Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[Halman]

Botenstoffe und Wechselwirkung

@ arthur
Google Dich mal durch "Hormone" durch. Hunderte passt da deutlich besser als "ungefähr 10 verschiedene" und diese wirken auf die unterschiedlichsten biochemische Mechanismen. Wegen der geringen Mengen im Nanobereich sind sicher viele überhaupt noch nicht bekannt.

Hättest du dazu eine Quelle? Ich habe davon nämlich auch schon gelesen und es in Berichten gehört. Ich hatte was mit 10 verschiedenen Botenstoffen in Erinnerung, es können natürlich auch mehr sein.

Hier habe ich mal einen Link zu den Botenstoffen rausgesucht:
Hormone und Botenstoffe

Mir erscheint es an dieser Stelle sinnvoll zwischen Hormonen und Neurotransmittern zu unterscheiden.

Du bist also der Meinung, daß die QM das neuronale Netz im Gehirn nur dann beeinflussen könnte (fals sie dies täte.....), wenn biologische Vorgänge ganz gezielt gestört würden, sprich wenn ein bislang abgeschlossenes System (eines Proteines viellleicht) mit seiner Umgebung (eines Genoms vielleicht) in Wechselwirkung tritt, wodurch sowohl der Zustand der Umgebung als auch der Zustand des Systems irreversibel verändert würde"?

Diese irreversible Änderung wäre ja auf die Wechselwirkung von organischen Makromolekülen zurückzuführen. Natürlich können Störungen in komplexen Systemen auftreten, aber ich bin nicht der Ansicht, dass die Ursache in der QM zu finden ist.
Die von von Dir als Ursache für die Störung zugrundeliegende Wechselwirkung lässt die Wellenfunktion kollabieren (kopenhagender Deutung), somit verhindert die Dekohärenz auch hier einen störenden Einfluss von Quantenphänomenen.

Naja, das Unerklärbare, warum manche Vorgänge (ohne ersichtlichen Grund) so oder so geschehen, ist wohl der Grund dafür, warum so gerne die QM herangezogen wird.

Hier wird subjektiver Zufall und objektiver Zufall durcheinander geworfen.

[arthur]

@ arthur
Google Dich mal durch "Hormone" durch. Hunderte passt da deutlich besser als "ungefähr 10 verschiedene" und diese wirken auf die unterschiedlichsten biochemische Mechanismen.

Hättest du dazu eine Quelle? Ich habe davon nämlich auch schon gelesen und es in Berichten gehört. Ich hatte was mit 10 verschiedenen Botenstoffen in Erinnerung, es können natürlich auch mehr sein.

Ein Neutrino hat natürlich aufgrund seiner geringen Wechselwirkung eine viel bessere Chance superpositioniert zu bleiben, als organische Makromoleküle, die in ständiger Wechselwirkung mit dem restlichen neuronalen System stehen. Man könnte sagen, dass eben diese Wechselwirkungen verhindern, dass die an sich delokalisierte Natur von Quantenobjekten die komplexen Vorgänge in belebten Systemen stört.

Du bist also der Meinung, daß die QM das neuronale Netz im Gehirn nur dann beeinflussen könnte (fals sie dies täte.....), wenn biologische Vorgänge ganz gezielt gestört würden, sprich wenn ein bislang abgeschlossenes System (eines Proteines viellleicht) mit seiner Umgebung (eines Genoms vielleicht) in Wechselwirkung tritt, wodurch sowohl der Zustand der Umgebung als auch der Zustand des Systems irreversibel verändert würde"?

Wenn das nämlich der Fall wäre, dann wäre z.B. die Entstehung von Krebszellen ev. auf QM zurück zu führen:
Brisante Balance zwischen Krebs und Diabetes
Nehmen wir an das "Protein p53" würde sich entscheiden, daß sich eine Zelle weiter teilen darf, obwohl diese nun zu einer Krebszelle wird. Sprich das "Protein p53" hätte die Zelle in den "Selbstmord" treiben und die Entstehung einer Krebszelle verhindern müssen.
Wäre das nicht das selbe Prinzip wie bei "Schrödingers Katze", wo erst durch die Wechselwirkung des "Wächters" mit dem Genom (nachgucken ob die Katze lebendig oder tot ist) ersichtlich wird, tja "wie er (der Wächter) sich entschieden hat"?

Naja, das Unerklärbare, warum manche Vorgänge (ohne ersichtlichen Grund) so oder so geschehen, ist wohl der Grund dafür, warum so gerne die QM herangezogen wird.

Daher komme ich zu den Schluss, dass die Dekohärenz überhaupt erst ermöglich, dass wir überhaupt zu einer funktionsfähigen Struktur - die wir Leben nennen - organisiert sind.

Dem stimme ich zu.
Dem Rest eigentlich auch, ich will es nur genau wissen.

Ich ahne ja schon, das sich hinter deinen Aussagen massive Fehlvorstellungen verbergen.

Ach so, aber nur bei mir oder wie? Nicht z.B. bei Thomas W. Riker, der ja ähnliches schreibt (Post #219)?

Klar:
How Learning to Read Changes the Cortical Networks for Vision and Language | Science/AAAS

Warum hast du jetzt nicht eine deutsche Quelle gepostet? Hat nur 1 Min gedauert bis ich sie gefunden hatte.
Wichtig beim Lesen ist erst mal folgendes:

Letzten Endes geht es um
1) das erkennen der Wörter
2) das Erfassen des Textes auf Satzebene
3) das Erfassen des Textes auf thematischer Ebene
Sprich, man kann einen Text lesen und verstehen lernen, wie man ein Gesicht "lesen" und (im Kontext zur Situation - Thema) verstehen lernen kann.
Wenn der geübte Leser wieder(?) übt Gesichter zu erkennen, wird er wohl sehr bald beides gut können.
Übung macht den Meister..........

Meine Güte, das ist jetzt wirklich peinlich für dich. Ich habe dir doch schon geschrieben, das da etwas ganz anderes, nämlich ein Geißelapparat einer eukaryotischen Zelle dargestellt wird. Die unterschiedlichen Mikrotubuli werden durch Dynein gegeneinander verschoben. Das dient dem Geißelschlag, nicht dem Stofftransport.

Meine Güte, es ist doch unerheblich welchem Zweck die Motorproteine dienen, wenn ich NUR die Gegensätze von A und B beobachten/veranschaulichen will.
Man könnte auch die Motorproteine im Muskelgewebe betrachten, wobei das wiederum "Myosine" wären.

Kinesin:
Die Bewegungsrichtung von Kinesin ist meistens vom Minus- zum Plusende des Mikrotubulus.
Dynein:
Ihre Bewegungsrichtung ist meistens vom Plus- zum Minusende eines Mikrotubulus (Von der Zellmembran zum Zellkern).
Myosin:
Ihre Bewegungsrichtung ist meistens vom Minus- zum Plusende eines Aktinfilaments (Ausnahme: Myosin VI [1])
(Quelle)

Sprich, es besteht eine funktionelle Verwandtschaft.

Aus dem "Lehrbuch":
"Man unterscheidet drei wichtige Familien von Motorproteinen: Kinesine und Dyneine wechselwirken mit Mikrotubuli, während Myosine Bewegungen entlang Aktinfilamenten erzeugen und unter anderem auch für die Kontraktion von Muskeln verantwortlich sind.

Im Cytoskelett unterscheidet man nicht zwischen A-Tubulus und B-Tubulus.
Unterschiedliche Bewegungsrichtungen des Stofftransports über die Mikrotubuli werden in der Zelle durch unterschiedliche Transportproteine erzeugt.

Das habe ich auch schon geschrieben. Aber Danke, daß du es errneut aufgegriffen hast.

Das hättest du auf meinem Hinweis ja mal nachlesen können.

Ich habe es vorher schon mehrmals gelesen, sonst würde ich hier nicht darüber diskutieren.
Ich habe dir aber auch im vorigen Post erklärt, daß das Bild nur der Anschauung dient und ich habe danach auch ein weiteres Bild (nun von einem Neuron aus dem Gehirn) eingestellt.
Vielleicht solltest du das mal (wieder) "nachlesen".

Aber dafür reicht es bei dir nicht.

Könntest du es unterlassen mich dumm von der Seite anzumachen? Danke.

Was genau das ist, was ich geschrieben habe und offensichtlich macht, das du völlig sinnlos Sachverhalte durcheinander bringst.

Also Teil I (Was ist das) beantworte ich dir gerne:
Das ist der (thematische) Inhalt des Filmes in Textform. Auch zu verstehen als "Beschreibung des Themeninhaltes". Freilich eine Kurzform und nichts ausführliches.

Den Rest deines Satze schenke ich mir. Danke.

Darauf können wir uns sehr gerne einigen. Denn darum ging es ja. Das der von dir verlinkte Film wohl Blödsinn ist.

Mir ging es schon lange nicht mehr um den Film und das sagte ich bereits.
Ich habe dir ja erklärt, daß ich mich seit verlinken des Films über Mikrotubuli informiere.
Was mich betrifft, so unterhalte ich mich mit dir also über Mikrotubuli und über das was damit zusammen hängt.
Was du machst weiß ich nicht. Wahrscheinlich krampfhaft Fehler suchen in der Argumentation (Analogie) deines Gegners(?).

Natürlich hat man sie schon sichtbar gemacht. Aber das ist überhaupt nicht das, worum es in dem Film ging.

Und das ist überhaupt nicht das was (jetzt noch) interessiert.
Ev. solltest du einfach mal den Film Film sein lassen und dich auf die Diskussion konzentrieren.
Immer wieder den Einwand bringen "ei das hat ja jetzt garnichts mit dem Film zu tun" wird irgendwann langweilig.

In dem Film sollte das Flimmern und Blitzen die Verschränkung und Dekohärenz von "Qubits" darstellen.

Ich nehme an das haben alle verstanden, wieder gelesen (siehe mein Link), zweimal durchgekaut und fünfmal ausgespuckt.
Können wir den Film nun sich selbst überlassen?

Also kein Blitzen und Flimmern. Nur ein Auf und Ab von Vesikeln.

Was ich (arthur) mit "Flimmern" meine hast du aber verstanden?

Das kannst du gar nicht aus dem Film ableiten, weil es im Film gar nicht behandelt wurde.

Natürlich kann ich aus dem Begriff "Mikrotubuli" genau das ableiten, was ich mir an Information erlese. Ganz egal WO ich diesen Begriff gehört habe: z.B. in einem Film.

Das versuchst du hier nur nachträglich hinein zu interpretieren.

Ich interpretiere doch nicht Mikrotubuli in den Film, wenn ich mich ausschließlich über Mikrotubuli informiere.

Eine hübsche Animation findet man unter "The inner life of the cell" von der Harvard medical school.

Man findet sie auch unter "Das Innenleben einer Zelle":
YouTube - Das Innenleben einer Zelle - Harvard Universität

[Dannyboy]

Es reicht doch schon, daß es verschiedene Botenstoffe sind.

Nein, das reicht nicht. Weil du ja nicht weißt, was sie nun für "Botschaften" übermitteln. Ich ahne ja schon, das sich hinter deinen Aussagen massive Fehlvorstellungen verbergen.

Hättest du eine Quelle die deine Behauptung "Wer Lesen lernt, verlernt ein wenig von der Fähigkeit, Gesichter zu unterscheiden" bestätigt?

Klar:

http://www.sciencemag.org/content/early/2010/11/10/science.1194140.abstract

Der "Blödsinn" soll veranschaulichen WARUM es A-Tubule und B-Tubule gibt, und DIESES Beispiel zeigt das sehr schön, weil hier A und B direkt nebeneinander liegen. Es geht ja letztlich nur um die Unterscheidung dieser beiden Tubule-Typen.
Auf BLAU werden die Proteine in die entgegen gesetzte Richtung transportiert wie bei ROT.

Meine Güte, das ist jetzt wirklich peinlich für dich. Ich habe dir doch schon geschrieben, das da etwas ganz anderes, nämlich ein Geißelapparat einer eukaryotischen Zelle dargestellt wird. Die unterschiedlichen Mikrotubuli werden durch Dynein gegeneinander verschoben. Das dient dem Geißelschlag, nicht dem Stofftransport.
Im Cytoskelett unterscheidet man nicht zwischen A-Tubulus und B-Tubulus.
Unterschiedliche Bewegungsrichtungen des Stofftransports über die Mikrotubuli werden in der Zelle durch unterschiedliche Transportproteine erzeugt.
Das hättest du auf meinem Hinweis ja mal nachlesen können. Aber dafür reicht es bei dir nicht.

Was "der Film meint" ist hier nochmal beschrieben.

Was genau das ist, was ich geschrieben habe und offensichtlich macht, das du völlig sinnlos Sachverhalte durcheinander bringst.

Vielleicht können wir uns in Zukunft dann auch darauf beschränken und daß die Kontroverse um dieses Thema schon zu genüge in der Fachwelt ausdiskutiert wurde?
Wir (die Laien) müssen es ihnen ja nicht nach machen, sofern wir uns ja alle einig sind (so habe ich das jedenfals verstanden), daß die QM bei allen Vorgängen im Gehirn ausgeschlossen werden kann.

Darauf können wir uns sehr gerne einigen. Denn darum ging es ja. Das der von dir verlinkte Film wohl Blödsinn ist.

Es ging um Mikrotubuli, um Flimmern und um Blitze.
Was da flimmert und blitzt wurde nicht gesagt also habe ich mich erst mal "schlau" gemacht was Mikrotubuli eigentlich ist.
Ob es mich nun tatsächlich schlauer gemacht hat weiß ich nicht - ein bischen vielleicht - jedenfals "flimmert" mir da was vor meinem geistigen Auge:
diese Motorproteine die so zahlreich die Mikrotubule entlang saußen und die Proteine (Botenstoffe) "huckepack" tansportieren.
Die sind so zahlreich, daß es da wohl ganz schön wimmelt (flimmert), könnte man sie alle sichtbar machen - vielleicht hat man das auch schon.

Natürlich hat man sie schon sichtbar gemacht. Aber das ist überhaupt nicht das, worum es in dem Film ging.
In dem Film sollte das Flimmern und Blitzen die Verschränkung und Dekohärenz von "Qubits" darstellen.

Fakt ist, die Gehirnzellen LEBEN und man beobachtet die selben Vorgänge darin, wie in anderen Neuronen. Mit dem Unterschied, daß andere Neurtonen nicht fluoreszieren - weil sie nicht genmanipuliert sind.

Also kein Blitzen und Flimmern. Nur ein Auf und Ab von Vesikeln.

Nein. Wenn du nicht unterscheiden kannst, wann ich über den Film rede und wann ich über andere Dinge rede, die ich aus dem Film ableite, ist die Diskussion an der Stelle sinnlos.

Das kannst du gar nicht aus dem Film ableiten, weil es im Film gar nicht behandelt wurde.

Das versuchst du hier nur nachträglich hinein zu interpretieren.

Eine hübsche Animation findet man unter "The inner life of the cell" von der Harvard medical school.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 6 Minuten und 9 Sekunden:

Wobei die Größenordnung IMHO nicht die Ursache dafür darstellt, warum Quantenprozesse keine Rolle mehr spielen. Natürlich entspricht dies unserer Erfahrung und es ist durchaus sinnvoll, sich daran zu orientieren, aber ursächlich für den Kollaps der Wellenfunktion ist AFAIK die Wechselwirkung, welche ja besonders in lebenden Systemen, insbesondere im Gehirn, besonders groß ist.

Ein Neutrino hat natürlich aufgrund seiner geringen Wechselwirkung eine viel bessere Chance superpositioniert zu bleiben, als organische Makromoleküle, die in ständiger Wechselwirkung mit dem restlichen neuronalen System stehen. Man könnte sagen, dass eben diese Wechselwirkungen verhindern, dass die an sich delokalisierte Natur von Quantenobjekten die komplexen Vorgänge in belebten Systemen stört.

Daher komme ich zu den Schluss, dass die Dekohärenz überhaupt erst ermöglich, dass wir überhaupt zu einer funktionsfähigen Struktur - die wir Leben nennen - organisiert sind.

Da ich nur ein Laie bin, stelle ich meine derzeite Schlussfolgerung nicht als allgemeingültige Tatsache hin, vielmehr möchte ich sie als ein persönliches Zwischenergebnis verstanden wissen.

Das ist eine ziemlich gute Schlußfolgerung.

[Halman]

Dekohärenz - Schlüssel zu unserer Existens

Was "der Film meint" ist hier nochmal beschrieben.

...

Das nebulöse ist der Sprung zur QM.

Das sehe ich auch so.

Danke für den Link, arthur. Insbesondere folgende Aussage darin fand ich aufschlussreich:

Die einzigen 'Ansatzorte', an denen überhaupt Quantenprozesse eine Rolle spielen könnten, wären der Ausstoß von Transmitter-Molekülen an der erwähnten Synapse und das genaue zeitliche Auftreten eines singulären Aktionspotentials. Beide physiologischen Prozesse - so hat der bekannte Tübinger Neurobiologe Prof. Kirschfeld (MPI für Biologische Kybernetik) nachgerechnet - liegen um mindestens eine Größenordnung über quantenphysikalischen Geschehnissen.

Wobei die Größenordnung IMHO nicht die Ursache dafür darstellt, warum Quantenprozesse keine Rolle mehr spielen. Natürlich entspricht dies unserer Erfahrung und es ist durchaus sinnvoll, sich daran zu orientieren, aber ursächlich für den Kollaps der Wellenfunktion ist AFAIK die Wechselwirkung, welche ja besonders in lebenden Systemen, insbesondere im Gehirn, besonders groß ist.

Ein Neutrino hat natürlich aufgrund seiner geringen Wechselwirkung eine viel bessere Chance superpositioniert zu bleiben, als organische Makromoleküle, die in ständiger Wechselwirkung mit dem restlichen neuronalen System stehen. Man könnte sagen, dass eben diese Wechselwirkungen verhindern, dass die an sich delokalisierte Natur von Quantenobjekten die komplexen Vorgänge in belebten Systemen stört.

Daher komme ich zu den Schluss, dass die Dekohärenz überhaupt erst ermöglich, dass wir überhaupt zu einer funktionsfähigen Struktur - die wir Leben nennen - organisiert sind.

Da ich nur ein Laie bin, stelle ich meine derzeite Schlussfolgerung nicht als allgemeingültige Tatsache hin, vielmehr möchte ich sie als ein persönliches Zwischenergebnis verstanden wissen.

[Thomas W. Riker]

@ arthur
Google Dich mal durch "Hormone" durch. Hunderte passt da deutlich besser als "ungefähr 10 verschiedene" und diese wirken auf die unterschiedlichsten biochemische Mechanismen. Wegen der geringen Mengen im Nanobereich sind sicher viele überhaupt noch nicht bekannt.

[arthur]

Was bewirken denn deiner Meinung nach die unterschiedlichen Konzentrationen an Botenstoffen?

Es reicht doch schon, daß es verschiedene Botenstoffe sind. So weit ich weiß ungefährt 10 verschiedene.

Nein, das spielt überhaupt keine Rolle. Außerdem bezweifle ich, das irgendjemand so lesen lernt.

Es gibt Leute die so lesen können. Wenn sie das können, haben sie es auch so gelernt - sonst könnten sies ja nicht.

Ist aber so. Aber der Effekt ist zum Glück ziemlich schwach.

Hättest du eine Quelle die deine Behauptung "Wer Lesen lernt, verlernt ein wenig von der Fähigkeit, Gesichter zu unterscheiden" bestätigt?

Was soll der Blödsinn? Die Abbildung zeigt einen Geißelapparat, ein Axonem eines Spermiums. Das ist nicht der Aufbau des Cytoskeletts eines Neurons, sondern das Schwänzchen eines Spermatozoen.

Der "Blödsinn" soll veranschaulichen WARUM es A-Tubule und B-Tubule gibt, und DIESES Beispiel zeigt das sehr schön, weil hier A und B direkt nebeneinander liegen. Es geht ja letztlich nur um die Unterscheidung dieser beiden Tubule-Typen.
Auf BLAU werden die Proteine in die entgegen gesetzte Richtung transportiert wie bei ROT.

Wenn du magst kannst du auch gerne ein Grafik einstellen, wo das ebenso gut an einem Neuronen aus dem menschlichen Gehirn abgebildet ist.

Das ist aber nicht in Natur so, sondern Folge der gentechnischen Veränderungen.

Dann schau dir halt meinethalber das hier an:

Da sieht die Verästelung genauso verworren aus.

Genau das meint aber der Film. Das ist nicht unglücklich dargestellt, sondern die graphische Darstellung einer wissenschaftlich nicht akzeptierten Hypothese, die Roger Penrose mal entworfen hat und die Esoterikern und Pseudowissenschaftlern immer wieder gern aufgegriffen wird.

Was "der Film meint" ist hier nochmal beschrieben.
Vielleicht können wir uns in Zukunft dann auch darauf beschränken und daß die Kontroverse um dieses Thema schon zu genüge in der Fachwelt ausdiskutiert wurde?
Wir (die Laien) müssen es ihnen ja nicht nach machen, sofern wir uns ja alle einig sind (so habe ich das jedenfals verstanden), daß die QM bei allen Vorgängen im Gehirn ausgeschlossen werden kann.

Du hast nicht einmal verstanden, worum es in dem Film ging. Es ging überhaupt nicht um den Vesikeltransport.

Es ging um Mikrotubuli, um Flimmern und um Blitze.
Was da flimmert und blitzt wurde nicht gesagt also habe ich mich erst mal "schlau" gemacht was Mikrotubuli eigentlich ist.
Ob es mich nun tatsächlich schlauer gemacht hat weiß ich nicht - ein bischen vielleicht - jedenfals "flimmert" mir da was vor meinem geistigen Auge:
diese Motorproteine die so zahlreich die Mikrotubule entlang saußen und die Proteine (Botenstoffe) "huckepack" tansportieren.
Die sind so zahlreich, daß es da wohl ganz schön wimmelt (flimmert), könnte man sie alle sichtbar machen - vielleicht hat man das auch schon.

Warum müssen wir das nun bis zur Zahnwurzel ausdiskutieren?
Die Teile sind zu Milliarden und Abermilliarden unterwegs (ständig - denn das Denken kann nicht unterbunden werden), warum sollte es also nicht flimmern, wimmeln etc.PP......

Du hast echt keine Ahnung, wie man solche Bilder macht.
Es gibt einige Techniken, bei denen man das Neuron in Kultur erhält, z.B. bei einigen lichtmikroskopischen Aufnahmen. Bei den EM-Aufnahmen hat man es dagegen mit fixierten, toten Präparaten zutun.

Ich weiß auch garnicht was du darauf rumreitest ob die Mäuse "genmanipuliert sind, damit man die Vorgänge besser beobachten kann".
Fakt ist, die Gehirnzellen LEBEN und man beobachtet die selben Vorgänge darin, wie in anderen Neuronen. Mit dem Unterschied, daß andere Neurtonen nicht fluoreszieren - weil sie nicht genmanipuliert sind.

Weil es in dem Film überhaupt nicht um Vesikeltransport von Botenstoffen ging, sind deine ganzen Ausführungen doch total sinnlos.

Das was in dem Film besprochen wurde, hat gar nichts mit dem Vesikeltransport zutun.

Nein. Wenn du nicht unterscheiden kannst, wann ich über den Film rede und wann ich über andere Dinge rede, die ich aus dem Film ableite, ist die Diskussion an der Stelle sinnlos.
Da wir uns hier schon groß und breit über Mikrotubule unterhalten haben, sind die Grafiken als Veranschaulichung dessen zu verstehen.

Warum solche verschränkten Zustände von irgendetwas in unserem Gehirn nun plötzlich Bewusstsein hervorrufen, bleibt nebulös.

Mir kommt der Bezug von Bewußtsein zur Mikrotubuli garnicht nebulös vor, weil die Mikrotubule immerhin den direkten Transport der Botenstoffe gewährleisten. Sie sind die "Autobahnen" der Motorproteine und Proteine.
Ohne die Mikrotubule würde garkein Gedanke zustande kommen.

Das nebulöse ist der Sprung zur QM.

[Dannyboy]

Spinnereien bei Roger Penrose? - Das überrascht mich. Warum bist Du dir so sicher, dass es Spinnerreien sind?

Weil es sich um Scheinerklärungen handelt, abgeleitet aus unrealistischen Modellen, ohne Evidenz.


Warum solche verschränkten Zustände von irgendetwas in unserem Gehirn nun plötzlich Bewusstsein hervorrufen, bleibt nebulös.

Diese Quantenphänomene sind auch unglaublich viel schneller als die Prozesse, wie die Bildung von Aktionspotenzialen, Ausschüttung von Neurotransmittern etc.

Unser Gehirn ist nunmal kein Objekt, das nahe des absoluten Nullpunkts arbeitet, wo Quantenphänomene gezielt beeinflussbar sind.

Das ist eben der Deppen-Syllogismus.
"Irgendwie könnte vielleicht irgendein seltsames quantenmechanisches Phänomen im Gehirn ablaufen.
Und irgendwie haben wir auch Bewusstsein.

Also muss das eine dann die Ursache des anderen sein"

Esoteriker mögen das. Denn hat man erstmal so ein unerklärliches Phänomen, dann ist ja irgendwie alles möglich. Man muss nur Phantasie aufbringen. Und es klingt auch nocht wissenschaftlich.

[Halman]

Funktion der Neuronen und Roger Penrose

Was bewirken denn deiner Meinung nach die unterschiedlichen Konzentrationen an Botenstoffen?

Sweit ich weiß, regen die Botenstoffe, die in den Synapsen von den Neuronen zu benachtbarten Neuronen übertragen werden, innerhalb der Nervenzellen eletrische Impulse an, die widerrum andere Neuronen dazu veranlassen, Reize mittels Botenstoffe über die Synapsen zu weiteren Nervenzellen zu übertragen usw.
Die Komplexität kommt IMHO durch die dynamische Vernetzung der Neuronen zustande.

Genau das meint aber der Film. Das ist nicht unglücklich dargestellt, sondern die graphische Darstellung einer wissenschaftlich nicht akzeptierten Hypothese, die Roger Penrose mal entworfen hat und die Esoterikern und Pseudowissenschaftlern immer wieder gern aufgegriffen wird.

Wobei man hier bei Wikipedia noch ziemlich neutral formuliert, da Penrose trotz einiger SPinnereien doch ein angesehener Mathematiker und Physiker ist.

Spinnereien bei Roger Penrose? - Das überrascht mich. Warum bist Du dir so sicher, dass es Spinnerreien sind?

Bei diesem Namen muss ich unwillkürlich an den Penrose-Prozess denken.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/62519-ort-urknalls-2.html#post2347042

[Dannyboy]

Außerdem darf man nicht vergessen, daß das "Potential" einer einzigen synaptischen Verbindung nicht nur 0 und 1 ist, sondern erst mal mehrere chemische Zusammensetzungen und eine (fast stufenlose) Menge an übertragenen Botenstoffen. Das heißt bei zwei Verbindungen gibt es schon viel mehr Möglichkeiten als 00, 01, 10 und 11.

Was bewirken denn deiner Meinung nach die unterschiedlichen Konzentrationen an Botenstoffen?

Das kommt wohl darauf an wie man Lesen lernt.
Die meisten lesen Wort für Wort und Zeile für Zeile (immer schön der Reihe nach). Man kann aber auch mehrere Zeilen gleichzeitig erfassen und sozusagen den Text schneller im Kopf haben als man vorlesen könnte.

Nein, das spielt überhaupt keine Rolle. Außerdem bezweifle ich, das irgendjemand so lesen lernt.

Wie dabei aber das Gesichterlesen verlernt werden soll, erklärt das m.E. immer noch nicht.
Ich glaube nicht daß z.B. ein Detektiv seine Arbeit schlechter macht, wenn er schnelles Lesen oder gar andere Sprachen lernt.

Ist aber so. Aber der Effekt ist zum Glück ziemlich schwach.

Das verstehe ich nicht.
Man beobachtet doch im einzelnen ein Protein welches auf einem Tubulus transprotiert wird:

Mehrere (in Längsrichtung) ringförmig angeordnete Tubulus, würden auch mehrere "Hin"- / und mehrere "Rück"-Wege zeigen, wo mehrere Proteine gleichzeitig transportiert werden:

Was soll der Blödsinn? Die Abbildung zeigt einen Geißelapparat, ein Axonem eines Spermiums. Das ist nicht der Aufbau des Cytoskeletts eines Neurons, sondern das Schwänzchen eines Spermatozoen.

Ich mache jetzt aber mal keine Witze über die Verwechslung von Sperma und Gehirn.

(grüne "Fäden". Blau: Zellkern)
und du "siehst" ein Flimmern, wie als ob du einen Ameisenhaufen betrachtest.
Du kannst auch näher "heranzoomen" und lokalisierst z.B. "natürlich vorkommende und transgene Proteinen in Primärkulturneuronen" (grüne Punkte):

Das ist aber nicht in Natur so, sondern Folge der gentechnischen Veränderungen.

Im Film ist das etwas unglücklich dargestellt, weil es den Eindruck erweckt als ob da "Energieblitze" entlang von "bunten Röhrchen" wandern.

Genau das meint aber der Film. Das ist nicht unglücklich dargestellt, sondern die graphische Darstellung einer wissenschaftlich nicht akzeptierten Hypothese, die Roger Penrose mal entworfen hat und die Esoterikern und Pseudowissenschaftlern immer wieder gern aufgegriffen wird.

Was spricht dagegen?
Man beobachtet etwas an wenigen Zellen unter dem Mikroskop und man beobachtet das Gehirn beim Denken.
Dann macht man aus beidem eine anschauliche Animation ohne auf das Deteil einzugehen, wer oder was (nämlich Proteine) entlang von "bunten Rährchen" (Mikrotubulus) wandert.

Du hast nicht einmal verstanden, worum es in dem Film ging. Es ging überhaupt nicht um den Vesikeltransport.

Die Rede war und ist immer von "lebenden Gehirnzellen".
Wenn sie abgetötet wären, würde es wohl keinen Sinn ergeben sie zu beobachten.

Du hast echt keine Ahnung, wie man solche Bilder macht.
Es gibt einige Techniken, bei denen man das Neuron in Kultur erhält, z.B. bei einigen lichtmikroskopischen Aufnahmen. Bei den EM-Aufnahmen hat man es dagegen mit fixierten, toten Präparaten zutun.

Dann warte ich auf deine Erklärung.

Die habe ich nachgeliefert.

Du sagst einfach "es gibt solche Daten nicht", obwohl wir uns lange und breit z.B. über den Transport von Botenstoffen auf den Mirkotubulus unterhalten haben. Erkläre mal bitte etwas ausführlicher, warum wir nun immer noch "keine Daten" haben.

Weil es in dem Film überhaupt nicht um Vesikeltransport von Botenstoffen ging, sind deine ganzen Ausführungen doch total sinnlos.

Das was in dem Film besprochen wurde, hat gar nichts mit dem Vesikeltransport zutun.

Wie auch Stuart Hameroff auf der Suche nach „einer physikalischen Heimat für Bewusstsein“, schlägt Roger Penrose ein – kontrovers diskutiertes – Modell vor, nach dem dieses im Wesentlichen auf nichtrechnerischen, derzeit im Einzelnen noch unbekannten quantenmechanischen Effekten wie EPR-Phänomenen, Quantenverschränkung oder Quanten-Nichtlokalität und Quantenkohärenz beruht, die er in den Mikrotubuli des Zellskelletts und der Schnittstelle mit dem Neuron lokalisiert.

Nach dieser Theorie führen subtile physikalische Prozesse auf Nanometerskala (10-9 m) im Grenzgebiet zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik in einem hochentwickelten Nervensystem zu dem, was wir „Geist“ und „Bewusstsein“ nennen. Von anderen Quantenphysikern, Neurobiologen und Philosophen, wie Metzinger, Roth oder Koch, wird das Hameroff-Penrose-Modell allerdings abgelehnt.

Wobei man hier bei Wikipedia noch ziemlich neutral formuliert, da Penrose trotz einiger SPinnereien doch ein angesehener Mathematiker und Physiker ist.

[arthur]

Aber nicht nur die Neurone und der Informationsfluss erfolgt auch nicht nur über biochemische Stoffe.

Den Satz verstehe ich nicht.

Das ist nicht ganz so einfach. Die Bildung von Synapsen ist wichtig für dauerhafte Lernprozesse. Also hat man kürzlich transgene Mäuse geschaffen, die besonders effektiv Synapsen bilden.
Diese Mäuse konnten allerdings gar nichts lernen.
Einfach weil das Lösen von Synapsen und das gezielte Zerstören von ungenutzten Verbindungen zum Lernen ebenfalls dazu gehört.

Solange man nur die Gehirnzellen bei ihrer "täglichen Arbeit" beobachten will (Transport von Motorproteinen und Proteinen) und nicht die Intelligenz von Menschen mit der Intelligenz von Mäusen vergleichen will, sehe ich da kein Problem.
Will man "Lernfähigkeit" beobachten sieht man sich eher das Verhalten von Mäusen (meistens aber von Schimpansen oder Menschen) an.

Außerdem darf man nicht vergessen, daß das "Potential" einer einzigen synaptischen Verbindung nicht nur 0 und 1 ist, sondern erst mal mehrere chemische Zusammensetzungen und eine (fast stufenlose) Menge an übertragenen Botenstoffen. Das heißt bei zwei Verbindungen gibt es schon viel mehr Möglichkeiten als 00, 01, 10 und 11.

Man hat auch festgestellt, das zum Lesen lernen Hirnareale zum Einsatz kommen, die eigentlich zur Musterwahrnehmung anderweitig verwendet werden. Wer Lesen lernt, verlernt ein wenig von der Fähigkeit, Gesichter zu unterscheiden.

Die tatsächliche Nutzung des Gehirns geht immer auf Kosten anderer Nutzungen.

Das kommt wohl darauf an wie man Lesen lernt.
Die meisten lesen Wort für Wort und Zeile für Zeile (immer schön der Reihe nach). Man kann aber auch mehrere Zeilen gleichzeitig erfassen und sozusagen den Text schneller im Kopf haben als man vorlesen könnte.
Wie dabei aber das Gesichterlesen verlernt werden soll, erklärt das m.E. immer noch nicht.
Ich glaube nicht daß z.B. ein Detektiv seine Arbeit schlechter macht, wenn er schnelles Lesen oder gar andere Sprachen lernt.

Immer noch bei "gar nichts".

Das verstehe ich nicht.
Man beobachtet doch im einzelnen ein Protein welches auf einem Tubulus transprotiert wird:

Mehrere (in Längsrichtung) ringförmig angeordnete Tubulus, würden auch mehrere "Hin"- / und mehrere "Rück"-Wege zeigen, wo mehrere Proteine gleichzeitig transportiert werden:

Übertrage nun oben das Bild des einzelnen animierten Proteines auf das untere Bild, denke dir tausende weitere solcher "Röhren" vor:
(grüne "Fäden". Blau: Zellkern)
und du "siehst" ein Flimmern, wie als ob du einen Ameisenhaufen betrachtest.
Du kannst auch näher "heranzoomen" und lokalisierst z.B. "natürlich vorkommende und transgene Proteinen in Primärkulturneuronen" (grüne Punkte):
NWG | Bilddatenbank

Im Film ist das etwas unglücklich dargestellt, weil es den Eindruck erweckt als ob da "Energieblitze" entlang von "bunten Röhrchen" wandern. Allerdings geht der Film auch nicht ins Deteil, sondern es wird lediglich angedeutet daß es die Mirkotubuli gibt.

Flackern, Flimmern heißt Emission von Licht. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Es geht ja nicht um die "Emmission von (blauem bis gelbem) Licht", sondern um den Vorgang der dadurch sichtbar gemacht würde.

Das waren aber nur Animationen, die reine Gedankenspielereien darstellten.

Was spricht dagegen?
Man beobachtet etwas an wenigen Zellen unter dem Mikroskop und man beobachtet das Gehirn beim Denken.
Dann macht man aus beidem eine anschauliche Animation ohne auf das Deteil einzugehen, wer oder was (nämlich Proteine) entlang von "bunten Rährchen" (Mikrotubulus) wandert.

Ja natürlich. Und ganz ohne magische Blitze, Flackern oder Flimmern.

Würdest du die sich ständig bewegenden Motorproteine und Proteine entlang (bzw. auf) der betreffenden Mikrotubulus in einer Neuronengruppe sichtbar machen, würde es wohl insgesamt aussehen wie ein "Flimmern".
Betrachtet man z.B. eine einzelne Amaise dann "flimmert" auch nichts.
Betrachtet man ein paar tausend Amiesen, dann scheint es als ob der Boden lebt.

Doch, man kann Strukturen beobachten, wenn man die Zellen so präpariert, das sie beim Abtöten nicht zerstört werden.

Die Rede war und ist immer von "lebenden Gehirnzellen".
Wenn sie abgetötet wären, würde es wohl keinen Sinn ergeben sie zu beobachten.

Nein. Das kann ich vielleicht später noch mal erklären, aber mit Polarität ist etwas anderes gemeint. Es hat etwas mit dynamischen Zerfalls- und Aufbauprozessen zutun.

Dann warte ich auf deine Erklärung.

Nein, es gibt solche Daten nicht.

Du sagst einfach "es gibt solche Daten nicht", obwohl wir uns lange und breit z.B. über den Transport von Botenstoffen auf den Mirkotubulus unterhalten haben. Erkläre mal bitte etwas ausführlicher, warum wir nun immer noch "keine Daten" haben.

Nein, das spricht nicht dafür. Dafür gibt es andere Erklärungen.

Welche Erklärungen?
Ich habe meine Behauptung ja auch erklärt.

Das stimmt übrigens nicht.

Und was stimmt statt dessen?

[Dannyboy]

Was auch immer im Film gemeint war:
vielleicht kann man auch die sich ständig ändernde Polarität des Mikrotubulus sichtbar machen und das sieht dann bei einer Neuronen-Gruppe aus wie ein "Flackern" oder "Flimmern".

Noch mal kurz zur Polarität der Mikrotubuli. Mikrotubuli sind röhrenartige Gebilde, die aus Tubulin-Proteinen zusammen gesetzt sind. Dabei bilden immer zwei Tubuline, eines vom Alpha-Typ, eines von beta-Typ ein Dimer. Die alpha-Tubulin-Seite ist dann negativ geladen, die beta-Tubulin-Seite positiv. Binden diese Dimere nun Guanosintriphosphat GTP, kommt es zu Polymerisation.
Dann erhält man ein Röhrchen, das an einer Seite nur die Positiv geladene Seite zeigt und eine Seite, die das Negativ-Ende zeigt.

Allerdings wird GTP auch zu GDP gespalten. Solange nun ständig frischer Nachschub schnell genug bereit gestellt werden kann, können diese Mikrotubuli wachsen. Bleibt der Nachschub aus, kann auch das GTP an den Positiv-Enden irgendwann hydrolysieren und der Mikrotubulus zerfällt wieder.

Die Polarität selbst ändert sich aber nie.

Für den "Blitz" spricht die Tatsache, daß Gedanken ganze Neuronen-Gruppen gleichzeitig aktivieren.

Das stimmt übrigens nicht.

[Halman]

nimm an, der Kollaps lokalisiere das Teilchen an der Position x0. Der Kollaps beginne außerdem zur Zeit t0 und dauere den Zeitraum Delta_t. Angenommen, ein einmal begonnener Kollaps kann nicht mehr gestoppt werden, steht das Resultat des Kollapses zur Zeit t0 bereits fest, auch wenn es noch bis zur Zeit t0 + Delta_t dauern wird, bis der Kollaps abgeschlossen ist. Daher muss zur Zeit t instantan die Information überall vorhanden sein, dass der Kollaps das Teilchen am Ort x0 lokalisieren wird.

Danke für die ausgezeichnete Erklärung. Einleuchtend und bestechend logisch.

Dies erinnert mich an das EPR-Experiment (auch, wenn es etwas Anderes ist), indem eine Änderung immer das verschränkte Teilchenpaar betrifft. Ändert sich der Zustand des einen Teilchens, so ändert sich auch der Zustand des anderen Teilchens instantan, unabhängig vom räumlichen Abstand.

[Agent Scullie]

Nun, ich bringe es durcheinander, weil ich Schwierigkeiten habe, es überhaupt auseinander zu halten.

Wenn der Kollaps eine endliche Zeit dauert, muss dann die Zustandsänderung der Wellenfunktion nicht auch die selbe endliche Zeit dauern? Müsste dann die Ausbreitung der Information, dass das Teilchen nicht mehr woanders detektiert werden kann ...

nimm an, der Kollaps lokalisiere das Teilchen an der Position x0. Der Kollaps beginne außerdem zur Zeit t0 und dauere den Zeitraum Delta_t. Angenommen, ein einmal begonnener Kollaps kann nicht mehr gestoppt werden, steht das Resultat des Kollapses zur Zeit t0 bereits fest, auch wenn es noch bis zur Zeit t0 + Delta_t dauern wird, bis der Kollaps abgeschlossen ist. Daher muss zur Zeit t instantan die Information überall vorhanden sein, dass der Kollaps das Teilchen am Ort x0 lokalisieren wird.

[Halman]

Instantaner Kollabs der Wellenfunktion

mir scheint, du bringst hier wieder etwas durcheinander. Ein Kopenhagener Kollaps müsste einerseits mit einer instantanen, d.h. überlichtschnellen Informationsausbreitung verknüpft sein. Detektiert man z.B. ein Teilchen an einem bestimmten Ort, so muss sofort die Information überall ankommen, dass das Teilchen nicht mehr an einem anderen Ort detektiert werden kann. Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob der Vorgang des Kollapses selbst eine gewisse Zeit dauert oder unendlich kurz ist.

Nun, ich bringe es durcheinander, weil ich Schwierigkeiten habe, es überhaupt auseinander zu halten.

Wenn der Kollaps eine endliche Zeit dauert, muss dann die Zustandsänderung der Wellenfunktion nicht auch die selbe endliche Zeit dauern? Müsste dann die Ausbreitung der Information, dass das Teilchen nicht mehr woanders detektiert werden kann ... Moment, wo ich dies gerade schreibe, dämmert mir mein Fehler: Sobald der Messvorgang beginnt, steht damit die Position des Teilchens fest und die Superposition kollabiert instantan. Würde dann in diesem Falle die Wahrscheinlichkeitswolke nicht instantan kollabieren, anders als bei der Zustandsänderung der Elektronendichte bei der Absorption von Photonen durch Elektronen der Atomhülle?

[Agent Scullie]

Ich entsinne mich, gelesen zu haben, dass nach der Kopenhagener Deutung der Kollaps der Wellenfunktion tatsächlich "sprunghaft", also instantan, verläuft.
Allerdings entsinne ich mich auch, gelesen zu haben, dass die Vorgänge in der Quantenphysik nach neueren Erkenntnissen keineswegs instantan ablaufen, sondern eine endliche Zeit beanspruchen. So ändern sich Magnetfelder AFAIK mit Lichtgeschwindigkeit.

mir scheint, du bringst hier wieder etwas durcheinander. Ein Kopenhagener Kollaps müsste einerseits mit einer instantanen, d.h. überlichtschnellen Informationsausbreitung verknüpft sein. Detektiert man z.B. ein Teilchen an einem bestimmten Ort, so muss sofort die Information überall ankommen, dass das Teilchen nicht mehr an einem anderen Ort detektiert werden kann. Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob der Vorgang des Kollapses selbst eine gewisse Zeit dauert oder unendlich kurz ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 3 Minuten und 34 Sekunden:

Interferenz gibt es, wenn man die Systeme interagieren lässt.

er meint wahrscheinlich, dass man die Wellenfunktion im Atom als stehende Welle deuten kann, die sich aus der Interferenz zweier laufender Welle konstruieren lässt (eine auslaufenden und eine einlaufende). Außerdem tritt bei einer Interferenz keine Interaktion auf. Die Auslenkungen der interferierenden Wellen addieren sich einfach. Wenn die beiden Wellen zusätzlich noch interagieren (was nur passieren kann, wenn die zugrundeliegenden Wellengleichung nichtlinear ist, z.B. bei Solitonen), dann tritt etwas komplizierteres ein als eine simple Interferenz.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 6 Minuten und 53 Sekunden:

Eines des Hauptprobleme der Quatschmechanik ist ja, dass gerade das Zeit-Konzept nicht gut integriert ist. Zeit ist einfach ein Parameter, es gibt keinen Zeitoperator, keine quantenmechanische Zeitmessung mit Zeit-Eigenwerten usw.

und inwiefern soll das bedeuten, dass das Zeit-Konzept "nicht gut integriert" sei?

Gravitation, Zeitdilatation in Schwerefeldern usw. kann die Quatschmechanik offenbar auch nicht erklären.

das ist ein Problem, die QM mit der ART zu kombinieren. Damit, dass die Zeit in der QM "nicht gut integriert" sei, hat das eigentlich nichts zu tun.

Allenfalls damit, dass in die QM das Raumzeit-Konzept, also die Vereinheitlichung von Raum und Zeit, nicht gut integriert ist, da die QM - auch in ihrer speziell-relativistischen Formulierung - Raum und Zeit recht unterschiedlich behandelt. Deswegen besteht ja auch einer der Ansätze zur Quantengravitation, der sog. kanonische Ansatz, auf den sich auch die LQG gründet, darin, vom Raumzeit-Konzept wieder abzurücken und Raum und Zeit stärker zu trennen.