noch bessere Informationen über z.B. die kosmische Hintergrundstrahlung oder über Subatomare Partikel zu erhalten.

Es bleibt "bei der Entstehung der Welt" immer ein Bereich, von wo man niemals weitere Informationen beziehen wird, wenn man diese nicht "postuliert".

Deshalb überlasst man den Umgang mit Unendlichkeit ja auch der Mathematik.

Wie sind aber keine Mathematiker und wollen es trotzdem verstehen.

Man kann die individuellen Sichtweisen aber durchaus hierarchisch bewerten. Der trainierte Experte sieht eben viel mehr und wesentlich differenzierter (siehe Ludwig Fleck).

Dann meine ich die oberste "Hirarchie" aller thoretischen Denkansätze. Wenn man damit auf einen Bereich stößt der absolut KEINE Informationen enthält, sprich wenn man absolut an die Grenze stößt.

Falsch. Jede naturwissenschaftliche Theorie unterliegt einer ständigen Überprüfung, da sie ständig mit neuen Daten konfrontiert wird. Man versucht Daten mit größerer Genauigkeit zu erheben oder auf unterschiedlichen Wegen.

Wie ist es bei Dingen, wo du niemals "außer in der Theorie" neue Daten erhalten wirst? Wer "überprüft" nun die Theorie, wenn nicht ein anderer Geist mit eigenem theoretischem Denken?

Nach Popper können Lösungswege nicht "richtig" sein, sondern allenfalls "nicht falsch". Jede Verifikation ist nur vorläufig. Nur Falsifikationen sind endgültig.

Eine Vase ODER zwei Gesichter wären als Antwort also "nicht falsch"?
Die Auflösung ob nun "die Vase" ODER "zwei Gesichter" das eigentliche Objekt sind, wäre dann die "Widerlegung" (Falsifikation) der jeweils anderen Annahme?

Im Geiste kann ich mir problemlos 5 Erbsen vorstellen. Ich kann mir aber nicht 5 Millionen Erbsen vorstellen.

Ich kann aber aus der Größe einer Erbse und einer dichten Kugelpackung, Reibungskoeffizienten, Kraftwirkungen mir die Größe eines Haufens von 5 Millionen Erbsen herleiten. Und diese Größe kann ich dann wieder wunderbar in Relation zu vorstellbaren Größen stellen. So hilft mir die Mathematik, mir einen Haufen von 5 Millionen Erbsen vorzustellen.

Kannst du dir auch "unendlich viele Erbsen" vorstellen?

Unfug. Bitte verwende das Prädikat nicht in so sinnloser weise.

Kannst du etwas anderes beweisen und etwas anderes als eine Vase ODER zwei Gesichter sehen, bevor du das was ALLE sehen als "Unfug" bezeichnest?

Durch mathematisches Modellieren. Wie denn auch sonst?

Mach mal vor. Aber erkläre es dann mit eigenen Worten. Ok?

Ja, könnte sein. Aber wie du selbst festgestellt hast, sind solche Laienfabulierereien sinnlos, da der Laie eben nur über mangelnde Informationen und untrainiertes Vorstellungsvermögen verfügt.
Er muss sich also auf den Experten verlassen, wohl wissend, das auch der Experte einem Irrtum unterliegen kann. Daher muss der Laie vom Experten verlangen, seine Informationen immer und immer wieder neu zu hinterfragen.

Und bei welchem Stand sind deine Informationen über "die Entstehung unserer Welt" im Moment?

OMG. Da ist nichts verloren gegangen. Dichte ist der Quotient von Masse und Volumen. Wenn Volumen gegen null strebt, strebt der Quotient bei jeder beliebigen Masse gegen unendlich.

Aber warum sollte das Volumen gegen null (einige behaupten sogar "unendlich klein") gegangen sein? Durch welche Kraft?

Warum sollte eine Theorie nicht erklären, das "sowohl als auch" die richtige Antwort ist und das unsere Alltagsperspektive eben eine Illusion ist?

Es geht mir darum, daß eine Theorie ja genau das tut, sie erklärt "sowohl als auch", kann aber nicht bewiesen werden, sondern passt eben zu den Fakten die man bereits kennt.

Entweder gab es eine Anfangssingularität, dann gab es kein davor, oder es gab keine Anfangssingularität und dann könnte es ein unbestimmtes "davor" geben.

Aber es muß Kausalität gegeben haben, auch ohne Raum-Zeit und ohne "Wirkung-Ursache-Prinzip".
Es soll ja so gewesen sein:

http://666kb.com/i/bozzipblhoethfzg2.png

daß es 1) ein Vorgängeruniversum gab (DIN A1), 2) dann schrumpfte dies auf....ziemlich klein eben (sehr kleine DIN, roter Bereich)......., 3) dann dehnte sich wieder etwas aus was heute unser Universum darstellt.
Das ist eindeutig Kausalität.

Da bleibt einem vielleicht Betrachter nur übrig, erstmal anzunehmen, dass beide Bilder richtig sind.
Das erinnert mich an den Welle-Teilchen-Dualismus, gemäß dem Licht sowohl als Welle, wie auch als Teilchenstrahlung verstanden wurde.
Mit der Einführung der Quantenmechanik (1925) kam man zu dem Schluss, dass Photonen (wie alle anderen Teilchen) weder Welle noch Teilchen sind, sondernd Quantenobjekte, die scheinbar Wellen- und Teilcheneigenschaften aufweisen und mittels einer Wellenfunktion beschrieben werden können.

Hieße das nicht, daß unsere Zukunft gleichzeitig unsere Vergangenheit wäre?

Dann sollte man Verfahren entwickeln, welches nicht mehr durch die menschliche Vorstellungskraft behindert wird. Dieses Verfahren stellt AFAIK die Mathematik dar. So hat die moderne Wissenschaft doch längst das menschlich Vorstellbare hinter sich gelassen.

Ironisch gesagt wurde die Mathematik also aus Bequemlichkeit erfunden, um nicht mehr die Vorstellungskraft zu bemühen, frei nach dem Motto "ein Taschenrechner tuts auch" oder "der Computer weiß die Lösung"?
Bauen wir doch einen Computer und warten ein paar millionen Jahre, was der als Antwort auf die Frage "nach der Entstehng der Welt" ausspuckt.

Die subjektive Wahrnehmung ändert nichts an der gemessenen Temperatur.

Das ist ja klar. Aber trotzdem ist die Wahrnehmung ein entscheidendes Indiz für die HERKUNFT.

Fachleute, die weitere Daten sammeln und die bekannten Daten ergänzen. So passte die newton'sche Mechnik wunderbar zu den bekannten Daten, bis das Michelson-Morley-Experiment Rätsel aufgab, die durch diese klassische Mechanik nicht mehr befriedigend zu lösen waren.
Ein weiteres Rätsel war die Perihel-Drehung der Merkurbahn. Zwar traf Newtons Gravitationsgesetzt in der Regel zu, aber die Perihel-Drehung lies sich damit nicht erklären, das gelang erst mit der allgemeinen Relativitätstheorie.

Es gab wohl deshalb Rätsel auf, weil die Beobachtungen (und somit die Wahrnehmung der physikalischen Welt) klarer/präziser wurde.

Wenn man also feststellt, dass neue Beobachtungsdaten nicht mehr zur gängigen Theorie passen, versucht man erst, die alte Theorie irgendwie zu retten. Verstickt man sich dabei, wie Du (falls ich Dich richtig verstehe) andeutest, in Widersprüchen, mag eine völlig neue Theorie notwendig sein, so wie 1905 und 1915 dank Albert Einstein.

Ja wir sehen die physikalische Welt immer klarer und strukturierter, so daß wir UNSERE physikalischen Phänomene nahezu alle erklären können.
Aber wie kriegt man zwei völlig verschiedene Theorien (Relativitätstheorie und Quantentheorie) unter einen Hut, so daß man das "Doppelbild" (Vase und Gesichter) von Anfang und Ende erhält?
Ach ja, da gibt es ja noch die String-Theorie. Demnach gäbe es noch zahlreiche weitere Universen. Naja vielleicht kriegen wir es ja noch zusammen. Aber aus heutiger Sicht wohl eher nicht.

Ich denke die Lösung wird eines Tages sein, daß sich ALLE bekannten Strukturen auflösen.

Okay, dann habe ich mich in diesem Punkt geirrt. In diesem Fall hast Du recht, daher stimme ich Dir hier zu.

Naja, ein Stück weit hattest du ja auch recht.

Okay, soweit kann ich folgen.

Leider habe ich keinen Schimmer, was die Gaußsche Zahlenebene und die Riemannsche Zahlenkugel sind.
Ich weiß wohl, dass Carl Friedrich Gauß der Lehrer von Bernhard Riemann war und beide Männer als Vorläufer von Einstein gelten. So entwickelte Bernd Riemann die Hypthese, der Raum möge gekrümmt sein. Mehr dazu im verlinkten Beitrag
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2338763

Tja ich glaube ihm an der Stelle auch einfach mal.
Aber mein Hirn schlägt hal seine Purzelbäume, bei dem Versuch sich das vorzustellen.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Analogie zutreffend ist.

Ich auch nicht, aber ich arbeite dran.

Die Singulartitäten sind also eine mathematische Schlussfolgerung der ART. Auf unserem sich ausdehnendem Universum angewandt kommt man so salopp formuliert zu den Rückkschluss, dass es aus einer Anfangssingularität hervorkam.

Soweit ich das verstanden (oder vielmehr gelesen ) habe, tauchen die Probleme mit der ART genau dann auf, wenn es "um winzige Maßstäbe" geht.
Daher versucht man die ART und die Quantentheorie zu vereinen, wenn man sich solchen extremen Bereichen nähert. Ist das richtig soweit?
Das heißt aber doch, daß auch die Mathematik zur Zeit keine zufriedenstellende Antwort(en) liefern kann, und wir witerhin auf unsere Vorstellungskraft (oder sagen wir mal "logische Experimente") angewiesen sind.

Gemäß der klassisch formulierten Urknall-Theorie nicht. Dazu ist eine neue Theorie erforderlich. Die Quantengravitation postuliert IMHO genau die von Dir erwogene Möglichkeit, die ich der klassischen Lösung vorziehe.

Denkst du, daß man das postulierte irgendwann auch mal "beweisen" kann?

Ein nulldimensinales Universum muss natürlich eine unendliche Dichte haben, aber sobald es sich ausdehnt und eine endliche Größe bekommt, ist das Universum nicht mehr unendlich verdichtet und hat somit eine endliche Dichte. Diese nahm immer weiter ab, bis zum heutigen Stand.

Aber das wäre dann trotzdem die klassische Theorie?

Das kommt darauf an, welche Theorie den Experimenten standhält und welche überzeugender erscheint.

Aber wenn man zur Unendlichkeit gelangt ist, wie soll man dass denn noch steigern?

Die Frage ist eher, wie soll man über seinen Schatten springen und die Unendlichkeit "sehen/erklären" - welche man bislang nur mathematisch devinieren kann (oder auch nicht) -, wenn es heute noch kein Modell dazu gibt.

[Dannyboy]

Die sind abgezählt?

Nein, das war ein Anglizismus. Die Ziffer 101 steht im amerikanischen College- und Universitätssystem für Basis-Anfängerveranstaltungen.

Seltsamerweise bringt Arthur philosophische Probleme der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie ein, die so längst gelöst sind.

Die antiken Naturphilosophen bis in die Moderne hinein waren der Ansicht, das Naturerkenntnis rein durch Anschauung sicher erfolgen kann. Die Wissenschaftstheorie ist aber längst über Baconschen Empirismus hinaus.

Was Arthur beschreibt, ist ja unsere Alltagskonstruktion der Wirklichkeit. Die ist sehr auf Zweckmäßigkeit ausgerichtet. Kritisch hinterfragt wird da wenig (zumindest die eigenen Ansichten).

[Agent Scullie]

Bei der Big Bang-Theorie stelle ich im Prinzip folgende Überlegung an:

HAT unser Universum denn eine unendliche Dichte oder kann man die Dichte unseres Universums in einer (astronomisch hohen) Zahl ausdrücken?

das heutige Universum hat eine endliche Dichte. Diese liegt im Mittel bei etwa 10^-29 g/cm^3.

Wenn letzteres der Fall ist, wie kommt man darauf, daß es sowas wie "unendliche Dichte" überhaupt gibt bzw. daß es in der Anfangssingularität überhaupt ein "unendlich kleiner Raum" gewesen sein muß?

durch den Sachverhalt, dass die großräumige Entwicklung des Universums durch die Gravitation bestimmt wird. Aus der ART folgt, dass ein anfänglich statisches Universum unter seiner Eigengravitation zu einer Endsingularität zusammenstürzen würde, sofern es keine kosmologische Konstante oder Dunkle Energie gibt, die dem Kollaps entgegenwirkt. Umgekehrt muss ein Universum ohne kosmologische Konstante oder Dunkle Energie aus einer Anfangssingularität hervorgegangen sein.

Kann es nicht auch ein "klitze kleiner Raum" gewesen sein, auf den sich die HEUTIGE Gesamtdichte des Universums konzentrierte?

die Frage ist in der Form sinnlos. Sie wird aber sinnvoll, wenn man Gesamtdichte durch Gesamtmasse ersetzt (zur Erinnerung: Dichte = Masse pro Volumen): könnte es nicht auch eine sehr kleine Ausdehnung gewesen sein, auf die sich die Gesamtmasse des Universums konzentrierte, so dass die Dichte zwar viel höher war als heute, aber immer noch endlich?
Die Antwort lautet: sofern die Voraussetzungen der Urknalltheorie erfüllt sind, die da lauten, dass die ART gilt und es keine kosmologische Konstante oder Dunkle Energie gibt, kann das nicht sein. Einem Zustand geringer Ausdehnung und hoher Dichte hätte notwendigerweise ein Zustand noch geringerer Ausdehnung und noch höherer Dichte vorausgehen müssen - am Anfang muss daher eine Singularität mit Ausdehung null und unendlicher Dichte gestanden haben.

Wenn nein, WO ist "der Rest" der "unendlichen Dichte" verschwunden?

in der Nichtnullwerdung des Volumens
Im Augenblick des Urknalls war endlich viel Masse auf das Volumen null konzentriert, und damit die Dichte unendlich. Zu jedem Zeitpunkt nach dem Urknall war das Volumen von null verschieden - und damit die Dichte endlich.

Mathematisch sieht das so aus: sei rho die Dichte, m die Masse und V das Volumen, so gilt:

rho = m / V

Im Grenzfall V -> 0 geht rho gegen unendlich.

Ging das "unterwegs" verloren?

sozusagen.

Sprich, die Big Bounce-Theorie ist da wohl etwas zufriedenstellender?

ja, wie jede andere Theorie ohne Singularität.

Ist die Big Bounce-Theorie dann inetwa so zu verstehen:

Nehmen wir an die Big Bounce-Theorie erkläre uns "VOR der Vase waren da zwei Gesichter" (sprich VOR unserem Universum war ein anderes Universum). Und nehmen wir weiterhin an die Theorie hat recht.
Dann wäre die "Anfanssingularität der Vase" genau jene "Linie" welche die Konturen BEIDER "Objekte" darstellt.

das scheitert bereits daran, dass die Linie zwischen der Vase und den Gesichtern eine Linie zwischen zwei topologisch zusammenhängenden Regionen (Vase und Gesichter) ist. Die Anfangssingularität dagegen berandet die Raumzeit in topologischer Hinsicht, sie ist keine Grenze zwischen zwei topologisch zusammenhängenden Regionen.

Abgesehen davon, dass es in der Big Bounce-Theorie keine Anfangssingularität gibt. Im Augenblick des Big Bounce herrscht eher eine klitzekleine Ausdehnung mit sehr hoher, aber nur endlicher Dichte vor, wie oben von dir beschrieben.

Wobei die Linie quasie zu einer "Fläche" wird, weil es ein VORHER (vor der Vase) und ein NACHHER (nach den zwei Gesichtern) - sprich einen Vorder- und Hintergrund - gibt.
Ergo: hat die Linie auch im Bezug zu den beiden Objekten einen Anfang (da wo die Vase beginnt) und ein Ende (wo die beiden Gesichter aufhören).
Und das beweist nun, daß es eine Vorraussetzung für das Ereignis "Anfangssingularität" geben muß, weil diese sonst keinen Bezug zu dem haben würde, was wir als bewiesen (unser Universum) und für wahrscheinlich (Vorgängeruniversum) erachten?

in Modellen mit Anfangssingularität wird kein Vorgängeruniversum als wahrscheinlich erachtet. Das ist nur in Big Bounce-Szenarien ohne Anfangssingularität der Fall.

[Halman]

Über Singularitäten etc.

Entscheidend für uns ist die Frage "ist das weiße der Hintergrund oder der Vordergund":

Je nachdem sehen wir eine Vase (ich bleib jetzt bei der "Vase" ) oder zwei Gesichter.
Da wir nicht wissen was VORDER-/ oder HINTERgrund ist, "schalten" wir ständig zwischen zwei Ebenen (zwei Prognosen: Hintergrund oder Vordergrund) hin und her.
Wir erhalten sozusagen ZWEI eindeutige Antworten, die BEIDE wahr und BEIDE falsch sind. Wir können aber niemals beide Antworten gleichzeitig erhalten, weil uns die Tiefe (welche nicht vorhanden ist, weil sie NULL ist) vorenthält, welches "das Objekt" und welches "der Hintergrund" ist.

Da bleibt einem vielleicht Betrachter nur übrig, erstmal anzunehmen, dass beide Bilder richtig sind.
Das erinnert mich an den Welle-Teilchen-Dualismus, gemäß dem Licht sowohl als Welle, wie auch als Teilchenstrahlung verstanden wurde.
Mit der Einführung der Quantenmechanik (1925) kam man zu dem Schluss, dass Photonen (wie alle anderen Teilchen) weder Welle noch Teilchen sind, sondernd Quantenobjekte, die scheinbar Wellen- und Teilcheneigenschaften aufweisen und mittels einer Wellenfunktion beschrieben werden können.

Sobald wir es mit der Unendlichkeit zu tun kriegen, ist unser Kopf voll bzw. "das Bild" (was wir in der Lage sind im Geiste zu zeichnen) geht bis zum Rand unserer Vorstellungskraft. Wir können nicht mehr "zurückfahren" um "das Ganze" zu sehen, weil der Geist vollkommen "ausgefüllt" ist:
Die "Schale" ist bis zum Rand gefüllt.

Dann sollte man Verfahren entwickeln, welches nicht mehr durch die menschliche Vorstellungskraft behindert wird. Dieses Verfahren stellt AFAIK die Mathematik dar. So hat die moderne Wissenschaft doch längst das menschlich Vorstellbare hinter sich gelassen.

Für den einen sind -10° "klirrende Kälte" für andere sind es "sommerliche Temperaturen".

Die subjektive Wahrnehmung ändert nichts an der gemessenen Temperatur.

Bei einer Sinnestäuschung machen wir "den Fehler" uns zu fragen "was siehst du" und verlassen uns dann auf unsere Augen.
Bei einer Theorie machen wir "den Fehler" uns zu fragen "richtg oder falsch" und verlassen uns dabei auf bekannte Daten.
So wie "unsere Augen" getäuscht werden können, so müssen "bekannten Daten" (mathematisch wunderbar ausdrückbar) nicht zwingend vollständig sein, nur weil die jeweiligen "Lösungswege" richtig waren/sind.
WER will das kontrollieren?

Fachleute, die weitere Daten sammeln und die bekannten Daten ergänzen. So passte die newton'sche Mechnik wunderbar zu den bekannten Daten, bis das Michelson-Morley-Experiment Rätsel aufgab, die durch diese klassische Mechanik nicht mehr befriedigend zu lösen waren.
Ein weiteres Rätsel war die Perihel-Drehung der Merkurbahn. Zwar traf Newtons Gravitationsgesetzt in der Regel zu, aber die Perihel-Drehung lies sich damit nicht erklären, das gelang erst mit der allgemeinen Relativitätstheorie.

Wenn man also feststellt, dass neue Beobachtungsdaten nicht mehr zur gängigen Theorie passen, versucht man erst, die alte Theorie irgendwie zu retten. Verstickt man sich dabei, wie Du (falls ich Dich richtig verstehe) andeutest, in Widersprüchen, mag eine völlig neue Theorie notwendig sein, so wie 1905 und 1915 dank Albert Einstein.

Ich denke eher es fällt in den Bereich der Hirnforschung (wo Psychologie wohl eher eine untergeordenete Rolle spielt):
Rubin'sche Vase
nav
(6. Signalverarbeitung im menschlichen Gehirn...........10. Wahrnehmung........)

Okay, dann habe ich mich in diesem Punkt geirrt. In diesem Fall hast Du recht, daher stimme ich Dir hier zu.

In der Diskussion zu dem Artikel meint jemand:
"Daß sich Parallelen im Unendlichen schneiden, steht nicht im Widerspruch zu der Tatsache, daß Parallelen im euklidischen Raum keinen Schnittpunkt haben, da der Punkt im Unendlichen eben nicht Bestandteil des euklidischen Raumes ist."

Okay, soweit kann ich folgen.

"Wenn man aber durch Projektionen (zum Beispiel analog zur Erweiterung der Menge der komplexen Zahlen um das Unendliche durch Projektion von der Gaußschen Zahlenebene auf die Riemannsche Zahlenkugel) den Punkt im Unendlichen hinzufügt, dann sieht man, daß sich Parallelen tatsächlich dort schneiden." (Zitat)

Leider habe ich keinen Schimmer, was die Gaußsche Zahlenebene und die Riemannsche Zahlenkugel sind.
Ich weiß wohl, dass Carl Friedrich Gauß der Lehrer von Bernhard Riemann war und beide Männer als Vorläufer von Einstein gelten. So entwickelte Bernd Riemann die Hypthese, der Raum möge gekrümmt sein. Mehr dazu im verlinkten Beitrag

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-41.html#post2338763

Denn der Wissenschaftler, Naturforscher, Mathematiker, Physiker etc.PP hält sich an bekannte Daten und kann diese sogar "mathematisch beweisen".
Das selbe tun wir ja auch:
wir "beweisen" uns selbst, daß da eine Vase ODER zwei Gesichter sind.
Mehr können wir nicht tun, solange die entsprechende Tiefe (oder zumindest eine "seitliche Erweiterung") fehlt - wobei auch die Tiefe wiederum täuschen kann.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Analogie zutreffend ist.

Bei der Big Bang-Theorie stelle ich im Prinzip folgende Überlegung an:

HAT unser Universum denn eine unendliche Dichte oder kann man die Dichte unseres Universums in einer (astronomisch hohen) Zahl ausdrücken?
Wenn letzteres der Fall ist, wie kommt man darauf, daß es sowas wie "unendliche Dichte" überhaupt gibt bzw. daß es in der Anfangssingularität überhaupt ein "unendlich kleiner Raum" gewesen sein muß?

Soweit ich weiß, führen die Feldgleichungen der ART ab einem Wert von 3,2 Sonnenmassen dazu, dass nichts mehr dem Zusamemnsturz der Masse zu einer Singularität verhindern kann. Dies ist bei einer Supernova eines massereichen Sterns von mindestens 25 Sonnenmassen der Fall, wobei der größte Teil der Masse nach äußen geschleudert wird und im Kern mindestens 3,2 Sonnenmassen zurückbleiben.
ASTROnews: Ab welcher Sternmasse bildet sich ein Schwarzes Loch? - Sterne und Weltraum

Die Singulartitäten sind also eine mathematische Schlussfolgerung der ART. Auf unserem sich ausdehnendem Universum angewandt kommt man so salopp formuliert zu den Rückkschluss, dass es aus einer Anfangssingularität hervorkam.

Kann es nicht auch ein "klitze kleiner Raum" gewesen sein, auf den sich die HEUTIGE Gesamtdichte des Universums konzentrierte?

Gemäß der klassisch formulierten Urknall-Theorie nicht. Dazu ist eine neue Theorie erforderlich. Die Quantengravitation postuliert IMHO genau die von Dir erwogene Möglichkeit, die ich der klassischen Lösung vorziehe.

Wenn nein, WO ist "der Rest" der "unendlichen Dichte" verschwunden? Ging das "unterwegs" verloren?

Ein nulldimensinales Universum muss natürlich eine unendliche Dichte haben, aber sobald es sich ausdehnt und eine endliche Größe bekommt, ist das Universum nicht mehr unendlich verdichtet und hat somit eine endliche Dichte. Diese nahm immer weiter ab, bis zum heutigen Stand.

Mehr dazu in diesem Link Schwarzes Loch ? Wikipedia
BTW

Der Begriff „Schwarzes Loch“ wurde 1967 von John Archibald Wheeler geprägt und verweist auf den Umstand, dass es sich um eine Krümmungssingularität der Raumzeit handelt („Loch“) und dass elektromagnetische Wellen, wie etwa sichtbares Licht, den Ereignishorizont nicht verlassen können und es einem menschlichen Auge daher vollkommen schwarz erscheint.

Sprich, die Big Bounce-Theorie ist da wohl etwas zufriedenstellender?

Was aber soll man sich "nach der Unendlichkeit" noch hinzudichten, um entweder die eine oder andere Theorie zu "bestätigen" bzw. als "richtig" oder "falsch" zu erkennen?
Jede Theorie ist entweder eine "vollständige Vase" oder "zwei vollständige Gesichter". Wer sagt uns nun, welche Theorie recht hat?

Das kommt darauf an, welche Theorie den Experimenten standhält und welche überzeugender erscheint.

Aber wenn man zur Unendlichkeit gelangt ist, wie soll man dass denn noch steigern?

Ist die Big Bounce-Theorie dann inetwa so zu verstehen:

Nehmen wir an die Big Bounce-Theorie erkläre uns "VOR der Vase waren da zwei Gesichter" (sprich VOR unserem Universum war ein anderes Universum). Und nehmen wir weiterhin an die Theorie hat recht.
Dann wäre die "Anfanssingularität der Vase" genau jene "Linie" welche die Konturen BEIDER "Objekte" darstellt.
Wobei die Linie quasie zu einer "Fläche" wird, weil es ein VORHER (vor der Vase) und ein NACHHER (nach den zwei Gesichtern) - sprich einen Vorder- und Hintergrund - gibt.
Ergo: hat die Linie auch im Bezug zu den beiden Objekten einen Anfang (da wo die Vase beginnt) und ein Ende (wo die beiden Gesichter aufhören).
Und das beweist nun, daß es eine Vorraussetzung für das Ereignis "Anfangssingularität" geben muß, weil diese sonst keinen Bezug zu dem haben würde, was wir als bewiesen (unser Universum) und für wahrscheinlich (Vorgängeruniversum) erachten?

In der Big Bounce-Theorie kommt gar keine Angangssingularität vor. Ich würde sagen, sie ist eleganter formuliert, als die Big Bang-Theorie.

Dann macht man es wie in der Quantentheorie und postuliert die Existenz eines dritten Zustands, der die verschiedenen Interpretationen aus den Informationen zulässt.

Welchen dritten Zustand meinst Du? Spielt Du auf die Wellenfunktion an?

Das kann man nicht. Das ist Wissenschaftstheorie 101.

Die sind abgezählt?

OMG. Da ist nichts verloren gegangen. Dichte ist der Quotient von Masse und Volumen. Wenn Volumen gegen null strebt, strebt der Quotient bei jeder beliebigen Masse gegen unendlich.

Genau

Sprich, die Big Bounce-Theorie ist da wohl etwas zufriedenstellender?

Entweder gab es eine Anfangssingularität, dann gab es kein davor, oder es gab keine Anfangssingularität und dann könnte es ein unbestimmtes "davor" geben.

Sehr schön auf den Punkt gebracht.

[Dannyboy]

Was tust du, wenn, wie bei der Sinnestäuschung (oben), keine Methode angewendet werden kann, um den "Irrtum" (da sei eine Vase oder zwei Gesichter) aufzulösen bzw. wenn, wie bei dem Kippbild (oben), aus der gleichen Information etwas völlig anderes wird?

Dann macht man es wie in der Quantentheorie und postuliert die Existenz eines dritten Zustands, der die verschiedenen Interpretationen aus den Informationen zulässt.

Nehmen wir einmal an, wir unterlägen aufgrund unserer eigenen Überlegungen über die Entstehung der Welt, einem solchen Irrtum. Wie willst du das jemals mit den dir bekannten Information zweifelsfrei entschlüsseln?

Das kann man nicht. Das ist Wissenschaftstheorie 101.

Da bleibt eben nur die Möglichkeit, ad Infinitum nach weiteren Informationen zu suchen. Deshalb beenden die Naturwissenschaftler ihre Forschung ja auch nicht, wenn sie Belege für eine Hypothese gefunden haben. Deshalb gibt man ja auch weiterhin Geld aus, um noch bessere Informationen über z.B. die kosmische Hintergrundstrahlung oder über Subatomare Partikel zu erhalten.

Sobald wir es mit der Unendlichkeit zu tun kriegen, ist unser Kopf voll

Deshalb überlasst man den Umgang mit Unendlichkeit ja auch der Mathematik.

Das Problem ist m.E. die Fragestellung:
beidemale könnte die Frage (oben) gewesen sein "wie kalt/warm ist es".
Beide Lösungswege führen zu einer bestimmten Wahrheit.
Nun könnte man die Temperatur noch bis zu zwei Stellen hinter dem Komma messen und sonstige meterologischen Daten einholen, um "das Wetter" genauestens unter die Lupe zu nehmen. Trotzdem kommt eine Wahrheit heraus, die JEDER anders sieht.

Man kann die individuellen Sichtweisen aber durchaus hierarchisch bewerten. Der trainierte Experte sieht eben viel mehr und wesentlich differenzierter (siehe Ludwig Fleck).

Bei einer Sinnestäuschung machen wir "den Fehler" uns zu fragen "was siehst du" und verlassen uns dann auf unsere Augen.
Bei einer Theorie machen wir "den Fehler" uns zu fragen "richtg oder falsch" und verlassen uns dabei auf bekannte Daten.

Falsch. Jede naturwissenschaftliche Theorie unterliegt einer ständigen Überprüfung, da sie ständig mit neuen Daten konfrontiert wird. Man versucht Daten mit größerer Genauigkeit zu erheben oder auf unterschiedlichen Wegen.

So wie "unsere Augen" getäuscht werden können, so müssen "bekannten Daten" (mathematisch wunderbar ausdrückbar) nicht zwingend vollständig sein, nur weil die jeweiligen "Lösungswege" richtig waren/sind.
WER will das kontrollieren?

Nach Popper können Lösungswege nicht "richtig" sein, sondern allenfalls "nicht falsch". Jede Verifikation ist nur vorläufig. Nur Falsifikationen sind endgültig.

Wie aber kann man überhaupt zu so einer Annahme kommen, wenn die Grenzen des Bewußtseins bereits erreicht sind, wenn wir einfach nicht in die 3. Dimension (als Pendant zur Unendlichkeit) denken könnten? So blieben doch sämtlich Annahmen im Bereich der Spekulation, auch dann wenn man sich "mathematisch (wissenschaftlich) wunderbar ausdrücken" kann.

Im Geiste kann ich mir problemlos 5 Erbsen vorstellen. Ich kann mir aber nicht 5 Millionen Erbsen vorstellen.

Ich kann aber aus der Größe einer Erbse und einer dichten Kugelpackung, Reibungskoeffizienten, Kraftwirkungen mir die Größe eines Haufens von 5 Millionen Erbsen herleiten. Und diese Größe kann ich dann wieder wunderbar in Relation zu vorstellbaren Größen stellen. So hilft mir die Mathematik, mir einen Haufen von 5 Millionen Erbsen vorzustellen.

wir "beweisen" uns selbst, daß da eine Vase ODER zwei Gesichter sind.

Unfug. Bitte verwende das Prädikat nicht in so sinnloser weise.

HAT unser Universum denn eine unendliche Dichte oder kann man die Dichte unseres Universums in einer (astronomisch hohen) Zahl ausdrücken?
Wenn letzteres der Fall ist, wie kommt man darauf, daß es sowas wie "unendliche Dichte" überhaupt gibt bzw. daß es in der Anfangssingularität überhaupt ein "unendlich kleiner Raum" gewesen sein muß?

Durch mathematisches Modellieren. Wie denn auch sonst?

Kann es nicht auch ein "klitze kleiner Raum" gewesen sein, auf den sich die HEUTIGE Gesamtdichte des Universums konzentrierte?

Ja, könnte sein. Aber wie du selbst festgestellt hast, sind solche Laienfabulierereien sinnlos, da der Laie eben nur über mangelnde Informationen und untrainiertes Vorstellungsvermögen verfügt.
Er muss sich also auf den Experten verlassen, wohl wissend, das auch der Experte einem Irrtum unterliegen kann. Daher muss der Laie vom Experten verlangen, seine Informationen immer und immer wieder neu zu hinterfragen.

Wenn nein, WO ist "der Rest" der "unendlichen Dichte" verschwunden? Ging das "unterwegs" verloren?

OMG. Da ist nichts verloren gegangen. Dichte ist der Quotient von Masse und Volumen. Wenn Volumen gegen null strebt, strebt der Quotient bei jeder beliebigen Masse gegen unendlich.

Sprich, die Big Bounce-Theorie ist da wohl etwas zufriedenstellender?

Jede Theorie ist entweder eine "vollständige Vase" oder "zwei vollständige Gesichter". Wer sagt uns nun, welche Theorie recht hat?

Warum sollte eine Theorie nicht erklären, das "sowohl als auch" die richtige Antwort ist und das unsere Alltagsperspektive eben eine Illusion ist? So funktioniert es doch bei der Quantentheorie auch?

Nehmen wir an die Big Bounce-Theorie erkläre uns "VOR der Vase waren da zwei Gesichter" (sprich VOR unserem Universum war ein anderes Universum). Und nehmen wir weiterhin an die Theorie hat recht.
Dann wäre die "Anfanssingularität der Vase" genau jene "Linie" welche die Konturen BEIDER "Objekte" darstellt.
Wobei die Linie quasie zu einer "Fläche" wird, weil es ein VORHER (vor der Vase) und ein NACHHER (nach den zwei Gesichtern) - sprich einen Vorder- und Hintergrund - gibt.
Ergo: hat die Linie auch im Bezug zu den beiden Objekten einen Anfang (da wo die Vase beginnt) und ein Ende (wo die beiden Gesichter aufhören).
Und das beweist nun, daß es eine Vorraussetzung für das Ereignis "Anfangssingularität" geben muß, weil diese sonst keinen Bezug zu dem haben würde, was wir als bewiesen (unser Universum) und für wahrscheinlich (Vorgängeruniversum) erachten?

[/quote]

Nein, ganz und gar nicht. Die Big Bounce-Theorie besagt, das es nie eine Anfangssingularität gab.

Entweder gab es eine Anfangssingularität, dann gab es kein davor, oder es gab keine Anfangssingularität und dann könnte es ein unbestimmtes "davor" geben.

[arthur]

Vielleicht gibt es noch eine dritte Antwort, nämlich diese, dass dort weder eine Vase noch Gesichter zu sehen sind. Dabei handelt es sich vielmehr um eine visuelle Illusion.
Kippfigur ? Wikipedia

Ich wage durchaus den Versuch, mich von der subjektiven Wahrnehmung zu lösen - auch wenn dies zugegebenermaßen eine Herausforderung darstellt.

JEDE Information kann eine Illusion bzw. eine Sinnestäuschung sein.
Hier wird die "KETTLEKAMP-TÄUSCHUNG" z.B. als "Pokal" und zwei Gesichter beschrieben ("Kippbilder" sind z.B. weiter unten: ERHABEN ? VERTIEFT ?, DAS VERKEHRTE GESICHT und SALVADORE DALI).

Entscheidend für uns ist die Frage "ist das weiße der Hintergrund oder der Vordergund":

Je nachdem sehen wir eine Vase (ich bleib jetzt bei der "Vase" ) oder zwei Gesichter.
Da wir nicht wissen was VORDER-/ oder HINTERgrund ist, "schalten" wir ständig zwischen zwei Ebenen (zwei Prognosen: Hintergrund oder Vordergrund) hin und her.
Wir erhalten sozusagen ZWEI eindeutige Antworten, die BEIDE wahr und BEIDE falsch sind. Wir können aber niemals beide Antworten gleichzeitig erhalten, weil uns die Tiefe (welche nicht vorhanden ist, weil sie NULL ist) vorenthält, welches "das Objekt" und welches "der Hintergrund" ist.
Etwas andres wäre es, wenn auch "Schatten" zu erkennen wären.
Aber auch die können uns täuschen:

nur der Schatten hat sich um 180° gedreht


Hase oder Ente

Selbst Tiefe kann täuschen:

felt "die Ecke eines Würfels" oder steht "eine Kiste in einer Ecke"

Was tust du, wenn, wie bei der Sinnestäuschung (oben), keine Methode angewendet werden kann, um den "Irrtum" (da sei eine Vase oder zwei Gesichter) aufzulösen bzw. wenn, wie bei dem Kippbild (oben), aus der gleichen Information etwas völlig anderes wird?
Wie unterscheidest du im letzten Beispiel (SALVADORE DALI) ob da nun ein runder Fels mit Bäumen ODER eine Frau ist ODER ob du beidemale einem Irrtum unterliegst?
Nehmen wir einmal an, wir unterlägen aufgrund unserer eigenen Überlegungen über die Entstehung der Welt, einem solchen Irrtum. Wie willst du das jemals mit den dir bekannten Information zweifelsfrei entschlüsseln?
Sobald wir es mit der Unendlichkeit zu tun kriegen, ist unser Kopf voll bzw. "das Bild" (was wir in der Lage sind im Geiste zu zeichnen) geht bis zum Rand unserer Vorstellungskraft. Wir können nicht mehr "zurückfahren" um "das Ganze" zu sehen, weil der Geist vollkommen "ausgefüllt" ist:
Die "Schale" ist bis zum Rand gefüllt.

Das ganze Universum mit der Größe Null ist auch unvorstellbar. Aber die Wissenschaftler haben sich AFAIK schon lange von der Grenze des menschlich Vorstellbarem gelöst - darum ist die moderne Wissenschaft auch heute kaum mehr für uns Laien begreifbar.
Der Energiewert umfasst tatsächlich das ganze Universum, aber die räumliche Ausdehung beträgt null und die Zeitspanne ebenfalls. Mathematisch wunderbar ausdrückbar, aber eben nicht mehr begreifbar.

Das Problem ist m.E. die Fragestellung:
beidemale könnte die Frage (oben) gewesen sein "wie kalt/warm ist es".
Beide Lösungswege führen zu einer bestimmten Wahrheit.
Nun könnte man die Temperatur noch bis zu zwei Stellen hinter dem Komma messen und sonstige meterologischen Daten einholen, um "das Wetter" genauestens unter die Lupe zu nehmen. Trotzdem kommt eine Wahrheit heraus, die JEDER anders sieht.
Für den einen sind -10° "klirrende Kälte" für andere sind es "sommerliche Temperaturen".

Bei einer Sinnestäuschung machen wir "den Fehler" uns zu fragen "was siehst du" und verlassen uns dann auf unsere Augen.
Bei einer Theorie machen wir "den Fehler" uns zu fragen "richtg oder falsch" und verlassen uns dabei auf bekannte Daten.
So wie "unsere Augen" getäuscht werden können, so müssen "bekannten Daten" (mathematisch wunderbar ausdrückbar) nicht zwingend vollständig sein, nur weil die jeweiligen "Lösungswege" richtig waren/sind.
WER will das kontrollieren?

Fällt die Deutung einer visuellen Illusion nicht eher in das Gebiet der Psychologie, denn in dem Gebiet der Physik? Ich mag mich irren.

Ich denke eher es fällt in den Bereich der Hirnforschung (wo Psychologie wohl eher eine untergeordenete Rolle spielt):
Rubin'sche Vase
nav
(6. Signalverarbeitung im menschlichen Gehirn...........10. Wahrnehmung........)

Mit dieser Geometrie bin ich nicht vertraut. Daher gehe ich weiterhin davon aus, dass parallele Geraden in einem flachen euklidischen Raum immer Parallel bleiben und sich niemals treffen. Im gekrümmten Raum können freilich auch parallele Geraden relativ zueinander so gekrümmt sein, dass sie sich treffen, so wie sich bspw. die geraden Längengrade an den Polen treffen.

In der Diskussion zu dem Artikel meint jemand:
"Daß sich Parallelen im Unendlichen schneiden, steht nicht im Widerspruch zu der Tatsache, daß Parallelen im euklidischen Raum keinen Schnittpunkt haben, da der Punkt im Unendlichen eben nicht Bestandteil des euklidischen Raumes ist. Wenn man aber durch Projektionen (zum Beispiel analog zur Erweiterung der Menge der komplexen Zahlen um das Unendliche durch Projektion von der Gaußschen Zahlenebene auf die Riemannsche Zahlenkugel) den Punkt im Unendlichen hinzufügt, dann sieht man, daß sich Parallelen tatsächlich dort schneiden." (Zitat)

Dann liefer ich die "falsche Antwort" und behaupte, das dort weder eine Vase, noch Gesichter zu sehen sind.

Vermutlich ist das die einzig vernünftige Antwort, vielmehr ein "Lösungsansatz" um dahinter zu kommen, was man nun wirklich sieht.
Wie aber kann man überhaupt zu so einer Annahme kommen, wenn die Grenzen des Bewußtseins bereits erreicht sind, wenn wir einfach nicht in die 3. Dimension (als Pendant zur Unendlichkeit) denken könnten? So blieben doch sämtlich Annahmen im Bereich der Spekulation, auch dann wenn man sich "mathematisch (wissenschaftlich) wunderbar ausdrücken" kann.
Denn der Wissenschaftler, Naturforscher, Mathematiker, Physiker etc.PP hält sich an bekannte Daten und kann diese sogar "mathematisch beweisen".
Das selbe tun wir ja auch:
wir "beweisen" uns selbst, daß da eine Vase ODER zwei Gesichter sind.
Mehr können wir nicht tun, solange die entsprechende Tiefe (oder zumindest eine "seitliche Erweiterung") fehlt - wobei auch die Tiefe wiederum täuschen kann.

Die Anfangssingularität ist ein nulldimensionaler Punkt unendlicher raumzeitlicher Krümmung und damit unendlicher Dichte, aus der das Universum gemäß der Big Bang-Theorie vor 13,7 Milliarden Jahren hervorging.

Bei der Big Bang-Theorie stelle ich im Prinzip folgende Überlegung an:

HAT unser Universum denn eine unendliche Dichte oder kann man die Dichte unseres Universums in einer (astronomisch hohen) Zahl ausdrücken?
Wenn letzteres der Fall ist, wie kommt man darauf, daß es sowas wie "unendliche Dichte" überhaupt gibt bzw. daß es in der Anfangssingularität überhaupt ein "unendlich kleiner Raum" gewesen sein muß?
Kann es nicht auch ein "klitze kleiner Raum" gewesen sein, auf den sich die HEUTIGE Gesamtdichte des Universums konzentrierte?
Wenn nein, WO ist "der Rest" der "unendlichen Dichte" verschwunden? Ging das "unterwegs" verloren?

Sprich, die Big Bounce-Theorie ist da wohl etwas zufriedenstellender?

Also gibt es doch nicht nur zwei "richtige Antworten".

Ja. Zum Glück können wir uns die 3. Dimension vorstellen, bzw. wir "dichten" uns diese automatisch hinzu, um Hintergrund und Vordergrund zu bestimmen.
Was aber soll man sich "nach der Unendlichkeit" noch hinzudichten, um entweder die eine oder andere Theorie zu "bestätigen" bzw. als "richtig" oder "falsch" zu erkennen?
Jede Theorie ist entweder eine "vollständige Vase" oder "zwei vollständige Gesichter". Wer sagt uns nun, welche Theorie recht hat?

Die Voraussetzung für die Urknalltheorie ist eine Anfangssingularität, die sich ausdehnt.
Aber weder eine Ursache für die Anfangssingularität zu benennen, noch für die Ausdehnung derselben, ist - gelinde gesagt - unelegant. Für mich ist das sehr unbefriedigend.

Gemäß der Big Bounce-Theorie kann das IMHO nicht sein, da diese die Möglichkeit von nulldimensionalen Punken und damit von Singularitäten negiert.
Klassisch betrachtet sind diese natürlich formulierbar. Ob eine solch klassische Theorie ein Vorgängeruniversum zulässt, kann ich nicht beurteilen, weil mir dazu das Wissen fehlt.

Ist die Big Bounce-Theorie dann inetwa so zu verstehen:

Nehmen wir an die Big Bounce-Theorie erkläre uns "VOR der Vase waren da zwei Gesichter" (sprich VOR unserem Universum war ein anderes Universum). Und nehmen wir weiterhin an die Theorie hat recht.
Dann wäre die "Anfanssingularität der Vase" genau jene "Linie" welche die Konturen BEIDER "Objekte" darstellt.
Wobei die Linie quasie zu einer "Fläche" wird, weil es ein VORHER (vor der Vase) und ein NACHHER (nach den zwei Gesichtern) - sprich einen Vorder- und Hintergrund - gibt.
Ergo: hat die Linie auch im Bezug zu den beiden Objekten einen Anfang (da wo die Vase beginnt) und ein Ende (wo die beiden Gesichter aufhören).
Und das beweist nun, daß es eine Vorraussetzung für das Ereignis "Anfangssingularität" geben muß, weil diese sonst keinen Bezug zu dem haben würde, was wir als bewiesen (unser Universum) und für wahrscheinlich (Vorgängeruniversum) erachten?

[Halman]

Singularitäten sind nulldimensional

ich schätze er meinte nicht theoretische Voraussetzung, in dem Sinne, was die Voraussetzung für eine bestimmte Theorie ist, sondern kausale Voraussetzung, also die Voraussetzung dafür, dass ein bestimmtes Ereignis eintritt.

Okay

die Planck-Känge ergibt sich aus der Quantengravitation. Die Urknall-Theorie mit Anfangssingularität ist jedoch eine klassische Theorie, die die Resultate der Quantentheorie nicht berücksichtigt. Es ist deswegen wenig sinnvoll, in einer Diskussion der Urknalltheorie auf die Planck-Länge zu verweisen.

Da hast Du natürlich recht. Dann hätte ich meinen Beitrag vielleicht besser struktursieren sollen.

arthur entwickelte ja eine Überlegung, in die Anfangssingularität unseres Universums gleichbedeutend mit einer Endsingularität eines Vorgängeruniversums ist. Diese Idee ähnelt mMn der Big Bounce-Theorie, ist allerdings klassisch formuliert. Mein Link sollte lediglich zeigen, warum ich die nichtklassische Sichtweise der Big Bounce-Theorie vorziehe.
Die Komplexität der Thematik hat mich wohl etwas überfordert, was sich in Schwächen meiner thematischen Textstruktur wiederspiegelt.

Von der Quantengravitation erwartet man ja, dass dort gar keine Singularitäten vorkommen, und das Thema Urknall-Singularität sich damit erledigt. Vor allem macht es überhaupt keinen Sinn, davon zu sprechen, die Anfangssingularität könne nicht kleiner als eine Planck-Länge gewesen sein: wenn die Planck-Länge eine untere Grenze für räumlichen Ausdehungen darstellt, kann man davon ausgehen, dass Singularitäten dadurch ausgeschlossen werden.

Stimmt, da ist mir im verlinkten Thread ein logischer Fehler unterlaufen, danke für den Hinweis. Im Grunde habe ich geschrieben, die 0 könne die Größe 1 nicht unterschreiten, was natürlich Unsinn ist.
Also, um es noch mal richtig zu stellen:

• Singularitäten sind nulldimensionale Punkte unendlicher Dichte!
• Die Kubik-Planck-Länge als kleinstmögliche Größe schließt nulldimensionale Punkte und damit die Existens von Singulartäten aus!

So okay?

[Agent Scullie]

Die Voraussetzung für die Urknalltheorie ist eine Anfangssingularität, die sich ausdehnt.

ich schätze er meinte nicht theoretische Voraussetzung, in dem Sinne, was die Voraussetzung für eine bestimmte Theorie ist, sondern kausale Voraussetzung, also die Voraussetzung dafür, dass ein bestimmtes Ereignis eintritt.

Gemäß der Big Bounce-Theorie kann das IMHO nicht sein, da diese die Möglichkeit von nulldimensionalen Punken und damit von Singularitäten negiert.
Klassisch betrachtet sind diese natürlich formulierbar. Ob eine solch klassische Theorie ein Vorgängeruniversum zulässt, kann ich nicht beurteilen, weil mir dazu das Wissen fehlt.

Über die kleinstmögliche Größe, welche physikalisch möglich ist, diskutierte ich bereits mit J_T_Kirk2000. Wenn Du magst, kannst Du dir ja die Diskussion im UFO-Thread ab hier anschauen:
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2464163

die Planck-Känge ergibt sich aus der Quantengravitation. Die Urknall-Theorie mit Anfangssingularität ist jedoch eine klassische Theorie, die die Resultate der Quantentheorie nicht berücksichtigt. Es ist deswegen wenig sinnvoll, in einer Diskussion der Urknalltheorie auf die Planck-Länge zu verweisen. Von der Quantengravitation erwartet man ja, dass dort gar keine Singularitäten vorkommen, und das Thema Urknall-Singularität sich damit erledigt. Vor allem macht es überhaupt keinen Sinn, davon zu sprechen, die Anfangssingularität könne nicht kleiner als eine Planck-Länge gewesen sein: wenn die Planck-Länge eine untere Grenze für räumlichen Ausdehungen darstellt, kann man davon ausgehen, dass Singularitäten dadurch ausgeschlossen werden.