Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[Thomas W. Riker]

Als ehemaliger Philosophiestudent bin ich quasi ein Begriffs-Klärungs-Fetischist. Es ist immer wieder zermürbend zu bemerken, wie schwer dies gerade in nahe verwandten Disziplinen ist. Jeder meint -fast schon allgemeingültig- zu wissen, was ein Begriff bedeutet, und schon ist die Sprache inkompatibel. Besonders beeindruckend war dies beim Studium generale wenn die Professoren der Fakultät miteinander diskutierten. Einen von ihnen hatte ich mal hinterher auf diesen Umstand angesprochen, dass mMn aneinander vorbei diskutiert wurde. Hätte ich mir sparen können ---> vorsichtig gesagt, beratungsresistent, oder betriebsblind.
Im RL ist das ähnlich wie eine Unterhaltung zwischen Frauen und Männern ! Mario Barth lässt grüßen!

[Dannyboy]

Das war ein dummer Fehler von mir. Ich wußte nicht daß Nervenzellen auch Neuronen genannt werden. Wohingegen mir Neurotransmitter ein Begriff waren.
Jetzt weiß ich wenigstens warum die Neurotransmitter heißen.

Ja, deshalb reite ich so auf darauf herum, sich mit den Begrifflichkeiten vertraut zu machen.
Du hattest zufällig eine falsche Vorstellung vom Begriff "Neuron" und schon ist jede Kommunikation sinnlos, weil ich nicht verstehe, was du meinst und du mich nicht verstehen kannst.

Von einem "Neuronalen Nezwerk" wird auch immer in dem Zusammenhang gesprochen, wie die Synapsen miteinander verschaltet sind und daß sie potentiell mehr Verbindungen aufbauen als es Atome im Universum gibt,

Potenziell, aber nicht tatsächlich.

sprich daß das Gehirn komplexer ist als jeder Computer der gebaut werden könnte.

Was bedeutet "könnte"? Zur Zeit? Ja. Irgendwann in der Zukunft. Nicht unbedingt.

Was heißt, du kennst den Kontext? Hast du den verlinkten Text gelesen?

Ich kenne die Diskussion schon. Du bist ja nicht der erste, der auf diese Scharlatane herein fällt.

Was bedeutet es für das Gehirn der Mäuse, wenn die Mäuse genverändert sind? Haben die dann kein Gehirn mehr oder wie?

Das bedeutet, das sie aufgrund der genetischen Veränderungen fluoreszierende Proteine bilden, die unter UV-Licht-Einstrahlung eben Fluoreszenz zeigen.
Ohne UV-Licht-Bestrahlung besteht da auch kein Unterschied.

Die durchziehen die ganze Zelle und sind verantwortlich für "schnellen und langsamen Transport" von z.B. Organellen (Seite 40 u. 41 der pdf).

Ja, das ist das, was ich schon viel früher geschrieben hatte, als die Diskussion um Neurotubuli gerade so begonnen hatte.

Aber immerhin sind die Vorgänge in der Mirkotubuli für den Transport der Botenstoffe innerhalb einer Zellen (Neuronen - wieder was gelernt) verantwortlich und es heißt auch "die Zelle entscheidet" OB Botenstoffe (bzw. ein Reitz) an Nachbarzellen geleitet werden oder nicht:
"Im Axonhügel entscheiden nun bestimmte Faktoren nach den Regeln des Alles-oder-nichts-Gesetzes über das Auslösen eines Aktionspotentials, wobei entschieden wird, ob das Schwellenpotential erreicht und überschritten wurde." (Wiki)
Und genau das wäre wieder 0 und 1 (Schwellenpotential erreicht: ja oder nein).

Ja, nur besteht da jetzt gar kein Zusammenhang mehr mit irgendeinem "Quantenblitzen", Kollaps der Wellenfunktion.

Ah und was sind wir?
Ich fasse das mal zusamen:
Science Fiction Fans die sich eben mal damit beschäftigen "ist unsere Welt durch ein Paradoxon entstanden" und aufgrund dieser Fragestellung mal wieder ein Thema anschneiden, wo sich nicht mal die Fachwelt einig ist.
Für uns sind einige dann opberflächlich betrachtet "Esoteriker" - wobei diese ja auch eine Daseinsberechtigung hätten, bei der aktuellen Fragestellung des Topiks.

Was erwartest du eigentlich hier von so einer Diskussion? Wir sind hier nicht in (d)einer Vorlesung, also nutze deine Kenntnisse doch nicht um andere fertig zu machen.
Erleuchte uns mit deinem Wissen und schon bist du der absolute Held.
Aber nur zu behaupten "ich weiß es besser, weil ich dort und da war und weil mir Professer X das ganz anders erzählt hat" kommt einfach nicht (gut) rüber.

Irgendwelche Esoterik-Bücher und Youtube-Videos, mit denen Leute verarscht werden, kommen auch nicht gut rüber.

Der Link sollte dich auch eigentlich sofort zu Seite 31 bringen (mehr wollte ich nämlich garnicht verbildlichen):

Wahrscheinlich klappte das bei mir nur deshalb auf Anhieb, weil ich die pdf schon geöffnet hatte.....

In der Vorlesung die ich gefunden habe steht zu Mikrotubuli das Stichwort (das wird wahrscheinlich mit dem Projektor an die Wand geworfen....):
"Transport von Vesikeln entlang der Mikrotubuli, durch Motorproteine" (Seite 32 der pdf)
Auch hier zu sehen (Abb. 2):

Der Mikrotubulus ist gepolt. Daher kommt die Bewegung (der Transport) überhaupt erst zustande.
Oder siehst du das anders?

Nein, das entspricht dem, was ich schon die ganze Zeit schreibe. Wobei ich natürlich viele Details ausgelassen habe. Schließlich ist das keine Vorlesung.

Ich weiß auch nicht, warum du das verlinkst und was du damit zu zeigen glaubst.

Das sie in der Abbildung so bunt leuchten, ist kein natürlicher Zustand. Es liegt daran, das es sich um genetisch veränderte Nervenzellen handelt, bei denen die Tubulinmonomere um zusätzliche GFP (Grün fluoreszierendes Protein) verlängert sind. Unter UV-Licht fluoresziert dann das Cytoskelett.

Ich bin gerne mal das Opfer, solange mich ein Thema fasziniert.
Du warst ja auch "Opfer deiner Vorlesungen", wenn man so will.

Was ich gelernt habe, ist wissenschaftlich gesichert. Im Gegensatz zu dem reinen Phantasiegebilde, die ein Herr Froböse und Konsorten an Leichtgläubige verkaufen.

Die "Quantenzustände" interessieren mich dabei garnicht. Ich hatte nur zum 1. mal was von Mikrotubuli gehört und mich gefragt was das ist.
Ich glaube aber nicht daß man da garnichts sieht, man sieht nämlich sehr wohl etwas:
http://666kb.com/i/bpnh10uofy7g2utsn.png (Seite 35 der pdf)

Das sind elektronenmikroskopische Aufnahmen. Das sieht man so nur, wenn man entsprechende Präparate herstellt. DIe Zellen sind dann natürlich tot. Aber ist doch töfte, wenn du was gelernt hast.

In dem Film hätte eben nur genauer gesagt werden müssen, was mit "das Flackern vereinigt sich zu einem einzigen Blitze" gemeint ist.

Ja, ich weiß, was die im Film nicht meinen. Den Vesikeltransport.

Findet dann gleichzeitig in einer ganzen Zellen-Gruppe ein Transport an den Mikrotubulus statt - während es ansonsten nur in einzelnen Zellen unabhängig von einanderen Neuronen geschieht - oder ist was anderes gemeint?

Das kann nicht gemeint gewesen sein.

Gibts den Text auch in Deutsch?

Nur italienisch.

[arthur]

Das ist ja völliger Blödsinn. Ein Neuron ist eine Nervenzelle. Vesikel sind von einer Lipidmembran umschlossene Gebilde und sie enthalten z.B. Neurotransmitter. Und Neurotransmitter bestehen nicht aus mehr als Neuronen, sondern natürlich aus weniger. Das sind einfache Moleküe, wie GABA, Acetylcholin, Dopamin etc.

Das war ein dummer Fehler von mir. Ich wußte nicht daß Nervenzellen auch Neuronen genannt werden. Wohingegen mir Neurotransmitter ein Begriff waren.
Jetzt weiß ich wenigstens warum die Neurotransmitter heißen.

Von einem "Neuronalen Nezwerk" wird auch immer in dem Zusammenhang gesprochen, wie die Synapsen miteinander verschaltet sind und daß sie potentiell mehr Verbindungen aufbauen als es Atome im Universum gibt, sprich daß das Gehirn komplexer ist als jeder Computer der gebaut werden könnte. Daher war ich immer der Meinung es würde wegen der Art der Verknüpfung als "neuronal" bezeichnet werden.

Weil ich den Kontext kenne. Und ich bezweifle stark, das man genveränderte Menschen untersucht hat.

Was heißt, du kennst den Kontext? Hast du den verlinkten Text gelesen? Was bedeutet es für das Gehirn der Mäuse, wenn die Mäuse genverändert sind? Haben die dann kein Gehirn mehr oder wie?

Das ist Schwachsinn. Und ach ja, pure Behauptung. Keine einzige Untersuchung wirde da erwähnt.
Mikrotubuli verbinden die Nervenzellen nicht. Sie sind Bestandteil des Cytoskeletts und finden sich auch innerhalb der Axone.

Die durchziehen die ganze Zelle und sind verantwortlich für "schnellen und langsamen Transport" von z.B. Organellen (Seite 40 u. 41 der pdf).

Stimmt. Nur warum glsubst du, das "kein Zusammenhang" ein gutes Argument für einen Zusammenhang sein soll?

Ich behaupte das ja nicht, sondern Professor Hameroff. Ich hingegen schließe einen Zusammenhang lediglich nicht gänzlich aus, weil ich mich erst mal nicht davon abschrecken lasse, daß behauptet wird "die Vorgänge in der Mikrotubuli hätten irgendwas mit Quantenmechanik zu tun".
Aber immerhin sind die Vorgänge in der Mirkotubuli für den Transport der Botenstoffe innerhalb einer Zellen (Neuronen - wieder was gelernt) verantwortlich und es heißt auch "die Zelle entscheidet" OB Botenstoffe (bzw. ein Reitz) an Nachbarzellen geleitet werden oder nicht:
"Im Axonhügel entscheiden nun bestimmte Faktoren nach den Regeln des Alles-oder-nichts-Gesetzes über das Auslösen eines Aktionspotentials, wobei entschieden wird, ob das Schwellenpotential erreicht und überschritten wurde." (Wiki)
Und genau das wäre wieder 0 und 1 (Schwellenpotential erreicht: ja oder nein).

Die Esoteriker-Clique ist da ja wunderbar versammelt. Froböse, Eccles.

Jenseitige Quantenphysiker oder wie Rolf Froböse sein Buch besser verkaufen will Kritisch Gedacht – Der Wissensblog

Ah und was sind wir?
Ich fasse das mal zusamen:
Science Fiction Fans die sich eben mal damit beschäftigen "ist unsere Welt durch ein Paradoxon entstanden" und aufgrund dieser Fragestellung mal wieder ein Thema anschneiden, wo sich nicht mal die Fachwelt einig ist.
Für uns sind einige dann opberflächlich betrachtet "Esoteriker" - wobei diese ja auch eine Daseinsberechtigung hätten, bei der aktuellen Fragestellung des Topiks.

Was erwartest du eigentlich hier von so einer Diskussion? Wir sind hier nicht in (d)einer Vorlesung, also nutze deine Kenntnisse doch nicht um andere fertig zu machen.
Erleuchte uns mit deinem Wissen und schon bist du der absolute Held.
Aber nur zu behaupten "ich weiß es besser, weil ich dort und da war und weil mir Professer X das ganz anders erzählt hat" kommt einfach nicht (gut) rüber.

Ist ja schön, das du solche Sachen verlinkst. Jetzt müsstest du nur mal selbst verstehen, was da steht.
Ich hatte schon Vorlesungen zu Neurobiologie. Wie ist es mit dir?

Ich habe eine Stunde (oder waren es 1,5....?) im Unterricht auf der Uni gesessen. In diesem Nebenfach - für Leute die Informatik studieren - wurde der Informationsaustausch zwischen Nervenzellen im Gehirn behandelt.
Irgendwann sagte der Lehrer (ich weiß nicht ob das ein Professor war), "daß das ja immer noch nicht erklären würde, warum wir eine Blume schön fänden".
Da dachte ich mir "wenn DAS es nicht erklären kann, WAS sollte dann die Erklärung dafür sein", aber ich hab dann lieber die Klappe gehalten - da ich nur Gast war.

Der Link sollte dich auch eigentlich sofort zu Seite 31 bringen (mehr wollte ich nämlich garnicht verbildlichen):

Wahrscheinlich klappte das bei mir nur deshalb auf Anhieb, weil ich die pdf schon geöffnet hatte.....

Weil ich in meinen Neurobiologie-Vorlesungen immer genau aufgepasst habe.
Weil sie weder Geißeln noch Flimmerhärchen ausbilden. Mikrotubuli alleine führen keine "Schläge" aus. Dazu braucht es bestimmte, verankerte Motorproteine.
An den Strukturen sind aber keine Motorproteine verankert, sondern frei, damit sie den Vesikeltransport durchführen können.

In der Vorlesung die ich gefunden habe steht zu Mikrotubuli das Stichwort (das wird wahrscheinlich mit dem Projektor an die Wand geworfen....):
"Transport von Vesikeln entlang der Mikrotubuli, durch Motorproteine" (Seite 32 der pdf)
Auch hier zu sehen (Abb. 2):

Der Mikrotubulus ist gepolt. Daher kommt die Bewegung (der Transport) überhaupt erst zustande.
Oder siehst du das anders?

Nur bei Esoteriker und leichtgläubigen Opfern.

Ich bin gerne mal das Opfer, solange mich ein Thema fasziniert.
Du warst ja auch "Opfer deiner Vorlesungen", wenn man so will.

Was dz nicht weißt ist, das selbst wenn es diese behaupteten Quantenzustände in den Mikrotubuli gäbe, das dann immer noch folgendes gilt:

Die "Quantenzustände" interessieren mich dabei garnicht. Ich hatte nur zum 1. mal was von Mikrotubuli gehört und mich gefragt was das ist.
Ich glaube aber nicht daß man da garnichts sieht, man sieht nämlich sehr wohl etwas:
http://666kb.com/i/bpnh10uofy7g2utsn.png (Seite 35 der pdf)
In dem Film hätte eben nur genauer gesagt werden müssen, was mit "das Flackern vereinigt sich zu einem einzigen Blitze" gemeint ist.
Findet dann gleichzeitig in einer ganzen Zellen-Gruppe ein Transport an den Mikrotubulus statt - während es ansonsten nur in einzelnen Zellen unabhängig von einanderen Neuronen geschieht - oder ist was anderes gemeint?
Irgendwann "blitzt" aber immer irgendwo irgend etwas, nämlich das was gerade beobachtet wird.

No-communication theorem - Wikipedia, the free encyclopedia

Gibts den Text auch in Deutsch?

[Dannyboy]

Die Neuronen sind nicht die Teile die von den Vesikel zu den Rezeptoren wandern,
sondern eben jene biochemischen Stoffe (die wohl aus mehr bestehen als Neuronen):

Das ist ja völliger Blödsinn. Ein Neuron ist eine Nervenzelle. Vesikel sind von einer Lipidmembran umschlossene Gebilde und sie enthalten z.B. Neurotransmitter. Und Neurotransmitter bestehen nicht aus mehr als Neuronen, sondern natürlich aus weniger. Das sind einfache Moleküe, wie GABA, Acetylcholin, Dopamin etc.

Woher willst du wissen was gemeint war, wenn du schon ausgeschlossen hattest daß man überhaupt irgendwas sieht?

Weil ich den Kontext kenne. Und ich bezweifle stark, das man genveränderte Menschen untersucht hat.

Anscheinend existieren diese aber doch (siehe die beiden Links unten)

Das ist Schwachsinn. Und ach ja, pure Behauptung. Keine einzige Untersuchung wirde da erwähnt.
Mikrotubuli verbinden die Nervenzellen nicht. Sie sind Bestandteil des Cytoskeletts und finden sich auch innerhalb der Axone.

Wie meinst du das? Daß es z.B. schneit und die Züge deshalb langsamer fahren müssen hat auch nichts damit zu tun.

Stimmt. Nur warum glsubst du, das "kein Zusammenhang" ein gutes Argument für einen Zusammenhang sein soll?

Weil das hier und hier steht.
Ich sehe da keinen Widerspruch.

Die Esoteriker-Clique ist da ja wunderbar versammelt. Froböse, Eccles.

Jenseitige Quantenphysiker oder wie Rolf Froböse sein Buch besser verkaufen will Kritisch Gedacht – Der Wissensblog

Die Mikrotubuli ist Bestandteil des Cytoskeletts.

Ist ja schön, das du solche Sachen verlinkst. Jetzt müsstest du nur mal selbst verstehen, was da steht.
Ich hatte schon Vorlesungen zu Neurobiologie. Wie ist es mit dir?

Woher weißt du das?

Weil ich in meinen Neurobiologie-Vorlesungen immer genau aufgepasst habe.
Weil sie weder Geißeln noch Flimmerhärchen ausbilden. Mikrotubuli alleine führen keine "Schläge" aus. Dazu braucht es bestimmte, verankerte Motorproteine.
An den Strukturen sind aber keine Motorproteine verankert, sondern frei, damit sie den Vesikeltransport durchführen können.

Das ist die Frage.

Nur bei Esoteriker und leichtgläubigen Opfern.

Was dz nicht weißt ist, das selbst wenn es diese behaupteten Quantenzustände in den Mikrotubuli gäbe, das dann immer noch folgendes gilt:

http://en.wikipedia.org/wiki/No_communication_theorem

[arthur]

Was meinst du mit verantwortlich?

Die Neuronen sind nicht die Teile die von den Vesikel zu den Rezeptoren wandern, sondern eben jene biochemischen Stoffe (die wohl aus mehr bestehen als Neuronen):

Nein, das ist damit sicher nicht gemeint.

Woher willst du wissen was gemeint war, wenn du schon ausgeschlossen hattest daß man überhaupt irgendwas sieht?

Das Problem ist, das diese umstrittene Hypothese völlig unbelegt ist. Es existieren keine Untersuchungen, die Penrose Hypothese bestätigen.

Anscheinend existieren diese aber doch (siehe die beiden Links unten)

Es geschieht eine ganze Menge, was NICHTS mit dem Informationsaustausch zwischen einzelnen Nervenzellen zu tun hat.

Wie meinst du das? Daß es z.B. schneit und die Züge deshalb langsamer fahren müssen hat auch nichts damit zu tun.

Wieso widerspruchst du dir hier jetzt selbst?
Wie kommst du darauf, das sie das Gehirn durchziehen?

Weil das hier und hier steht.
Ich sehe da keinen Widerspruch.

Die Mikrotubuli ist Bestandteil des Cytoskeletts.

Da ist kein Flimmerschlag zu verzeichnen.

Woher weißt du das?

Was natürlich völlig dagegen spricht, das sie irgendetwas mit den Informationsverarbeitenden System zutun hat

Das ist die Frage.

[Dannyboy]

Die Neuronen alleine sind aber nicht direkt für die Gedanken verantwortlich,

Was meinst du mit verantwortlich?

Wohingegen die "Mikrotubuli" mitverantwortlich ist für die mechanische Stabilisierung der Zelle und ihrer äußeren Form, für aktive Bewegungen der Zelle als Ganzes, sowie für Bewegungen und Transporte innerhalb der Zelle. (Wiki)

Ja

Bei Mäusen wurde im intakten Gehirn die Aktivität der Nervenzellen bei komplexen Verhaltensweisen, mit Hilfe fluoreszierender Proteine (aufgrund einer Farbverschiebung von blauem bie zu gelbem Licht)
beobachtet/abgelesen:
sprich, hingucken und "Blitze sehen".

Weiß ich. Das geschieht aber bei transgenen Mäusen. Bei transgenen Drosophila nutzt man das sogar, um bestimmte Neurone mittels Laser zu aktivieren.

Desweiteren wurde im intakten Gehirn von Mäusen die Reaktion von Nervenzellen auf sensorische Reize aufgezeichnet.

Ist mir schon bekannt.

In diesem Zusammenhang (Sichtbarmachen der Hirnaktivität) hast du sicher das hier noch nicht gelesen:
"Zilien erzeugen einen koordinierten Flimmerschlag in eine bestimmte Richtung und transportieren Material in einem Lumen, Geißeln bewegen eine einzelne Zelle fort (z. B. ein Spermium), indem sie hin und her schlagen." (Mikrotubuli).
Das ist wohl im Film mit dem "Flackern" gemient.

Nein, das ist damit sicher nicht gemeint.

Danach wird auch wieder "die umstrittene Hypothese" genannt, wo solche Vorgänge angeblich auf Quanteneffekten beruhen.

Das Problem ist, das diese umstrittene Hypothese völlig unbelegt ist. Es existieren keine Untersuchungen, die Penrose Hypothese bestätigen.
Penrose hat öfters spinnerte Ideen.

Ob man dieser Hypothese nun folgen mag oder nicht, es geschieht etwas im Mirkosystem was NICHTS mit Informationaustausch zwischen einzelnen Nervenzellen zu tun hat.

Es geschieht eine ganze Menge, was NICHTS mit dem Informationsaustausch zwischen einzelnen Nervenzellen zu tun hat.

"Manchmal jedoch nicht", weil "Mikrotubuli dünne Röhren sind, die das Gehirn durchziehen und in ihrer Gesamtheit einen Biocomputer repräsentieren........"

Wieso widerspruchst du dir hier jetzt selbst?
Wie kommst du darauf, das sie das Gehirn durchziehen?

(den 2. Teil des Satzes schenke ich mir). Wenn in diesem "Biocomputer" zu unebestimmten Zeitpunkten ein einziger "Flimmerschlag" zu verzeichnen ist

Da ist kein Flimmerschlag zu verzeichnen. Interneurone verfügen über keinen Geißelapparat. Der findet sich nur bei manchen Sensoneuronen.

(also nicht mehr nur in einzelnen Nervenzelle), der aber die übrigen Prozesse aller Nervenzellen nicht direkt zu beeinflussen scheint, dann handelt es sich hier um "Systeme" die man erst mal getrennt (unabhängig) voneinander betrachten muß.

Was natürlich völlig dagegen spricht, das sie irgendetwas mit den Informationsverarbeitenden System zutun hat

[arthur]

Sicher, aber dann darf man solche Hypothesen auch kritisch hinterfragen. Die Information über das Mikrosystem war mir jedenfalls völlig neu und ich finde es recht interessant.
Allerdings bezweifle ich, dass das Mikrosystem unabhängig vom Nervensystem arbeitet, da es doch dass Mirkosystems innerhalb der Nevenzellen ist. Ich mag mich irren, aber ich vermute, dass es kausal mit der Funktion zischen den Neuronen zusammenhängt.

Die Neuronen alleine sind aber nicht direkt für die Gedanken verantwortlich, die (wie bereits wissenschaftlich erwiesen) über das Zusammenspiel vieler elektrischer Impulse zwischen den Synapsn der Nerevenzellen erkennbar sind.
Die Nervenzellen sind "neuronale Schaltkreise" die man entweder einzeln oder in Gruppen beobachten kann.
Das geschieht wie gesagt zwichen den Synapsen, zwischen denen eine kleine "Lücke" besteht. Diese Lücke wird mit chemischen Botenstoffen "überbrückt", was den Informationsfluss ausmacht.
Wohingegen die "Mikrotubuli" mitverantwortlich ist für die mechanische Stabilisierung der Zelle und ihrer äußeren Form, für aktive Bewegungen der Zelle als Ganzes, sowie für Bewegungen und Transporte innerhalb der Zelle. (Wiki)

Ein schöner Vergleich. Er unterscheidet sich insofern von Dannyboys Analogie mit dem "eingebildeten Chinesisch", indem die drei Leute schon in der Lage sind zu Kuchen zu backen und auch wissen, was Nüsse sind. Deine Bedinungen sind: Es sollte

• ein Kuchen sein,
• der nach Nüssen schmeckt.

Nur ein Unvernünftiger, der - obwohl ihm sogar die Grundkenntnisse fehlen - eine Art Brotteig mit Sonnenblumenkernen backt - würde behaupten, er hätte einen Nusskuchen gebacken.

Bei "Fremdsprachen" sehe ich aber weitaus umfangreichere Probleme als "beim Backen nach Rezept".
Ein Rezept wird in jeder Sprache das gleiche sein, wärend die Sprache selbst auf kulturelle Hindernisse stoßen wird. Daher wird ein Gedicht von Goethe im deutschsprachigen Raum sicher anders gedeutet als in China.
Nüsse schmecken aber auch in China nach Nüssen.

Es gibt da keine Blitze.

Bei Mäusen wurde im intakten Gehirn die Aktivität der Nervenzellen bei komplexen Verhaltensweisen, mit Hilfe fluoreszierender Proteine (aufgrund einer Farbverschiebung von blauem bie zu gelbem Licht) beobachtet/abgelesen:
sprich, hingucken und "Blitze sehen".

Desweiteren wurde im intakten Gehirn von Mäusen die Reaktion von Nervenzellen auf sensorische Reize aufgezeichnet.

Lies das mal.

In diesem Zusammenhang (Sichtbarmachen der Hirnaktivität) hast du sicher das hier noch nicht gelesen:
"Zilien erzeugen einen koordinierten Flimmerschlag in eine bestimmte Richtung und transportieren Material in einem Lumen, Geißeln bewegen eine einzelne Zelle fort (z. B. ein Spermium), indem sie hin und her schlagen." (Mikrotubuli).
Das ist wohl im Film mit dem "Flackern" gemient.

Danach wird auch wieder "die umstrittene Hypothese" genannt, wo solche Vorgänge angeblich auf Quanteneffekten beruhen.
Ob man dieser Hypothese nun folgen mag oder nicht, es geschieht etwas im Mirkosystem was NICHTS mit Informationaustausch zwischen einzelnen Nervenzellen zu tun hat.
Sprich es geschieht in jeder Nervenzelle unabhängig von einander - manchmal jedoch nicht.

"Manchmal jedoch nicht", weil "Mikrotubuli dünne Röhren sind, die das Gehirn durchziehen und in ihrer Gesamtheit einen Biocomputer repräsentieren........" (den 2. Teil des Satzes schenke ich mir). Wenn in diesem "Biocomputer" zu unebestimmten Zeitpunkten ein einziger "Flimmerschlag" zu verzeichnen ist (also nicht mehr nur in einzelnen Nervenzelle), der aber die übrigen Prozesse aller Nervenzellen nicht direkt zu beeinflussen scheint, dann handelt es sich hier um "Systeme" die man erst mal getrennt (unabhängig) voneinander betrachten muß.
Jedenfals verstehe ich den Film nun so.........

Das ist keine Tatsache, sondern Unsinn.

Ich bin anderer Meinung.

[Dannyboy]

Vielleicht wird der "zeitliche Detektor" (messen eines Blitzes zu unbestimmter Zeit) mit dem "ortsbezogenen Detektor" (messen eines Elektrones) verglichen.
Beim Elektron weiß man vorher nicht den Ort, beim Blitz weiß man nicht die Zeit.
Es wird so wenig ins Deteil gegangen, daß man eigentlich nur eine eigene Theorie entwickeln kann, was es nun mit Quantenmechanik zu tun hat.

Es gibt da keine Blitze.

Aber die Tatsache, daß es offensichtlich zwei grundverschiedene Systeme im Gehirn gibt, die grundverschiedene Sachen machen ist schon interessant.

Das ist keine Tatsache, sondern Unsinn.

[Halman]

Wer nicht erkennt, was er nicht weiß, vermag nicht abzugrenzen, was er weiß

das, was wir 4, arthur, Dannyboy, Halman und ich hier diskutieren, geht denke ich, bei uns allen an die rationalen Grenzen. Da sollte sich keiner diskriminiert fühlen.

Ja, da hast Du recht.

Mir macht diese Diskussion Spaß und ich will hier weitermachen!

Das freut mich. Ich begrüße es, dass Du eine intelligente, philsophische Komponente in die Diskussion einfließen lässt. Dass ich auf Deine Beiträge weniger reagiere, hat schlicht und ergreifend damit zu tun, dass ich mich nie genauer mit Philosophie beschäftigt habe. Ich kenne sie quasi nur vom Hörensagen.

Das lernst du auch auf dem Gymi nicht. Meine Nachhilfeschülerin (13. Klasse) meinte mal: "Diese Nebengruppen-metalle, wozu braucht man die eigentlich? Die sind doch gar nicht wichtig. In der Schule lernen wir davon gar nichts."

Dann war mein Chemie-Unterricht also gar nicht so schlecht.

Aha.

So habe ich es aus dem Buch "Skurrile Quantenwelt" verstanden. Aufgrund der destruktiven Interfernz gibt es Bereiche in der Atomohülle, in denen Elektronen nicht existieren können.
Den Begriff "teleportieren" habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt.

Nein, wieso? Die Grundlagen sind dir vertraut.

Danke für die Blumen.

Aber Agent Scullie hat mehr von mir erwartet

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/61525-welche-rolle-spielt-masse-allgemeinen-relativit-tstheorie-3.html#post2493245

Ja, das Problem hat eben jeder Laie. Und Laie ist ja jeder irgendwo, mindestens in allen Gebieten, die nicht sein spezielles Fachgebiet sind.

Das stimmt natürlich.

Das muss gemeint sein. Es ist nur nicht plausibel. Man kann Quantenzustände verschränken. Aber welcher Quantenzustand soll da verschränkt sein?

Andere interpretieren das Experiment anders. Demnach hält unser Unterbewusstsein nur für alle Fälle schon einmal Handlungsoptionen bereit.

Das ist die Interpetation, die ich bevorzuge.

Diese subjektive Sicherheit kann eine Illusion sein.

Sicher.

Diese Formulierung "hätte anders können" als modal-kontrafaktische Aussage ist philosophisch übrigens sehr kompliziert zu deuten.

Wenn ich auf dem Bahnhof geahnt hätte, wie philosophisch kompliziert meine Entscheidungssituation war ...

Das solltest du nicht.
Aber anders herum: Ich spreche kein chinesisch. Ich habe natürlich gewisse Vorstellungen davon (Vorurteile), wie chinesisch klingen müsste. Sollte mich nun etwas davon abhalten, chinesische Sätze aufzuschreiben? Ist es denn nicht die reinste Arroganz der blöden Chinesen, das sie glauben, nur sie würden chinesisch richtig verstehen und meine feinen chinesischen Gedichte als Blödsinn ablehnen?

Du hast natürlich recht, man sollte nicht unvernünftig werden und sich Kenntnisse einbilden, die man nicht besitzt. Ich käme nie auf die Idee, mit einem Arzt über Medizin zu streiten, oder einem Chinesen etwas über seine Sprache zu erzählen.

Ich möchte mal eine Analogie gebrauchen. Dabei sollen die Sterne, die man sehen kann, für die Erkenntnis stehen, die man erlangt hat.
Da sind nun drei Menschen, die zum Himmel schauen:

• Der erste schaut hoch und sieht nur Schwärze. Er gesteht: Ich erkenne nichts. Die Welt ist schwarz. Er ist wie ein "Blinder" im erkennen von Wissen.
• Der Zweite Spottet: Du Thor, ich sehe alles und weiß alles. Die Welt ist weiß.
• Der dritte schaut auf und sieht sie Sterne klar und deutlich, umgeben von viel Dunkelheit. Er sagt zum Zeiten: Du bist der Thor. Die Welt ist Dunkel, doch Du siehst die Dunkelheit nicht. Zwar siehst Du alle Sterne, doch da Du dein Unwissen leugnest, leugnest Du die Dunkelheit zwischen den Sternen, wo wir - wie der "Blinde" - nichts sehen können. Daher vermagst Du die Sterne nicht mehr zu unterscheiden und bist verblendet. Tatsächlich ist der Blinde sehender als Du.

Wer nicht erkennt, was er nicht weiß, vermag nicht abzugrenzen, was er weiß. Ist es nicht eben so wichig, Fragen zu stellen, wie Antworten zu finden?

Aber die Tatsache, daß es offensichtlich zwei grundverschiedene Systeme im Gehirn gibt, die grundverschiedene Sachen machen ist schon interessant.
Wenn das Nerven-System verrückt spielt bedeutet das Epilepsie oder sonstige sichtbare Störungen.
Wenn das Mikro-System "verrückt" spielt ist das anscheinend normal.
Die Preisfrage ist ja lediglich, welchen Einfluß hat das auf unser Bewußtsein.
Ob das nun mit der Quantenmechanik zu vergleichen wäre, halte ich erst mal für unwichtig.
Ich fände es jedenfals unlogisch die Tatsache zu ignorieren, daß es ein Mikrosystem im Gehirn gibt, welchs unabhängig vom Nervensystem arbeitet, nur aufgrund (womöglich) falscher Hypothesen "mit was man die Vorgänge vergleichen kann".
Jeder darf sich mal irren, auch ein Professer.

Sicher, aber dann darf man solche Hypothesen auch kritisch hinterfragen. Die Information über das Mikrosystem war mir jedenfalls völlig neu und ich finde es recht interessant.
Allerdings bezweifle ich, dass das Mikrosystem unabhängig vom Nervensystem arbeitet, da es doch dass Mirkosystems innerhalb der Nevenzellen ist. Ich mag mich irren, aber ich vermute, dass es kausal mit der Funktion zwischen den Neuronen zusammenhängt.

Die Entscheidung die wir treffen ist m.E. auch eine Erinnerung an vorherige Entscheidungen in ähnlichen Situationen oder schlicht die Angst vor Situationen, denen wir nicht enfliehen konnten - wobei eine Theateraufführung natürlich eher etwas angenehmes ist.

hierin stimme ich Dir vollstens zu.

Lass drei Leute die noch nie gebacken haben einen Nusskuchen backen. Alle drei Kuchen schmecken anders.
Aber keinem sollte man sagen "lass es sein" so lange der Kuchen nach Nüssen schmeckt. Die "Enttäuschung" kann nur der "Bäcker" selber erfahren, wenn ihm sein eigener Kuchen nicht schmeckt.

Ein schöner Vergleich. Er unterscheidet sich insofern von Dannyboys Analogie mit dem "eingebildeten Chinesisch", indem die drei Leute schon in der Lage sind zu Kuchen zu backen und auch wissen, was Nüsse sind. Deine Bedinungen sind: Es sollte

• ein Kuchen sein,
• der nach Nüssen schmeckt.

Nur ein Unvernünftiger, der - obwohl ihm sogar die Grundkenntnisse fehlen - eine Art Brotteig mit Sonnenblumenkernen backt - würde behaupten, er hätte einen Nusskuchen gebacken.

[arthur]

Soweit ich das Video in Erinnerung habe, wird der Begriff Verschränkung auch gar nicht genannt. Aber es ist eindeutig von einer Verknüpfung von Teilchen die Rede, auch wenn diese räumlich weit voneinander entfernt sind: Das ist Verschränkung. Was sollte er also sonst gemeint haben?

Fals er das so gemeint hat geht er nicht genug ins Detail.

Das mag ja sein, aber wieso sollte dass mit Quanteneffekten in Verbindung stehen? Weil dieses Flackern unvorhersehbar erscheint, wie der genaue Messpunkt eines Elektrons auf einen Detektorschirm oder der Zeitpunkt des Zerfalles eines Isotops?

Vielleicht wird der "zeitliche Detektor" (messen eines Blitzes zu unbestimmter Zeit) mit dem "ortsbezogenen Detektor" (messen eines Elektrones) verglichen.
Beim Elektron weiß man vorher nicht den Ort, beim Blitz weiß man nicht die Zeit.
Es wird so wenig ins Deteil gegangen, daß man eigentlich nur eine eigene Theorie entwickeln kann, was es nun mit Quantenmechanik zu tun hat.

Aber die Tatsache, daß es offensichtlich zwei grundverschiedene Systeme im Gehirn gibt, die grundverschiedene Sachen machen ist schon interessant.
Wenn das Nerven-System verrückt spielt bedeutet das Epilepsie oder sonstige sichtbare Störungen.
Wenn das Mikro-System "verrückt" spielt ist das anscheinend normal.
Die Preisfrage ist ja lediglich, welchen Einfluß hat das auf unser Bewußtsein.
Ob das nun mit der Quantenmechanik zu vergleichen wäre, halte ich erst mal für unwichtig.
Ich fände es jedenfals unlogisch die Tatsache zu ignorieren, daß es ein Mikrosystem im Gehirn gibt, welchs unabhängig vom Nervensystem arbeitet, nur aufgrund (womöglich) falscher Hypothesen "mit was man die Vorgänge vergleichen kann".
Jeder darf sich mal irren, auch ein Professer.

Willst Du darauf hinaus, dass unsere bewussten Entscheidungen bereits Vorfeld im Unterbewussten entschieden wurden und dass das, was wir Entscheidung nennen, nur noch die bewusste Ausführung einer unbewusst getroffenden Entscheidung ist?

Ich bin der Meinung das beides geschieht und beides wichtig ist. Erfahrungen und Erkenntnisse aus dem Unterbewußtsein werden mit einbezogen. Aber ohne die bewußte Entscheidung könnten wir nicht lernen uns im Alltag zurecht zu finden. Zu "schlafwandeln" und alle Entscheidungen dem Unterbewußtsein zu überlassen würde nicht viel bringen.

So fiel heute ein Zug aufgrund des Wetters aus. Darauf entschied ich, den Bahnhof zu verlassen. Diese Entscheidung mag zuvor im Unbewussten getroffen worden sein, aber letztlich fällte ich sie bewusst. Ich hätte auch anders entscheiden und die ganze Zeit in der Kälte warten können.

Womöglich war das eine hochkomplexe Entscheidung, weil mehrere Faktoren die im Leben eine tragende Rolle spielen können zusammenflossen.

Vielleicht hattest du mal den flüchtigen (aber bewußten) Gedanken "mein Zug könnte entgleisen", als du dringesessen hast und nicht mehr "aussteigen" konntest. Nun bist du dieser Situation einfach ausgewichen, weil dein Unterbewußtsein gesagt hat "wenn der Zug zu spät kommt, stimmt was mit den Gleisen nicht - und in den Nachrichten haben sie gesagt, daß die ICEs aufgrund des Schnees nur noch 200 km/h fahrten dürfen".

Ich stelle mir das vor wie bei einem Theater-Haus. Das Haus wird nicht nur wegen der "aktuellen Aufführung" gefüllt, sondern weil das Puplikum zum Teil noch die schönen Erinnerungen an vorherige Theateraufführungen hat - aus dem selben Grund gehen wir auch ins Kino.
Die Entscheidung die wir treffen ist m.E. auch eine Erinnerung an vorherige Entscheidungen in ähnlichen Situationen oder schlicht die Angst vor Situationen, denen wir nicht enfliehen konnten - wobei eine Theateraufführung natürlich eher etwas angenehmes ist.

Tatsächlich wollte ich schon wiederholt das Handtuch werfen und sagen: Die Physik ist doch zu schwer, lass es sein. - Aber meine Begeisterung und Neugierde siegten bisher immer über meine Verzeiflung. Ich bin lieber ein "Depp", als ein Ignorant.
Daher ist es meine feste Überzeugung, dass jeder - also auch Du, arthur - das Recht hat, Ideen und Vermutungen zu äußern. Dabei sollte man aber ein gesundes Maß an Bescheidenheit behalten und sich nicht zu sehr an solchen Gedankengebäuden klammern. Sonst fährt man sich fest und blockiert sich für die Möglichkeiten neuer Ideen und Gedanken.

Das Handtuch werfen zu wollen und es dann doch nicht zu tun ist so eine Art "dem inneren Schweinehund trotzen". Das ist völlig normal.
Was ich nicht normal finde ist, wenn Leute die bereits einem ganz anderen "inneren Schweinehund" getrotzt haben meinen, einem die Suppe versalzen zu müssen, weil die Zutaten nicht haarklein aus dem Lehrbuch kommen aus dem sie ev. selber gelernt haben.
Lass drei Leute die noch nie gebacken haben einen Nusskuchen backen. Alle drei Kuchen schmecken anders.
Aber keinem sollte man sagen "lass es sein" so lange der Kuchen nach Nüssen schmeckt. Die "Enttäuschung" kann nur der "Bäcker" selber erfahren, wenn ihm sein eigener Kuchen nicht schmeckt.

Ich glaube arthur hat nicht mitbekommen, das 'Deppen-Syllogismus' ein eingeführter Begriff ist und nichts mit dem Niveau der Diskussion zu tun hat.

Das fühlte sich hier drüben teilweise ganz anders an.
Natürlich komme ich sofort an meine Grenzen, wenn ich irgendwo höre, daß in unserem Gehirn ein Mikrosystem ist, das unabhängig vom Nervensystem funktioniert. Wenn dann Vorgänge darin mit der Quantenmechanik verglichen werden, muß ich das erst mal akzeptieren, bis ich etwas neues schlüssiges zu hören/lesen bekomme.
Daher diskutieren wir ja.

Die neuronalen Netze entwickeln ihre Erkenntnismöglichkeiten der Umsetzung von Wahrgenommenem in Wahrnehmung immer weiter und sind selbstreferentiel und entwickeln quasi ihre eigene hardware durch immer bessere Verknüpfungen weiter. Das Säugetier-Großhirn ist quasi eine Meta-Erkenntnis der Erkenntnis-Möglichkeiten der ersten neuronalen Netze seit den ersten komplexen Mehrzellern.

Mit anderen Worten so fing es an:
"Nichts ist im Verstand, was nicht vorher in den Sinnen war, außer dem Verstand selbst." und so weit sind wir jetzt:
"cogito ergo sum"?
Kein Säugetier außer uns kann letzteres verstehen.

[Dannyboy]

Das war für den Realschul-Chemieunterricht zu kompliziert, daher ist mir das völlig neu.

Das lernst du auch auf dem Gymi nicht. Meine Nachhilfeschülerin (13. Klasse) meinte mal: "Diese Nebengruppen-metalle, wozu braucht man die eigentlich? Die sind doch gar nicht wichtig. In der Schule lernen wir davon gar nichts."

Okay, die Ursache ist natürlich plausibel. Mit "spukhaft" meinte ich den Umstand, dass sich das Elektron beim Sprung von einer Schale zur nächsten nicht den Zwischenraum dieser Schalen durcheilt, wie man es von einem mechanischen Objekt erwarten würde. Eher so, als würde es von Schale zur Schale "teleportieren".

Aha.

Oh, danke für das Kompliment, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob ich es verdiene. Agent Scullie habe ich auch schon enttäuscht.

Nein, wieso? Die Grundlagen sind dir vertraut.

Mein Biounterricht ist schon lange her und ging nicht so ins Detail. Unser Biolehrer erkläre uns, dass die Planzen mit Hilfe der Photosynthese (Sonnenenergie) aus den energiearmen Stoffen im Boden und dem Kohlendioxid in der Luft einergiereiche, organische Stoffe, aufbauen. Ihm war sehr daran gelegen, uns Zusammenhänge für Ökosysteme zu vermitteln und dass eben die Photosynthese die Voraussetung dafür ist.
Pflanzen binden also Sonnenenergie auf chemische Weise in organischen Verbindungen, von denen wir Nutznießer sind. Aber wie genau die Photosynthese im Detail abläuft, weiß ich nicht.

Warum auch? Wenn du nicht gerade zufällig ein Interesse an den Vorgängen entwickelst, spielt es ja keine Rolle.

Die Hirnforschung ist sicher ein hochkompliziertes Fachgebiet - immerhin geht es um das komplexeste Objekt, dass wir kennen.
In der Regel kenne ich auch nur wenige Ergebnisse der Forschung, die einen präsentiert werden, ohne nachvollziehen zu können, wie diese ermittelt wurden (eben das Übliche, was man so hört und lies). Daher dürfte es für mich schwierig sein, diese von fiktiven Behauptungen, die als Ergebnisse präsentiert werden, zu unterscheiden.

Ja, das Problem hat eben jeder Laie. Und Laie ist ja jeder irgendwo, mindestens in allen Gebieten, die nicht sein spezielles Fachgebiet sind.

Ich bin sicher auch kein Experte für Neurobiologie.

Soweit ich das Video in Erinnerung habe, wird der Begriff Verschränkung auch gar nicht genannt. Aber es ist eindeutig von einer Verknüpfung von Teilchen die Rede, auch wenn diese räumlich weit voneinander entfernt sind: Das ist Verschränkung. Was sollte er also sonst gemeint haben?

Das muss gemeint sein. Es ist nur nicht plausibel. Man kann Quantenzustände verschränken. Aber welcher Quantenzustand soll da verschränkt sein?

Willst Du darauf hinaus, dass unsere bewussten Entscheidungen bereits Vorfeld im Unterbewussten entschieden wurden und dass das, was wir Entscheidung nennen, nur noch die bewusste Ausführung einer unbewusst getroffenden Entscheidung ist?

Das Libet-Experiment scheint diese Sicht zu bestätigen.
Dabei sollten Probanden nach freier Entscheidung einen Knopf drücken, während ihre Hirnaktivitäten vermessen werden. Es zeigte sich, das bestimmte Hirnareale schon aktiv sind, bevor der Proband das Gefühl hat, eine Entscheidung getroffen zu haben.

Manche interpretieren das so, das die Entscheidungen bereits im Unterbewusstsein getroffen wurden, bevor sie ins Bewusstsein vordringen und wahrgenommen werden. Die späte Willensentscheidung ist dann nur eine Illusion.

Andere interpretieren das Experiment anders. Demnach hält unser Unterbewusstsein nur für alle Fälle schon einmal Handlungsoptionen bereit.

Das mag auf viele Entscheidungen zutreffen, aber ich denke nicht auf alle. Vermutlich läuft sogar die Mehrheit unserer Entscheidungen lediglich unbewusst ab, aber bei bewussten Entscheidungen bin ich mir ganz sicher, dass ich diese auch bewusst treffe.

Diese subjektive Sicherheit kann eine Illusion sein.

So fiel heute ein Zug aufgrund des Wetters aus. Darauf entschied ich, den Bahnhof zu verlassen. Diese Entscheidung mag zuvor im Unbewussten getroffen worden sein, aber letztlich fällte ich sie bewusst. Ich hätte auch anders entscheiden und die ganze Zeit in der Kälte warten können.

Diese Formulierung "hätte anders können" als modal-kontrafaktische Aussage ist philosophisch übrigens sehr kompliziert zu deuten.

Solange man die Vermutungen als solche kennzeichnet und nicht zur Tatsache erklärt, halte ich es für legitim, Vermutungen anzustellen. Warum sollte ich mir meine Neugier und Begeisterung nehmen lassen? Warum sollte ich mir verbieten lassen, über komplizerte Fachgebiete nachtzusinnen, Fragen zu stellen und Ideen zu formulieren?

Das solltest du nicht.
Aber anders herum: Ich spreche kein chinesisch. Ich habe natürlich gewisse Vorstellungen davon (Vorurteile), wie chinesisch klingen müsste. Sollte mich nun etwas davon abhalten, chinesische Sätze aufzuschreiben? Ist es denn nicht die reinste Arroganz der blöden Chinesen, das sie glauben, nur sie würden chinesisch richtig verstehen und meine feinen chinesischen Gedichte als Blödsinn ablehnen?

[Thomas W. Riker]

Mal etwas zur Beruhigung und zum Durchpusten --->
das, was wir 4, arthur, Dannyboy, Halman und ich hier diskutieren, geht denke ich, bei uns allen an die rationalen Grenzen. Da sollte sich keiner diskriminiert fühlen.
Ich glaube arthur hat nicht mitbekommen, das 'Deppen-Syllogismus' ein eingeführter Begriff ist und nichts mit dem Niveau der Diskussion zu tun hat. Jeder von uns hat hier Schwerpunkte, die er einbringt und ich denke, jeder hat hier für sich Erkenntnisse gewonnen. Selbst wenn man gegenseitig die Foren-Profile betrachtet, kann man nicht den Background der Diskussionspartner gut abschätzen. Bitte also etwas Nachsicht mit den anderen.
Mir macht diese Diskussion Spaß und ich will hier weitermachen!

Mir geht noch ein Gedanke von arthur durch den Kopf.
Die neuronalen Netze entwickeln ihre Erkenntnismöglichkeiten der Umsetzung von Wahrgenommenem in Wahrnehmung immer weiter und sind selbstreferentiel und entwickeln quasi ihre eigene hardware durch immer bessere Verknüpfungen weiter. Das Säugetier-Großhirn ist quasi eine Meta-Erkenntnis der Erkenntnis-Möglichkeiten der ersten neuronalen Netze seit den ersten komplexen Mehrzellern.

[Halman]

Quanteneffekte und Biochemie

Ja, Eisen gehört dazu. Die Übergangsmetalle können zusätzliche d-Orbitale den Elektronen zur Verfügung stellen, da sie hier nur teilweise besetzt sind.

Das war für den Realschul-Chemieunterricht zu kompliziert, daher ist mir das völlig neu.

Das ist ja nicht spukhaft, sondern geschieht unter Energieabsorption oder Emission.

Okay, die Ursache ist natürlich plausibel. Mit "spukhaft" meinte ich den Umstand, dass sich das Elektron beim Sprung von einer Schale zur nächsten nicht den Zwischenraum dieser Schalen durcheilt, wie man es von einem mechanischen Objekt erwarten würde. Eher so, als würde es von Schale zur Schale "teleportieren".

Vesikel sind Blasen, die Stoffe transportieren. Quasi Pakete. Tubuli sind sowas wie S-Bahnen.

Danke für die Erklärung.

Bei deinem Vorwissen solltest du keine Probleme haben.

Oh, danke für das Kompliment, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob ich es verdiene. Agent Scullie habe ich auch schon enttäuscht.

Mein Biounterricht ist schon lange her und ging nicht so ins Detail. Unser Biolehrer erkläre uns, dass die Planzen mit Hilfe der Photosynthese (Sonnenenergie) aus den energiearmen Stoffen im Boden und dem Kohlendioxid in der Luft einergiereiche, organische Stoffe, aufbauen. Ihm war sehr daran gelegen, uns Zusammenhänge für Ökosysteme zu vermitteln und dass eben die Photosynthese die Voraussetung dafür ist.
Pflanzen binden also Sonnenenergie auf chemische Weise in organischen Verbindungen, von denen wir Nutznießer sind. Aber wie genau die Photosynthese im Detail abläuft, weiß ich nicht.

Ah und wie hat man die "Blitze" zwischen den Hirnzellen gemessen? Woher weiß man daß mit jedem Lernfortschritt neue Verknüpfungen im Gehirn entstehen etc..?
Alles reine Fantasie.

Die Hirnforschung ist sicher ein hochkompliziertes Fachgebiet - immerhin geht es um das komplexeste Objekt, dass wir kennen.
In der Regel kenne ich auch nur wenige Ergebnisse der Forschung, die einen präsentiert werden, ohne nachvollziehen zu können, wie diese ermittelt wurden (eben das Übliche, was man so hört und lies). Daher dürfte es für mich schwierig sein, diese von fiktiven Behauptungen, die als Ergebnisse präsentiert werden, zu unterscheiden.

Er redet ja von "Phänomenen", nicht davon daß da Quntanmechanik pur abläuft.
Ich habe es so verstanden, daß ihn seine Beobachtungen "des unregelmäßigen Flackerns bis hin zu den unregelmäßig auftertenden Blitzen" darauf schließen lassen, daß diese mit Beobachtungen in der Quantenmechanik vergleichbar wären.
Welche Beobachtung in der Quantenmechanik er genau meint, wird aber nicht gesagt.
Es wird zwar die "Verschränkung von Teilchen" angesprochen.
Ob er aber nun damit meint, daß auch solche Quantenteilchen in dem Mikrosystem freigesetzt und mit anderen Quantenteilchen irgendwo im Universum "verchränken"........hmmmm, sollte er das wirklich so gemeint haben?

Soweit ich das Video in Erinnerung habe, wird der Begriff Verschränkung auch gar nicht genannt. Aber es ist eindeutig von einer Verknüpfung von Teilchen die Rede, auch wenn diese räumlich weit voneinander entfernt sind: Das ist Verschränkung. Was sollte er also sonst gemeint haben?

Ich frage mich ja auch wie der das gemessen hat. Das Flackern und das Blitzen scheint aber ebenso nachweisbar zu sein, wie das Gezucke zwischen den Nervenzellen.

Das mag ja sein, aber wieso sollte dass mit Quanteneffekten in Verbindung stehen? Weil dieses Flackern unvorhersehbar erscheint, wie der genaue Messpunkt eines Elektrons auf einen Detektorschirm oder der Zeitpunkt des Zerfalles eines Isotops?

Ich finde es selbstverständlich, daß das Unterbewußtsein zum Bewußtsein dazu gehört (also auch Träume etc.).
So wie alles Erfahrbare und Lernbare (egal auf welchem Wege).

Okay.

Wir haben immer eine Wahl.
Die Frage ist wofür wir uns entscheiden und ob wir uns nicht bereits entschieden haben, in dem Moment wo wir uns entscheiden (Unterbewußtsein - welches ich aber zum Bewußtsein hinzu zähle).
Hmmm..........komplizierte Sache das.

Willst Du darauf hinaus, dass unsere bewussten Entscheidungen bereits Vorfeld im Unterbewussten entschieden wurden und dass das, was wir Entscheidung nennen, nur noch die bewusste Ausführung einer unbewusst getroffenden Entscheidung ist?

Das mag auf viele Entscheidungen zutreffen, aber ich denke nicht auf alle. Vermutlich läuft sogar die Mehrheit unserer Entscheidungen lediglich unbewusst ab, aber bei bewussten Entscheidungen bin ich mir ganz sicher, dass ich diese auch bewusst treffe.

So fiel heute ein Zug aufgrund des Wetters aus. Darauf entschied ich, den Bahnhof zu verlassen. Diese Entscheidung mag zuvor im Unbewussten getroffen worden sein, aber letztlich fällte ich sie bewusst. Ich hätte auch anders entscheiden und die ganze Zeit in der Kälte warten können.

Ich finde diesen Link etwas irreführend, somal der Schreiber dieser Zeilen auch noch zugibt selber ein Laie auf den Gebieten zu sein, wo er seine Kritik anbringt.
Die selben Zeilen von einem Experten geschrieben hätten wohl mehr Gewicht.

Außerdem mag ich nicht die unterschwellige Botschaft (welche ich mir ev. auch einbilde) "wenn man von etwas (noch) keine Ahnung hat, soll man es leiber gleich bleiben lassen und lieber keine Vermutungen anstellen - bevor man noch für einen Depp gehalten wird".

Solange man die Vermutungen als solche kennzeichnet und nicht zur Tatsache erklärt, halte ich es für legitim, Vermutungen anzustellen. Warum sollte ich mir meine Neugier und Begeisterung nehmen lassen? Warum sollte ich mir verbieten lassen, über komplizerte Fachgebiete nachtzusinnen, Fragen zu stellen und Ideen zu formulieren?
Unsere Fachwelt ist doch das Resultat des freien menschlichen Geistes. Mit verweist auf dieses Resultat Laien davon abzuraten, Vermutungen zu äußern, scheint mir doch recht unüberlegt zu sein.

Tatsächlich wollte ich schon wiederholt das Handtuch werfen und sagen: Die Physik ist doch zu schwer, lass es sein. - Aber meine Begeisterung und Neugierde siegten bisher immer über meine Verzeiflung. Ich bin lieber ein "Depp", als ein Ignorant.
Daher ist es meine feste Überzeugung, dass jeder - also auch Du, arthur - das Recht hat, Ideen und Vermutungen zu äußern. Dabei sollte man aber ein gesundes Maß an Bescheidenheit behalten und sich nicht zu sehr an solchen Gedankengebäuden klammern. Sonst fährt man sich fest und blockiert sich für die Möglichkeiten neuer Ideen und Gedanken.

[arthur]

Aha, ich habe bei dir das Gefühl, das du hier und da ein paar Brocken aufgeschnappt hast aber nicht wirklich verstehst, was du überhaupt schreibst.
Kontexte gehen bei dir wild durcheinander.

Ich weiß nicht was es bringt, wenn du den Kontext im verlinkten Film mir zum Vorwurf machst.

Oh doch, der Professor meint genau das. Das ist bekannt. Esoteriker aller Coleur stürzen sich mit Vorliebe auf diese Thesen, um so den Deppen-Syllogismus zu begründen.

Dabei ist der Professer bestimmt weniger "Depp" als andere "Deppen", die ihn als einen solchen bezeichnen.

Neurotubuli. Eine These die gelinde gesagt, reine Spinnerei ist.

Was ist an Krebsbekämpfung Spinnerei?

Neurotubuli [von griech. neuron = Nerv, latein. tubuli = kleine Röhren], E neurotubuli, Bezeichnung für die Mikrotubuli in Nervenzellen; axonaler Transport, Neurofibrillen.

Ja, was "flackert" denn da? Da werden im Film irgendwelche bunte Animationen gezeigt, aber nicht erklärt, was da "flackert" und wie man das misst.
Der Laie fällt darauf herein, denn der verfällt der Macht der Bilder.

Seltsam. Ich hatte eher an die "Bilder" aus der Quantenmechanik gedacht und mir überlegt ob zu einem "unregelmäßigen Flackern, das in unregelmäßigen Abständen zu einem einzigen Blitz wird" ein Zusammenhang bestehen könnte.
Die Bilder im Film fand ich jetzt nicht so "mächtig" als daß sie für sich alleine irgend eine Aussage machen würden.
Dagegen waren Herry Potters Zaubertricks sehr viel spannender.

Ja und? Selbst wenn das wirklich zutreffen würde, wäre damit nur gezeigt, das bei verminderter Gehirnaktivität auch Bewusstlosigkeit vorliegt.
Da fehlt ein Beleg für Kausalität. Vor allem auch eine plausible Begründung.

Vielleicht hat er den Patienten tief in die Augen geschaut.

Deppen-Syllogismus.

Also ein Irrtum?

Das ist reine Fantasie. Welche Technik soll denn bitte schön dieses "Flackern" in den Neurotubuli feststellen?

fMRT kann es nicht. EEG sowieso nicht. PET auch nicht. Hat er es ausgependelt?

Ah und wie hat man die "Blitze" zwischen den Hirnzellen gemessen? Woher weiß man daß mit jedem Lernfortschritt neue Verknüpfungen im Gehirn entstehen etc..?
Alles reine Fantasie.

Die "Brücke zur Quantenwelt" ist ein Vehikel, um durch die Hintertür die "Seele" einzuführen. Im nächsten Schritt soll nämlich dann die "Seele" quasi magisch die Quantenwelt beeinflussen.

Ich dachte das tut sie eh schon.

Wo soll da der Zusammenhang bestehen? Das Gehirn braucht keine "Brücke" aus "Qubits". Unser Gehirn hat auch ohne solche Phantastereien eine gewaltige Kapazität. Ca. 100 Milliarden Neurone, jedes über vielleicht 10.000 Synapsen mit anderen vernetzt. In ihren Aktivitäten durch zahlreiche Neurotransmitter modulliert.

Das Problem ist aber, daß unser Gehirn mit Bits nichts anfangen kann. Ein Computer kann das, weil er NUR auf 0 und 1 beschränkt ist. Daher wird ein Computer einfach so lange rechnen bis er den Lösungsweg gefunden hat. Er folgt einem Logarithmus, nutzt Hashtabellen etc..
Einem Mensch kann die Lösung aber sofort einfallen (oder sie niemals entdecken), weil sein Gehirn NICHT auf 0 und 1 beschränkt ist. Die 10.000 Synapsen einer Gehirnzelle können nämlich (über chemische Stoffe) viel mehr Zustände als 0 und 1 senden.

Die Struktur wirkt auf die Funktion. DIe Funktion wirkt aber auch auf die Struktur.

Das ist es was ich mit der Blume zum Ausdruck bringen wollte.
Jede Erkenntnis birgt auch die Erkennis, daß man gerade eine Erkenntnis hatte. Die Struktur entwickelt im Gehirn eine Eigendynamik, die sich selbst repruduziert.
Deshalb kann man jeder Struktur auch auf andere Strukturen anwenden, bzw. eine Struktur dort überlagern wo noch keine ist, um schneller zu einer Lösung zu kommen.
Sprich Lösungsansätze aus dieser Schachpartie können auch bei anderen Schachpartien hilfreich sein.

Da laufen nämlich auch hochgradig kohärente Prozesse im Gehirn ab.

Bei einem epileptischen Anfall kommt es zu einem Zusammenwirken eines ganzen Netzwerkes vorübergehend übermässig aktiver Nervenzellen.
Dabei geht es also um die "Kommunikation" zwischen den Nerzenzellen, nicht um die "Blitze" in der Mikrotubuli. Denn letzteres hat anscheinend keine direkte Wirkung auf Gehirnfunktionen, während "ein ganzes Netzwerk vorübergehend übermässig aktiver Nervenzellen" sämtliche Muskeln im Körper verkrampfen läßt.

Aber irgendwelche magischen Quantenblitze braucht man da eigentlich nicht.

Menschen sind in ihrem Denken auch nicht soo rasch.

Ob man das nun "brauch" oder "nicht brauch" hat aber nichts damit zu tun ob es das nun "gibt" oder "nicht gibt".
Andernfals wäre das ja ein Thor-Syllogismus.

Für diese triviale Erkenntnis muss nun wirklich keine Quantenmechanik vergewaltigt werden.

Aber dazu braucht es keine Quantenblitze.

Es bedarf auch keines Gottes um Wunder zu erklären.

Dies halte ich durchaus für möglich. Aber dies muss keine Verschränkung von Teilchen beinhalten. Hierfür sind AFAIK Teilchenpaare notwendig. Wie sollten sie in den Neuronen entstehen?

Er redet ja von "Phänomenen", nicht davon daß da Quntanmechanik pur abläuft.
Ich habe es so verstanden, daß ihn seine Beobachtungen "des unregelmäßigen Flackerns bis hin zu den unregelmäßig auftertenden Blitzen" darauf schließen lassen, daß diese mit Beobachtungen in der Quantenmechanik vergleichbar wären.
Welche Beobachtung in der Quantenmechanik er genau meint, wird aber nicht gesagt.
Es wird zwar die "Verschränkung von Teilchen" angesprochen.
Ob er aber nun damit meint, daß auch solche Quantenteilchen in dem Mikrosystem freigesetzt und mit anderen Quantenteilchen irgendwo im Universum "verchränken"........hmmmm, sollte er das wirklich so gemeint haben?

Das erscheint mir höchst spekulativ. Aber so könnte man Psi-Kräfte erklären. Eine tolle SciFi-Idee.

Die Mach?

Interessant. Also sind die Signale, die diese "Blitze" zur Bewusstseinsbildung beitragen, variabel.

Ist der "Blitz" wirklich immer gleich? Oder sind diese "Blitze" niemals gleich?

Ich frage mich ja auch wie der das gemessen hat. Das Flackern und das Blitzen scheint aber ebenso nachweisbar zu sein, wie das Gezucke zwischen den Nervenzellen.

Okay. Obwohl ich in diesem Sinne die Begrifflickeit der Seele um das Unterbewusstsein erweitern würde.

Ich finde es selbstverständlich, daß das Unterbewußtsein zum Bewußtsein dazu gehört (also auch Träume etc.).
So wie alles Erfahrbare und Lernbare (egal auf welchem Wege).

Also habe wir hier eine Wahlmöglichkeit.

Wir haben immer eine Wahl.
Die Frage ist wofür wir uns entscheiden und ob wir uns nicht bereits entschieden haben, in dem Moment wo wir uns entscheiden (Unterbewußtsein - welches ich aber zum Bewußtsein hinzu zähle).
Hmmm..........komplizierte Sache das.

Das scheint mir eine erweiterte Ebene zu repräsentieren, ähnlich wie die MACHT in Star Wars. Ob wir sie nutzen oder nicht, hinge von uns ab.

Die Macht kam mir auch als erstes in den Sinn als ich den Film gesehen habe - die Diskussion ist ja noch nicht so lange her.
Ein Netz aus mikroskopisch kleinen Fäden die unser Schicksal repräsentieren und in der Mitte (...äh des Netzes(?).....) sitzt eine fette graue Spinne, die unser Zucken (das der Nervenzellen z.B.) registriert und iherseits "zurück" zuckt.

Das Bauchgefühl könnte man aber auch anders erkären und zwar mit unserem Unterbewusstein. So reagiert unser "Bauch" auf unterbewusste Erinnerungen, auf die wir bewusst nicht zugreifen können. Unser Bauchgefühl zu ignorieren, bedeutet also, die unterbewusste Informationsbasis zu ignorieren.
Daher erscheint mir Dein Ratschlag weise - aber hierfür brauche ich keine "spukhaften" Quantenvorgänge in unseren Gehirn. (Allerdings schließe ich gegenwärtig Dergleichen nicht völlig aus.)

Aber was ist "Unterbewußtsein"? Psychologisch ist es hinreichend erklärt. Aber neurologisch dürfte man da nicht weiter sein als unser Professor mit seinen "Blitzen":
"Wir haben herausgefunden, dass im menschlichen Gehirn neuronale Prozesse und bewusst erlebte geistig-psychische Zustände aufs Engste miteinander zusammenhängen und unbewusste Prozesse bewussten in bestimmter Weise vorausgehen." (Wiki)

Ja, das ist pure Pseudo-Wissenschaft.
„Dem Jenseits auf der Spur“ ? oder auch nicht :: cimddwc

Ich finde diesen Link etwas irreführend, somal der Schreiber dieser Zeilen auch noch zugibt selber ein Laie auf den Gebieten zu sein, wo er seine Kritik anbringt.
Die selben Zeilen von einem Experten geschrieben hätten wohl mehr Gewicht.

Außerdem mag ich nicht die unterschwellige Botschaft (welche ich mir ev. auch einbilde) "wenn man von etwas (noch) keine Ahnung hat, soll man es leiber gleich bleiben lassen und lieber keine Vermutungen anstellen - bevor man noch für einen Depp gehalten wird".

[Dannyboy]

Die Chemie dieser Metalle wurde in meinem Chemie-Unterricht auch nicht behandelt, weil dies laut meinem Chemie-/Physiklehrer zu komplizierter Stoff wäre.
Zählt Eisen zu diesen Übergangsmetallen? Dieses Element klammerte er z. B. in dem Chemie-Unterricht für detaillierte Betrachtungen aus, weil es chemisch wohl viel komplizieter reagiert, als Alkalimetalle.
Daher verstehe ich z. B. nicht, warum Eisen als Eisenerz und Rost auftreten kann, also unterschiedlich viele Sauerstoffatome am Eisenatim gebunden sein können.

Ja, Eisen gehört dazu. Die Übergangsmetalle können zusätzliche d-Orbitale den Elektronen zur Verfügung stellen, da sie hier nur teilweise besetzt sind.

Danke für die anschauliche Animation. Man mag zwar keine exakt definierten Elektronenbahnen haben, aber aufgrund der destruktiven Interferenz kann man doch sicherlich für bestimmte "Schalenbreiche" Elektronen ausschließen. Laut dem, was ich gelesen habe, "springt" ein Elektron, wenn es angeregt wird, von einer Schale zur nächsten (dort, wo die Wellenfunktion des Elektrons konstruktiv interferiert), aber durchkreuz dabei keinesfalls den Bereich der destruktiven Interferenz. Dies könnte man als "spukaften" Sprung von einer Atomschale zur nächsten bezeichen.

Das ist ja nicht spukhaft, sondern geschieht unter Energieabsorption oder Emission.

Weil Hafergrüze keine blitzenden Neurotubuli hat.

Na, das hätte die Natur auch noch hinbekommen.

Okay, und was bedeutet das?

Vesikel sind Blasen, die Stoffe transportieren. Quasi Pakete. Tubuli sind sowas wie S-Bahnen.

Verstehe ich Dich richtig, dass die Animation im Youtube-Video reine Fiktion ist? Und sowas verkauft man als Wissenschaft?

Wenn mir keiner erklären kann, was man da wie gemessen haben will?

Nun, das geht so: Das Formelzeichen für die Wellenfunktion ist ψ. Das selbe Zeichen wird für Psi-Kräfte verwendet. Das ist doch kein Zufall: Die Wellenfunktion beschreibt die ψ-Kräfte.

Also ist es der esoterisch-physikalische ψ-Prozess.

Ja, ganz offensichtlich.

Dann verstehe ich diesen Vorgang nicht.

Bei deinem Vorwissen solltest du keine Probleme haben.