Papst Franziskus

[endar]

Ach nee, woher weiß ich denn, wie ausführlich du das haben willst?

Bei den N aturwissenschaften kommt eine entscheidende Sache hinzu, nämlich die Vorhersagbarkeit.

Auch das gilt für alle empirischen Wissenschaften. Das ist ja die Begründung für Sozialforschung z.B.

[Spocky]

Sie gibt uns Gebote von denen manche zeitlos sind und andere nicht.
Sie lehrt uns viel über Rechtschaffenheit, Gerechtigkeit, die Beziehungen der Menschen zueinander und zu Gott.

Was jetzt? Auge um Auge oder doch die andere Wange hinhalten? Du sollst nicht töten oder du sollst nur töten wenn dein Gegenüber einen anderen Glauben hat und anderen oder keinen Göttern huldigt?

Gerechtigkeit? Lot, der Sodom und Gomorrha überleben darf, obwohl er ein Mensch zweifelhafter Moral ist, während seine Frau zur Salzsäule wird, nur weil sie sich umdreht?

Judas, der Mittel zum Zweck einer zu erfüllenden Prophezeihung ist und der dafür bitter bestraft wird?

Sie gibt uns Prophezeihungen über die Zukunft.

Von denen sich keine einzige Bewahrheitet hat.

[Dannyboy]

Sie gibt uns Gebote von denen manche zeitlos sind und andere nicht.

Nein, denn die Gebote gab es schon vorher in der einen oder anderen Form in den verschiedensten Kulturen.

[Spocky]

Dein Argument ist verkürzt.

Ach nee, woher weiß ich denn, wie ausführlich du das haben willst?

Bei den N aturwissenschaften kommt eine entscheidende Sache hinzu, nämlich die Vorhersagbarkeit. Die ist da nämlich viel genauer als bei anderen Wissenschaftszweigen - wenn du 1 kg Kohlenstoff verbrennst weißt du genau, wie viel CO2 entsteht.

Am lustigsten wird es dann wenn solche Antworten kommen, wie hier von @Spocky:



Mit welcher Leichtigkeit da im Brustton der Überzeugung relativ große Ahnungslosigkeit offenbarende Aussagen zur Bibelexegese gemacht werden, als hätte man jetzt auch diese Wissenschaft gepachtet.
Es geht in der Bibel nämlich NIE um die naturwissenschaftlichen Fakten - sie ist kein naturwissenschaftlichens Buch, sondern eine Sammlung von Schriften in denen weit entfernte Generationen ihrer Zeit entsprechend ihre Erfahrungen mit Gott verarbeitet haben.
In diesen Schriften sind ganz andere Arten von zeitlosen moralischen, philosophischen und theologischen Wahrheiten enthalten, die man dann am besten versteht, wenn man als Empfänger die Sprache (stilistisch, kulturell und sprachlich) der Sender spricht.

Nichts verstanden, aber hier groß rumtönen...

Ich hab nie behauptet, es ginge in der Bibel um naturwissenschaftliche Fakten. Ursprünglich ging es ja hier um Evolution und Urknall und wie das mit einem Schöpfer vereinbar ist.

Man kann aber überprüfen, wobei es sich um Fakten handelt und wobei um erfundene Geschichten. Jericho beispielsweise hatte damals keine Stadtmauern (ist jetzt nicht naturwissenschaftlich, aber trotzdem ein Fakt), Eine Volkszählung gabs damals auch nicht usw. Kaninchen sind auch keine Wiederkäuer. Im Koran heißt es, Sals- und Süßwasser würden sich nicht mischen, ein leicht widerlegbarer Punkt.

Erfahrungen mit Gott hat niemand gemacht, denn wenn dem so wäre, dann hätten sie nicht so dermaßen Unsinn aufgeschrieben, der total leicht widerlegbar ist. Auch was die Moral angeht, so ist die Sache nicht allzu weit her, denn dazu gibts zu viele Widersprüche.

Jeder hat einfach seinen Senf dazugegeben und im beginnenden Christentum wars ganz schlimm. Es gab so gut wie keine wahren Begebenheiten, die irgendwer erinnern konnte, also hat man munter drauf los erfunden. Den Leuten war es vollkommen egal, welche Inhalte vermittelt werden sollten, man wollte einfach dabei sein. Ein gewisser Zusammenhang wurde erst durch die Selektion geschaffen, welche Bücher dann in der Bibel landeten, aber mehr ist da wirklcih nicht dahinter, auch wenn du das nicht wahrhaben kannst.

[Dannyboy]

@ Dannyboy:



Ich dresche nicht auf Strohmänner ein, sondern diskutiere hier mit realen Menschen die den Glauben an eine göttliche Schöpfungsordnung eben nicht als gleichwertige Weltsicht neben der ihren akzeptieren wollen.

Du drischt auf Strohmänner ein. Du unterstellst der "Naturwissenschaft" einen naiven Realismus, der hier gar nicht vertreten wurde. Du diskutierst nicht mit realen Menschen, sondern gibst immer nur dieselben Plattitüden von dir.

Gerade du machst aus deiner offenen Missachtung für die Religionen doch nun wirklich kein Geheimnis.

Ja, warum denn auch nicht? Ich bin ehrlich und nicht so heuchlerisch

.
Der Tenor deiner Beiträge ist nicht: "Schau mal, ihr seht das so, wir sehen das so; wie kommt ihr darauf? Habt ihr nie darüber nachgedacht da und da im Unrecht zu sein?",

Doch, das habe ich gefragt. Aber da kam nichts. Nur der selbe "wahre Schotte" und "Gottes-Wege-sind-unergründlich"-Unsinn, wie immer.

Ich für meinen Teil sage:
Den Religiösen ihr religiöses Weltbild, den Säkularen ihr säkulares Weltbild.
Ich würde mich nie im Leben dazu berufen sehen einen Stephen Hawking für blöd zu erklären, weil er in seinen Denkmodellen die Rechnung ohne Gott macht.
Ich würde immer respektvoll mit und über ihn diskutieren und nicht behaupten Physik besser zu verstehen als er.

Deine Haltung gegenüber den Naturwissenschaften ist ziemlich respektlos.

Und genau die selbe Haltung erwarte ich anders herum gegenüber dem katholischen Papst.

Er bedient sich effizienter pädagogischer Mittel.

Nein. Was man ja auch schon daran erkennt, dass nach deiner eigenen Aussage hunderte Generationen von Menschen in ihrer Bibelauslegung dann doch ganz weit daneben lagen.
Weißt du, wenn deine Schulklassen immer und immer wieder schlecht abschneiden, solltest du dich als Lehrer mal hinterfragen.

Hast du ein Haustier?
Wenn das sprechen könnte würde es sicher auch behaupten, es wäre verdammt primitiv und unzulänglich, dass es nicht in die Wohnung machen darf und du ihm keinen Raum bis zum Rand gefüllt mit schönen Fleischknochen und Hundekuchen oder wahlweise Catnip einrichtest, obwohl dein Monatsgehalt das höchstwahrscheinlich zuließe.

Nein, wenn es sprechen könnte, würde es das nicht behaupten.

Eine der ersten Lektionen der Erziehungswissenschaft lautet: Der Erzieher strebt das Wohl des Edukanden an, nicht seine Wohligkeit.

Sämtlicher moralischer und kultureller Fortschritt der letzten 10+ Jahrtausende (und natürlich auch der prähistorischen Zeiten davor) ist diesem Erziehungsprozess geschuldet.

Nein. Dazu sind viel zu viele Lektionen ins Leere gegangen.

[endar]

Die Frage ist, wie sich Determinismus dann wieder mit Gottes Respekt vor der menschlichen Willensfreiheit zusammenbringen lässt. Denn wenn die Welt so vollständig determiniert ist, dass Gott jede Mutation vorhergesehen hat, dann war auch jeder Ehebruch, jede Hostienschändung, und jede andere Untat im Augenblick der Schöpfung von Gott programmiert.

Und es bleiben noch diverse andere Fragen, die ich teilweise schon gestellt habe:

1. Ist es nicht ein erstaunlicher Zufall, dass die Wesen, die Gott sowieso im Sinn hatte, ausgerechnet durch eine darwinistische Evolution entstehen könnnen?

2. Warum geht Gott überhaupt diesen Umweg?

3. Wieso nimmt er all das Leid der Evolution in Kauf? Leid für unsere Vorfahren, aber auch für uns aufgrund der tausend Unzulänglichkeiten, die wir dem un-intelligenten Design der Evolution verdanken.

4. Wie ist der prinzipielle Unterschied zwichen Tier und Mensch, den Christen unterstellen (Tiere haben keine unsterbliche Seele) mit dem völlig graduellen Übergang zwischen nichtmenschlichen Tieren und Menschen zu vereinbaren?


Unterm Strich ist die Evolution schon ein sehr starkes Argument gegen jede Form von Schöpfungsglauben. Weil es höchst unwahrscheinlich ist, dass ein allmächtiger und allgütiger Gott das Leben auf die Weise erschaffen würde, auf die es tatsächlich entstanden ist.

Das musst du nicht mir sagen, ich bin ja hier nicht der Verteidiger eines Schöpfungsglaubens. Ich habe da aber jetzt auch nichts dagegen, dass der Papst das glaubt, solange da nicht im Biounterricht rumgepfuscht wird.

Und noch mal zu dem Schöpfungsdatum: Warum hätten die Menschen dieses Datum ausrechnen sollen, wenn sie nicht wirklich geglaubt hätten, dass die Schöpfung ein reales historisches Ereignis war, und dass die Schilderungen im Anschluss an den Schöpfungsbericht zuverlässig sind?

Ich bin kein Experte für die Philosophie des Mittelalters, so wie ich es verstanden habe hätten sie sich diese Frage, so wie du sie hier formulierst, selbst so gar nicht gestellt.

[C.Baer]

Was letztlich doch nur heißt, dass jede Generation ihren Zeitgeist und ihre Moral mit der Bibel begründen kann. Heute tut man so, als wären Demokratie und Gleichberechtigung auf der Bibel gewachsen. Vor 300 Jahren hat man Monarchie und Sklaverei als gottgefällig angesehen.

Anders herum wird ein Schuh draus.
Sie nimmt auf die Entwicklung und den Zeitgeist jeder Generation die sich mit Gott auf einem progressiven Weg der Offenbarung befindet sehr starken Einfluss.

Sie gibt uns Gebote von denen manche zeitlos sind und andere nicht.
Sie lehrt uns viel über Rechtschaffenheit, Gerechtigkeit, die Beziehungen der Menschen zueinander und zu Gott.
Sie gibt uns Prophezeihungen über die Zukunft.
Aber sie gibt uns tatsächlich keine vollständige Handlungsanweisung für den Aufbau einer idealen neuzeitlichen Gesellschaft.

Über Demokratie, Freiheit und Sklaverei zu urteilen ist selbstverständlich Aufgabe der Religion, aber nicht unmittelbar der Bibel.
Die gibt uns Impulse und Richtlinien und gute und schlechte Beispiele.

Du hast viel zu sehr Luthers "sola scriputra" und den islamischen Quran im Kopf glaube ich - diese Einstellung, dass eine heilige Schrift jedes neuzeitliche Problem unmittelbar ideal lösen muss und wenn sie das nicht tut taugt sie nichts.

Versuch gerade die "geschichtlichen Bücher" der Bibel ein bisschen mehr wie ein Tagebuch von Vorvätern zu sehen die mit Gott großartige Dinge erlebt haben, die von höchstem Interesse für die Nachwelt sind.

[3of5]

Die Heilige Schrift ist ein von göttlichen Wahrheiten durchdrungenes Geflecht; ein Kaleidoskop in dem jede Generation ihre Fragen anders betrachtet und beantwortet.

Was letztlich doch nur heißt, dass jede Generation ihren Zeitgeist und ihre Moral mit der Bibel begründen kann. Heute tut man so, als wären Demokratie und Gleichberechtigung auf der Bibel gewachsen. Vor 300 Jahren hat man Monarchie und Sklaverei als gottgefällig angesehen.

[C.Baer]

Ich werfe eine Sache noch mal wieder kurz ein:

Was irgendwer im Mittelalter geglaubt hat ist Maßstab für überhauptnichts!
Was christliche Theologen des Mittelalters in Bezug auf die hebräische Bibel vertreten haben ist oft tatsächlich einigermaßen bedeutungslos.

Die damalige Theologie und Weltsicht hatte den Anschluss an den Stand vor der Zerstörung des Tempels in Jerusalem verloren und ist insbesondere im Christentum in schwindelerregende Tiefen abgestürzt.
Das heißt konkret, man wusste im Christentum gar nicht mehr so gut über Art und Ursprung vieler Schriften der hebräischen Bibel bescheid.
Man war ja oft kaum in der Lage sie im hebräischen Original zu lesen und hat sich mit der Septuaginta, oder schlimmer noch lateinischen Übersetzungen der Septuaginta begnügt.

Erst die historisch-kritische Bibel- und Religionswissenschaft hat uns wieder viel näher an das Licht der Quellen herangerückt.

Uns sollte beim Interpretieren der Bibel primär eine Sache interessieren: was hatte der jeweilige Autor dieses Textes im Sinn.
Erst in zweiter Linie sollten wir uns an den Auslegungstradition der Jahrtausende (soweit erhalten) als Sekundärquelle orientieren.

Die Heilige Schrift ist ein von göttlichen Wahrheiten durchdrungenes Geflecht; ein Kaleidoskop in dem jede Generation ihre Fragen anders betrachtet und beantwortet.
Sie ist ein enorm wichtiges Zeugnis des Weges der Väter mit Gott aus dem sich unzählige Traditionen speisen, aber sie ist nicht Gott.

Das ist eine vernünftige Theologie für unsere Zeit und der Parnter mit dem sich moderne Naturwissenschaft messen und gegenseitig bereichern sollte.
Mit modernem Denken die Abgründe mittelalterlichen Christentums zu überflügeln ist hingegen keine Kunst.

[3of5]

Ich bringe es ja gerne nochmal an:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/13347-alles-vorherbestimmt.html

Und zitiere Bynaus von vor 12 Jahren.



Das gilt dann auch für die Evolution.

Natürlich ist es legitim, eine solche oder eine ähnliche Sichtweise zu haben bzw. zu vertreten.

Man muss sie nicht teilen, aber man muss den Leuten, die sie vertreten (bzw. eine ähnliche), auch nicht zwingend unterjubeln, sie hätten in Biologie nicht aufgepasst und ähnliches, schließlich ist Biologie mit Determinismus vereinbar.

Die Frage ist, wie sich Determinismus dann wieder mit Gottes Respekt vor der menschlichen Willensfreiheit zusammenbringen lässt. Denn wenn die Welt so vollständig determiniert ist, dass Gott jede Mutation vorhergesehen hat, dann war auch jeder Ehebruch, jede Hostienschändung, und jede andere Untat im Augenblick der Schöpfung von Gott programmiert.

Und es bleiben noch diverse andere Fragen, die ich teilweise schon gestellt habe:

1. Ist es nicht ein erstaunlicher Zufall, dass die Wesen, die Gott sowieso im Sinn hatte, ausgerechnet durch eine darwinistische Evolution entstehen könnnen?

2. Warum geht Gott überhaupt diesen Umweg?

3. Wieso nimmt er all das Leid der Evolution in Kauf? Leid für unsere Vorfahren, aber auch für uns aufgrund der tausend Unzulänglichkeiten, die wir dem un-intelligenten Design der Evolution verdanken.

4. Wie ist der prinzipielle Unterschied zwichen Tier und Mensch, den Christen unterstellen (Tiere haben keine unsterbliche Seele) mit dem völlig graduellen Übergang zwischen nichtmenschlichen Tieren und Menschen zu vereinbaren?


Unterm Strich ist die Evolution schon ein sehr starkes Argument gegen jede Form von Schöpfungsglauben. Weil es höchst unwahrscheinlich ist, dass ein allmächtiger und allgütiger Gott das Leben auf die Weise erschaffen würde, auf die es tatsächlich entstanden ist.

Hier muss ich einmal nachfragen. Es wird hier öfter bemängelt, dass Leute die "Realität" nicht anerkennen oder begreifen.

Ich bin Literatur- und Sprachwissenschaftlerin, ein Bekannter ist Psychologe. Mir ist als Wissenschaftlerin bekannt, dass "Realität" in bestimmten Disziplinen definiert und unterschiedlich definiert wird und das zu untersuchende Feld auf der Basis dieser Definitionen bestimmt ist. Darum hat die Naturwissenschaft einen anderen Realitätsbegriff als die Geisteswissenschaften, auch einen anderen als die Psychologie. Das muss natürlich so sein, weil die Untersuchungsfelder unterschiedlich sind. Das ist jedem wissenschaftlich Forschendem, denke ich, klar.

Aber das stimmt doch nicht. Die Naturwissenschaft untersucht keine andere Realität und hat auch keinen anderen "Realitätsbegriff" als Geisteswissenschaften oder Psychologie. Allenfalls kann man sagen, dass unterschiedliche Bereiche der Realität untersucht werden.

Dass alle Wissenschaften es letztlich mit derselben Realität zu tun haben, das sieht man an interdisziplinären Untersuchungen. Es kann z.B. passieren, dass eine historische Frage (Geisteswissenschaft) durch eine radiometrische Altersbestimmung (Physik) geklärt wird. Oder es kann sein, dass bei einem Patienten mit unkontrollierter Aggressivität (Psychologie) ein Gehirntumor entdeckt wird (Biologie).

Es gibt eine Pluralität von Methoden und Disziplinen, aber es gibt nur eine Realität.

- - - Aktualisiert - - -

Doch, du denkst rational im Sinne der Aufklärung und dieses Denken ist neu. Die Aufklärung widerum ist auch nicht vom Himmel gefallen.

Ich habe ja einige Beispiele dafür genannt, dass dieses Denken so neu nicht ist. Dass die Menschen auch in der Antike schon den Mythos kritisiert, und versucht haben, Tatsache und Fiktion zu unterscheiden.


Selbst der Umgang der ersten Christen mit der (mutmaßlichen) Auferstehung spricht für ein klares Bewusstsein dafür, dass Fiktion und Realität nicht dasselbe sind:

"Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, so ist unsere Predigt leer, leer auch euer Glaube. Wir würden aber auch als falsche Zeugen (des) Gottes befunden, weil wir gegen (den) Gott bezeugt hätten, er habe (den) Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch [die] Toten nicht auferweckt werden. Denn wenn die Toten nicht auferweckt werden, ist auch Christus nicht auferweckt worden. Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nichtig, dann seid ihr noch in euren Sünden. Folglich sind auch die in Christus Entschlafenen verloren. Wenn wir nur in diesem Leben unsere Hoffnung auf Christus gesetzt haben, sind wir bemitleidenswerter als alle Menschen."

Dieses Nachdenken über die Möglichkeit, dass die Auferstehung vielleicht gar nicht stattgefunden hat, würde keinen Sinn ergeben, wenn Paulus für den Unterschied zwischen Tatsache und Fiktion keinen Verständnis gehabt hätte.

Und noch mal zu dem Schöpfungsdatum: Warum hätten die Menschen dieses Datum ausrechnen sollen, wenn sie nicht wirklich geglaubt hätten, dass die Schöpfung ein reales historisches Ereignis war, und dass die Schilderungen im Anschluss an den Schöpfungsbericht zuverlässig sind?

[endar]

Ich bezweifle, dass die Menschen bis vor 500 Jahren kein Verständnis für den Unterschied zwischen Tatsache und Fiktion hatten. Als Beispiel nenne ich die Mythos-Kritik von Xenophanes, oder die Abgrenzung von Thukydides gegenüber Dichtern und Logographen:

"Die Dichter haben darüber gesungen, indem sie diese Dinge vergrößert haben, die Logographen aber haben mehr gefragt, was für den Zuhörer anziehend, als was der Wahrheit gemäß wäre, und Dinge zusammengestellt, welche nicht mehr zu ermitteln sind und zum größten Teil ihre Glaubwürdigkeit verloren und ein völlig mythisches Gepräge erhalten haben. Weder diesen noch jenen wird man mehr Glauben beimessen, sondern sich mit dem wenigen, was sich uns aus den auffälligsten Beweisen ergeben hat, mit Rücksicht darauf, dass diese Dinge der alten Zeit angehören, zufrieden stellen müssen."

Und wie gesagt: Hätten die Menschen die Bibel nicht für einen Tatsachenbericht gehalten, dann hätten die vielen Versuche, anhand der biblischen Angaben das genaue Datum der Schöpfung auszurechnen, keinen Sinn gemacht. Niemand würde versuchen, so etwas konkretes aus einem Text abzuleiten, den er im wesentlichen für bildlich-mythologisch hält.

Doch, du denkst rational im Sinne der Aufklärung und dieses Denken ist neu. Die Aufklärung widerum ist auch nicht vom Himmel gefallen.

Es wurde damals nicht so trennscharf zwischen Tatsache und Fiktion getrennt.

Eine Königsbiographie z.B. (und ich habe eine solche schon gelesen, weil du das ja mal gefragt hast) ist natürlich um tatsächliche Ereignisse herumgeschrieben. Wenn der nicht zum König gekrönt wurde, dann steht das da auch nicht drin.

Sie ist aber ebenso ein Bild und zeichnet gern das Bild des idealen Herrschers. Und das geht dann auch soweit, dass Dinge dazugedichtet werden. Das Ziel einer Königsbiographie war nämlich nicht eine Tatsachenchronik zu schaffen, sondern eben ein Bild zu entwerfen. Dazu gibt es auch historische Spezialwissenschaften wie Hagiographie für die Heiligen, die ja nicht ganz zufällig immer dieselbe Kindheit hatten.

Mit unserem heutigen Denken können wir uns mittelalterlichen und älteren Quellen (nichts anderes ist die Bibel in diesem Zusammenhang) deshalb nicht einfach so nähern. Wir machen heute den scharfen Schnitt, aber noch nicht sehr lange.

[3of5]

Doch, das ist ein relativ neues Ding. Soetwas wie Tatsachenberichte, in denen Fiktion (bzw. Bilder) und Fakten klar getrennt werden im modernen Sinne einer Berichterstattung in einer Nachrichtensendung gab es damals nicht, weder im Mittelalter, noch vorher.

Ich bezweifle, dass die Menschen bis vor 500 Jahren kein Verständnis für den Unterschied zwischen Tatsache und Fiktion hatten. Als Beispiel nenne ich die Mythos-Kritik von Xenophanes, oder die Abgrenzung von Thukydides gegenüber Dichtern und Logographen:

"Die Dichter haben darüber gesungen, indem sie diese Dinge vergrößert haben, die Logographen aber haben mehr gefragt, was für den Zuhörer anziehend, als was der Wahrheit gemäß wäre, und Dinge zusammengestellt, welche nicht mehr zu ermitteln sind und zum größten Teil ihre Glaubwürdigkeit verloren und ein völlig mythisches Gepräge erhalten haben. Weder diesen noch jenen wird man mehr Glauben beimessen, sondern sich mit dem wenigen, was sich uns aus den auffälligsten Beweisen ergeben hat, mit Rücksicht darauf, dass diese Dinge der alten Zeit angehören, zufrieden stellen müssen."

Und wie gesagt: Hätten die Menschen die Bibel nicht für einen Tatsachenbericht gehalten, dann hätten die vielen Versuche, anhand der biblischen Angaben das genaue Datum der Schöpfung auszurechnen, keinen Sinn gemacht. Niemand würde versuchen, so etwas konkretes aus einem Text abzuleiten, den er im wesentlichen für bildlich-mythologisch hält.

[C.Baer]

@ Dannyboy:

Und doch fällt es dir unheimlich schwer, andere Positionen zu respektieren. Oder warum drischt du sonst wiederholt auf Strohmänner ein?

Ich dresche nicht auf Strohmänner ein, sondern diskutiere hier mit realen Menschen die den Glauben an eine göttliche Schöpfungsordnung eben nicht als gleichwertige Weltsicht neben der ihren akzeptieren wollen.
Gerade du machst aus deiner offenen Missachtung für die Religionen doch nun wirklich kein Geheimnis.

Der Tenor deiner Beiträge ist nicht: "Schau mal, ihr seht das so, wir sehen das so; wie kommt ihr darauf? Habt ihr nie darüber nachgedacht da und da im Unrecht zu sein?", sondern: "Ieeeh Religion, mein (nicht existenter) Gott wie primitiv, bronzezeitlich und überflüssig und natürlich von jedem wissenschaftlich denkenden Menschen mal eben so aus dem Handgelenk zu widerlegen."
Deswegen mein Hinweis mit dem Respekt.

Ich für meinen Teil sage:
Den Religiösen ihr religiöses Weltbild, den Säkularen ihr säkulares Weltbild.
Ich würde mich nie im Leben dazu berufen sehen einen Stephen Hawking für blöd zu erklären, weil er in seinen Denkmodellen die Rechnung ohne Gott macht.
Ich würde immer respektvoll mit und über ihn diskutieren und nicht behaupten Physik besser zu verstehen als er.
Und genau die selbe Haltung erwarte ich anders herum gegenüber dem katholischen Papst.

Weil sich dieser Gott anscheinend unzulänglicher, primitiver, pädagogischer Mittel bedient, um angebliche, höhere Ziele zu erreichen.

Er bedient sich effizienter pädagogischer Mittel.
Hast du ein Haustier?
Wenn das sprechen könnte würde es sicher auch behaupten, es wäre verdammt primitiv und unzulänglich, dass es nicht in die Wohnung machen darf und du ihm keinen Raum bis zum Rand gefüllt mit schönen Fleischknochen und Hundekuchen oder wahlweise Catnip einrichtest, obwohl dein Monatsgehalt das höchstwahrscheinlich zuließe.
Eine der ersten Lektionen der Erziehungswissenschaft lautet: Der Erzieher strebt das Wohl des Edukanden an, nicht seine Wohligkeit.

Sämtlicher moralischer und kultureller Fortschritt der letzten 10+ Jahrtausende (und natürlich auch der prähistorischen Zeiten davor) ist diesem Erziehungsprozess geschuldet.

[Dannyboy]

Gut, formulieren wir es atheistentauglich um: sie haben Erfahrungen verarbeitet die sie für Erfahrungen mit Gott hielten und Schriften erarbeitet die moralische, theologische, rituelle und gesetzliche Aussagen machen sollen, nicht aber naturwissenschaftliche.

Das ist schon deshalb falsch, weil die Menschen das damals gar nicht differenzierten.
Wieso und wo der Blitz einschlug, war eben auch eine moralische Frage.

Und um diesen Punkt geht es erst einmal: die Schöpferungsberichte der Bibel (wie gesagt - 2 sich widersprechende die direkt nebeneinander stehen) und die folgenden Erzählungen von den ersten Menschen bis zu Noah und der Flut und dessen Nachkommenschaft sind viel mehr Metaphern als sonst irgendwas.

Nicht nur das. Auch Jesus Kreuzigung und Auferstehung ist nur eine Metapher.

Sicher muss eine Gesellschaft ihre Werte immer wieder überprüfen und weiterentwickeln und religiöse Menschen bringen eine auf der Bibel gründende Ethik in diesen Prozess mit ein und lassen sich in ihrem Leben als freie Menschen in einem freien Land davon leiten.

Ja, zum Leidwesen aller anderen.

Sei gerecht und führe eine ethisches Leben und du kannst in meinen Augen genauso gut sein wie einer der glaubt.
Aber dazu gehört auch diejenigen die andere Erfahrungen gemacht haben und glauben, in ihrem Glauben zu respektieren.

Und doch fällt es dir unheimlich schwer, andere Positionen zu respektieren. Oder warum drischt du sonst wiederholt auf Strohmänner ein?

Nehmen wir an es gibt Gott.
Warum würdest du dich dann "verarscht" fühlen?

Weil sich dieser Gott anscheinend unzulänglicher, primitiver, pädagogischer Mittel bedient, um angebliche, höhere Ziele zu erreichen.

[C.Baer]

@ Dannyboy:

Woher weißt du, dass die ihre Erfahrungen mit "Gott" verarbeitet haben? Diese Prämisse ist doch zu hinterfragen.

Gut, formulieren wir es atheistentauglich um: sie haben Erfahrungen verarbeitet die sie für Erfahrungen mit Gott hielten und Schriften erarbeitet die moralische, theologische, rituelle und gesetzliche Aussagen machen sollen, nicht aber naturwissenschaftliche.
Ob du Gott als Inspirator anerkennst oder nicht ist auf dieser Ebene erst einmal gar nicht so wichtig.
Tatsache ist: insbesondere die in Genesis zusammengefassten ersten Schriften der Tora sind keine historischen Abhandlungen, sondern je weiter man nach vorne geht metaphorische Mythen die den äußeren Rahmen für moralische, theologische und philosophische Bekenntnisse und Fragestellungen bilden.
Das Denken der damaligen Menschen hat solchen Botschaften und der sprichwörtlichen "Moral von der Geschicht" größten Wert beigemessen, hatte aber vergleichsweise wenig interesse an historischer Exaktheit, geschweige denn Naturwissenschaft.

Und um diesen Punkt geht es erst einmal: die Schöpferungsberichte der Bibel (wie gesagt - 2 sich widersprechende die direkt nebeneinander stehen) und die folgenden Erzählungen von den ersten Menschen bis zu Noah und der Flut und dessen Nachkommenschaft sind viel mehr Metaphern als sonst irgendwas.

Und wer sie widerlegen will durch naturwissenschaftliche und historische "Richtigstellungen" der macht den gleichen Fehler wie jemand der "Hase und Igel" mit Darstellungen zur Tierbiologie oder eine Star Trek Folge mit starker moralischer Botschaft mit Darstellungen zur Astrophysik "widerlegen" will.

Das muss erst mal verstanden werden.

Eigentlich sind da überhaupt keine besonderen moralischen, philosophischen oder theologischen Wahrheiten enthalten. Daher sind wir als Gesellschaft ja auch dazu angehalten, unsere Werte und moralischen Vorstellungen stets aufs neue auszuhandeln.

Es sind ganz im Gegenteil eine Menge dieser Wahrheiten, oder wenn du dich an der Begrifflichkeit störst Axiome und Handlungsempfehlungen in der Bibel enthalten.
Sie gefallen dir nur einfach nicht, woraus du ja nun wirklich keinen Hehl machst.

Sicher muss eine Gesellschaft ihre Werte immer wieder überprüfen und weiterentwickeln und religiöse Menschen bringen eine auf der Bibel gründende Ethik in diesen Prozess mit ein und lassen sich in ihrem Leben als freie Menschen in einem freien Land davon leiten.

Ja, Todschlagargument, um jede kognitive Dissonanz im Keim zu ersticken.

Aus meiner Sicht aber die Wahrheit in diesem Punkt.
Ich dränge dich ja nicht etwas zuzustimmen was du nicht so empfindest, aber ich für meinen Teil sehe das so.

Die Religion braucht die historisch-kritische Wissenschaft und kommt durch sie zu neuer Blüte.
Aber Gott selbst und seine Natur liegen jenseits solcher Ansätze.

In deiner voreingenommenen Art kommt dir gar nicht in den Sinn, dass da erst einmal ein Gott zu sein hat, bevor man da einen Blick drauf werfen kann.

Sicherlich kommt mir das in den Sinn.
Ich kann und will dich nicht zwingen an Gott zu glauben.
Ich habe selbst nicht zu jedem Zeitpunkt meines Lebens so gedacht wie heute - im Gegenteil.
Sei gerecht und führe eine ethisches Leben und du kannst in meinen Augen genauso gut sein wie einer der glaubt.
Aber dazu gehört auch diejenigen die andere Erfahrungen gemacht haben und glauben, in ihrem Glauben zu respektieren.

Bevor wir uns aber der Frage widmen, warum Gott uns so verarscht, muss aber erst einmal geklärt sein, ob uns überhaupt ein Gott so verarscht.

Nehmen wir an es gibt Gott.
Warum würdest du dich dann "verarscht" fühlen?