Papst Franziskus

[Dannyboy]

Hier sind einfach viele Leute unterwegs die Wissenschaft und Verstandesgläubigkeit als absolute Religion/Weltanschauung betreiben und abweichende Konzepte mit einem nicht geringeren Fanatismus abkanzeln als ein Salafist Pierre Vogel.

Du bist derjenige, der seine Verstandesgläubigkeit zur absoluten Religion erhoben hat.

Es geht in der Bibel nämlich NIE um die naturwissenschaftlichen Fakten - sie ist kein naturwissenschaftlichens Buch, sondern eine Sammlung von Schriften in denen weit entfernte Generationen ihrer Zeit entsprechend ihre Erfahrungen mit Gott verarbeitet haben.

Woher weißt du, dass die ihre Erfahrungen mit "Gott" verarbeitet haben? Diese Prämisse ist doch zu hinterfragen.

In diesen Schriften sind ganz andere Arten von zeitlosen moralischen, philosophischen und theologischen Wahrheiten enthalten, die man dann am besten versteht, wenn man als Empfänger die Sprache (stilistisch, kulturell und sprachlich) der Sender spricht.

Eigentlich sind da überhaupt keine besonderen moralischen, philosophischen oder theologischen Wahrheiten enthalten. Daher sind wir als Gesellschaft ja auch dazu angehalten, unsere Werte und moralischen Vorstellungen stets aufs neue auszuhandeln.

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber das ist für mich eher eine bewusste Weigerung sich mit der Materie überhaupt unvoreingenommen zu beschäftigen.

Weißt du, wenn man so voreingenommen ist, wie du, sollte man nicht mit solchen Vorwürfen kommen.

Gottes Natur und Gottes Motivationen mit einem menschlichen Verstand begreifen zu wollen ist nicht sehr weise.

Ja, Todschlagargument, um jede kognitive Dissonanz im Keim zu ersticken.

Ich weiß nicht wie ich es noch klarer und schöner ausdrücken soll als in dem Bild von Fliege, Maus und Mensch.
Da wird sich mit Hirnakrobatik der Verstand verrenkt und bei all dem Gehampel der Blick auf Gott mehr eingetrübt als aufgehellt.

In deiner voreingenommenen Art kommt dir gar nicht in den Sinn, dass da erst einmal ein Gott zu sein hat, bevor man da einen Blick drauf werfen kann.
Bevor wir uns aber der Frage widmen, warum Gott uns so verarscht, muss aber erst einmal geklärt sein, ob uns überhaupt ein Gott so verarscht.

Tatsache ist, dass ihr auf diesem Wege von Gottes Natur nie mehr verstehen werdet als eure etwaigen Haustiere vom Inhalt dieser Diskussion - das liegt weit jenseits der Macht eures alles andere als allmächtigen Gottes "naturwissenschaftlicher Verstand".

Bevor man Gottes Natur verstehen kann, muss da erst einmal eine göttliche Natur sein.

Diese Frage hast du aber von Anfang an ausgesperrt.

Letztendlich sollte es gar nicht darum gehen Gott beweisen oder widerlegen zu wollen.

Doch, letztlich muss es darum gehen. Denn wenn da nichts ist, was man beweisen oder widerlegen kann, dann ist da auch nichts, was man verstehen, verehren oder sonstwie beachten kann.

Letztendlich muss es darum gehen, dass säkulare und religiöse Menschen im Umgang mit den Bekenntnissen des anderen beweisen, dass sie auch gerechte Menschen sind - denn das ist sehr vieLetztendlich muss es darum gehen, dass säkulare und religiöse Menschen im Umgang mit den Bekenntnissen des anderen beweisen, dass sie auch gerechte Menschen sind - denn das ist sehr viel wichtiger als aller Glaube oder Nichtglaube.

Ja, nur sind religiöse Menschen dazu nicht in der Lage, da sie ja die ihre Moral externalisieren. Was von Gott kommt, ist ja nicht verhandelbar.

[C.Baer]

Hier sind einfach einige Leute unterwegs die Wissenschaft und Verstandesgläubigkeit als absolute Religion/Weltanschauung betreiben und abweichende Konzepte mit einem nicht geringeren Fanatismus abkanzeln als ein Salafist Pierre Vogel.

Am lustigsten wird es dann wenn solche Antworten kommen, wie hier von @Spocky:

Es ist doch vollkommen unerheblich, was die Bibel "wollte", wenn es darum geht, was "IST". Dann geht es um die naturwissenschaftlichen Fakten und NUR umd die naturwissenschaftlichen Fakten.

Dass es bei der Erfindung der mythologischen Gestalten nicht um Fakten gegangen sein kann, versteht sich von selbst, wenn es aber um den Wahrheitsgehalt dieser Geschichten geht, dann sind ausschließlich die Fakten maßgebend.

Mit welcher Leichtigkeit da im Brustton der Überzeugung relativ große Ahnungslosigkeit offenbarende Aussagen zur Bibelexegese gemacht werden, als hätte man jetzt auch diese Wissenschaft gepachtet.
Es geht in der Bibel nämlich NIE um die naturwissenschaftlichen Fakten - sie ist kein naturwissenschaftlichens Buch, sondern eine Sammlung von Schriften in denen weit entfernte Generationen ihrer Zeit entsprechend ihre Erfahrungen mit Gott verarbeitet haben.
In diesen Schriften sind ganz andere Arten von zeitlosen moralischen, philosophischen und theologischen Wahrheiten enthalten, die man dann am besten versteht, wenn man als Empfänger die Sprache (stilistisch, kulturell und sprachlich) der Sender spricht.

Das ist als wollte man die Fabeln von "Hase und Igel" oder "Fuchs und Krähe" "widerlegen" indem man nachweist, dass diese Tiere nicht sprechen können.
Zugegeben, das Beispiel trifft es nicht ganz, aber hier kann es denke ich helfen die Sache deutlich zu machen.

Dann erklärt man das und die Antwort ist: "Nein, es geht nur um die naturwissenschaftlichen Fakten.", und wenn diese Aussage noch so offensichtlich falsch ist.
Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber das ist für mich eher eine bewusste Weigerung sich mit der Materie überhaupt unvoreingenommen zu beschäftigen.

Ich kann dazu aus meiner Sicht nur folgendes sagen:

Gottes Natur und Gottes Motivationen mit einem menschlichen Verstand begreifen zu wollen ist nicht sehr weise.
"Aber wenn Gott so wäre, dann hätte er und sollte er, und grausam und 99% usw. usf."
Ich weiß nicht wie ich es noch klarer und schöner ausdrücken soll als in dem Bild von Fliege, Maus und Mensch.
Da wird sich mit Hirnakrobatik der Verstand verrenkt und bei all dem Gehampel der Blick auf Gott mehr eingetrübt als aufgehellt.

Tatsache ist, dass ihr auf diesem Wege von Gottes Natur nie mehr verstehen werdet als eure etwaigen Haustiere vom Inhalt dieser Diskussion - das liegt weit jenseits der Macht eures alles andere als allmächtigen Gottes "naturwissenschaftlicher Verstand".

Letztendlich sollte es gar nicht darum gehen Gott beweisen oder widerlegen zu wollen.
Die ganze Herangehensweise wäre albern.
Letztendlich muss es darum gehen, dass säkulare und religiöse Menschen im Umgang mit den Bekenntnissen des anderen beweisen, dass sie auch gerechte Menschen sind - denn das ist sehr viel wichtiger als aller Glaube oder Nichtglaube.

[endar]

Naturwissenschaft im Sinne von experimenteller Wissenschaft ist immer objektiv, denn Grundvoraussetzung ist es, dass die Experimente jeder Zeit an jedem Ort unter denselben Bedingungen wiederholbar sein müssen.

Dein Argument ist verkürzt.

Die Nachprüfbarkeit ist ein Grundprinzip aller empirischen Wissenschaften, kein Alleinstellungsmerkmal der Naturwissenschaften.

Naturwissenschaft besteht nicht nur aus Experimenten. Auch für die experimentelle Wissenschaft gilt: Die Ergebnisse müssen interpretiert werden, Schlussfolgerungen gezogen, Voraussagen getätigt werden etc.

Hier kommen dann subjektive Dinge wie Mentalität, Horizont, manchmal auch mangelnde Kompetenz etc. pp. des forschenden Menschen zum Tragen. Das fängt schon mit der Entscheidung an, ob und wann welches Experiment aus welchem Anlass mit welchem Aufbau durchgeführt wird.

Du weißt ja auch, dass es kontroversen Meinungen etc. pp., gibt, einen Wissenschaftsdiskurs etc. pp. und auch, dass Lehrmeinungen stets vorläufigen Charakter haben.

Das Sexleben der Pinguine geht aber darüber schonmal hinaus

Das ist natürlich ein besonders krasses Beispiel einer bewußten Unterschlagung empirischer Ergebnisse.

Genauso gibt es allerdings den eingeschränkten Horizont bzw. die Betriebsblindheit, die eher unbewußt ablaufen. Die von manchen Naturwissenschaftlern gerne vorgetragene absolute Objektivität ihrer Tätigkeitsfelder ist hier ein schönes Beispiel für den eingeschränkten Horizont.

Das macht die Naturwissenschaften natürlich nicht willkürlich, allerdings ist die "absolute" Objektivität der Naturwissenschaft eine Illusion, denn sie ist stets nur eine relative.

Die "Naturwissenschaften" sind Disziplinen, keine Menschen.

Ach, tatsächlich?

Die naturwissenschaftlichen Methoden sind nun dazu da, die rein subjektive Weltbetrachtung durch eine intersubjektive zu ergänzen, die idealerweise Fehler aufspürt und ausselektiert.

Das ist - wie gesagt - ein Merkmal aller empirischer Wissenschaften.

Der Naturwissenschaftler als Person muss dazu nicht selbst objektiv sein, kann er ja auch nicht.

Wie schön, da sind wir uns ja dahingehend einig.

Bleibt jetzt die Frage, ob das nicht in einzelnen Fragen auch für die Summe der Wissenschafler gelten kann. (In dem krassen Beispiel war es ja so, dass die Summe der Wissenschaftler die gefälschten Ergebnisse des Einzelforschers über Jahrzehnte als "Standardmeinung" bzw. "Standardwerk" anerkannt hat - ein Beispiel für die begrenzte Tauglichkeit des "Diskures" als Korrekturmechnismus für Fehler.)

Oder anders gesagt. Wären die empirischen Wisssenschaften (ich nehme mal alle) tatsächlich uneingeschränkt objektiv, dürfte es Forschungsmeinungen, Forschungskontroversen doch eigentlich gar nicht geben.

Empirische Wissenschaften sind ein Geflecht vorläufiger tauglicher Konventionen. Wer aus ihnen generell eine für alle Zeiten gültige Objektivität ableiten will, unterliegt selbst einer Beschränkung. Experimente mögen ja immer wieder dasselbe Ergebnis produzieren, aber die Interpretation dieses Ergebnisses und seine wissenschaftliche Beurteilung können sich ändern. Man muss nur in die Wissenschaftsgeschichte (und Gegenwart) schauen.

[Dannyboy]

Hier muss ich einmal nachfragen. Es wird hier öfter bemängelt, dass Leute die "Realität" nicht anerkennen oder begreifen.

Der Satz sollte als Replik auf C. Baers apologetische Verlautbarungen verstanden werden, mit der jeder berechtigte Einwand billig weg gewischt wird.

Ich bin Literatur- und Sprachwissenschaftlerin, ein Bekannter ist Psychologe. Mir ist als Wissenschaftlerin bekannt, dass "Realität" in bestimmten Disziplinen definiert und unterschiedlich definiert wird und das zu untersuchende Feld auf der Basis dieser Definitionen bestimmt ist. Darum hat die Naturwissenschaft einen anderen Realitätsbegriff als die Geisteswissenschaften, auch einen anderen als die Psychologie. Das muss natürlich so sein, weil die Untersuchungsfelder unterschiedlich sind. Das ist jedem wissenschaftlich Forschendem, denke ich, klar.

Wenn jemand also sagt, die "Realität" sei eindeutig für alle verbindlich, nur würde es halt Dummies geben, die sie nicht erkennen können

Wir sind alle Dummies, die die Realität nicht endgültig erkennen können. Das ist evident.

Hier kann ich Dir teilweise Recht geben. Auch in meinen Augen ist die Urheberschaft nicht geklärt. Dennoch weiß ich hundertprozentig, dass ich vieles - seelisch oder psychisch - erfahren habe, deren Urheberschaft mir aber nicht bekannt ist.

Dann lass mich dir helfen. Der Urheber der Erfahrungen bist du selbst.

Viele nennen dieses Phänomen "Gott".

Es wäre sehr dumm, dieses Phänomen Gott zu nennen. Das sollte dir als Sprachwissenschaftler doch bewusst sein. Der Begriff ist schließlich mit vielen weiteren Bedeutungen belastet.

Das aber ist, und das wollte ich sagen, auch eine Realität, auch wenn keine naturwissenschaftliche, wohl aber eine wissenschaftlich beschreibbare.

Wenn man Begriffe so vermischt, wie du es tust, lädt man doch geradezu zu Kategorienfehler ein.

- - - Aktualisiert - - -

Die Naturwissenschaften tun gerne so, als wären sie "objektiv".
Als von Menschen geschaffene Wissenschaft sind es aber nicht. Vor zwei Tagen bei SPON:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...-a-999445.html

Die "Naturwissenschaften" sind Disziplinen, keine Menschen. Die naturwissenschaftlichen Methoden sind nun dazu da, die rein subjektive Weltbetrachtung durch eine intersubjektive zu ergänzen, die idealerweise Fehler aufspürt und ausselektiert.
Der Naturwissenschaftler als Person muss dazu nicht selbst objektiv sein, kann er ja auch nicht. Über den naiven Realismus sind wir doch schon lange hinaus.

[Spocky]

Die Naturwissenschaften tun gerne so, als wären sie "objektiv".
Als von Menschen geschaffene Wissenschaft sind es aber nicht.

Naturwissenschaft im Sinne von experimenteller Wissenschaft ist immer objektiv, denn Grundvoraussetzung ist es, dass die Experimente jeder Zeit an jedem Ort unter denselben Bedingungen wiederholbar sein müssen.

Das Sexleben der Pinguine geht aber darüber schonmal hinaus

- - - Aktualisiert - - -

Dennoch sind sie in aller Eindeutigkeit "erfahren" worden.

Das ist bereits ein Widerspruch in sich, denn Erfahrungen, vor allem wenn sie sich in deinem Kopf (Psyche) abspielen, sind nie eindeutig, sondern immer abhängig von deiner Auslegung.

[monadora]

Aber diese Zuschreibungen sind natürlich Ausdruck eines beschränkten Verstandes, der die Realität nicht begreifen kann.

Hier muss ich einmal nachfragen. Es wird hier öfter bemängelt, dass Leute die "Realität" nicht anerkennen oder begreifen.

Ich bin Literatur- und Sprachwissenschaftlerin, ein Bekannter ist Psychologe. Mir ist als Wissenschaftlerin bekannt, dass "Realität" in bestimmten Disziplinen definiert und unterschiedlich definiert wird und das zu untersuchende Feld auf der Basis dieser Definitionen bestimmt ist. Darum hat die Naturwissenschaft einen anderen Realitätsbegriff als die Geisteswissenschaften, auch einen anderen als die Psychologie. Das muss natürlich so sein, weil die Untersuchungsfelder unterschiedlich sind. Das ist jedem wissenschaftlich Forschendem, denke ich, klar.

Wenn jemand also sagt, die "Realität" sei eindeutig für alle verbindlich, nur würde es halt Dummies geben, die sie nicht erkennen können - dann ordne ich solche Aussagen als Weltanschauung ein. Fundamentalistische oder oft auch evangelikale Christen sagen genau dies: die Realität sei eindeutig, nur manche Gehirne können das nicht erfassen.
An das erinnert mich auch Deine Aussage. Nur hast Du vermutlich einen anderen Realitätsbegriff, aber für absolut scheinst Du ihn auch zu halten.

Ich selber liebe die Forschung und die Möglichkeit, alle Realitäten, die wir noch nicht erforscht haben, im Auge zu behalten. Und vor allem die Vielfalt der Methoden zu bewahren.

Da ich Dich nicht kenne, weiß ich nicht, ob ich Deinen von mir zitierten Text richtig verstanden habe. Wenn Du magst, korrigiere mich gegebenenfalls.

Gottes Güte ist nicht erfahrbar. Die Urheberschaft ist nämlich nicht geklärt.

Hier kann ich Dir teilweise Recht geben. Auch in meinen Augen ist die Urheberschaft nicht geklärt. Dennoch weiß ich hundertprozentig, dass ich vieles - seelisch oder psychisch - erfahren habe, deren Urheberschaft mir aber nicht bekannt ist.
Jeder, der Dichtung verfasst oder Theaterstücke schreibt oder komponiert oder einen Menschen liebt, erfährt vieles bei den genannten Dingen, die er nicht versteht, weil sie sogar oft nicht einmal formulierbar sind. Dennoch sind sie in aller Eindeutigkeit "erfahren" worden.

Das ist doch das Wesen des Menschen, das er aus vielem gespeist wird, das er nicht in sprachliche oder wissenschaftliche Kategorien bringen kann.

Viele nennen dieses Phänomen "Gott". Es resultiert aus Erfahrenem, das ist nicht absprechbar. Manche geben diesem Phänomen die Buchstabenfolge "Gott".
Ich selber tue das nicht. Schon darum nicht, weil das Wort "Gott" ein Substantiv ist und kein Geschehen simuliert, stattdessen substantiviert.
Im kreativen Prozess - als Beispiel - geschieht aber etwas, nur dass die Sprache das eben so nicht wiedergibt.

Viele aber wissen, dass die Sprache nur ein künstliches System ist und ohnehin nichts abbilden kann. "Stuhl" ist eine beliebige Buchstabenfolge, die theoretisch auch durch die Zahl "78" ersetzt werden könnte, wenn alle verabredet haben, dass damit ein praktisches Sitzmöbel gemeint ist.

Schwieriger wird es mit Abstrakta wie "Freiheit", "Schändlichkeit" und Ähnlichem, die man als Begriffe theoretisch ebenfalls durchnummerieren könnte, wenn man sich darauf geeinigt hat.
Wenn die Buchstabenfolge "Schändlichkeit" also durch "6485" ersetzt werden würde, wäre das dann eben dasselbe, in beiden Fällen wird über das dabei konkret Erfahrene nichts ausgesagt. Es wird nur nummeriert oder mit Buchstaben versehen, damit man sich darüber verständigen kann.

Die Schwierigkeit liegt aber hier darin, dass Abstrakta keine physische Realität bezeichnen, dennoch aber dadurch, dass sie Eingang in die Sprache gefunden haben, eine Art Realität besitzen.
Welche Art Realität das ist, das ist dann das Spannende. Damit beschäftigen sich die Kommunikationswissenschaft und die Sprachwissenschaft (Bereiche Semantik, Pragmatik z.B.)

Die Buchstabenfolge „Gott“ – die theoretisch bei Durchnummerierung aller Wörter die Nummer 952768 bekommen könnte – sagt also selber gar nichts aus. Man muss schon nachforschen, für welche Erfahrungen und Erkenntnisse man das Wort „Gott“ kreiert hat.

„Gott“ gibt es also als Wort, und was man damit bezeichnet, müsste erforscht werden. Für mich liegt dies im anthropologischen Bereich, ich müsste also den Menschen untersuchen. Und zwar genau das im Menschen, das zu dem Begriff „Gott“ geführt hat, aber eben auch anders bezeichnet werden kann – und auch wurde.

Das aber ist, und das wollte ich sagen, auch eine Realität, auch wenn keine naturwissenschaftliche, wohl aber eine wissenschaftlich beschreibbare.

[endar]

Der Punkt ist der: Wie planvoll kann denn die Evolution sein, wenn über 99 % aller Arten, die jemals existierten, bereits wieder ausgestorben sind, weil sie in der Selektion keine Chance hatten?

Ich bringe es ja gerne nochmal an:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/13347-alles-vorherbestimmt.html

Und zitiere Bynaus von vor 12 Jahren.

Jeder Zustand ist die Folge des Zustandes, der zeitlich davor existiert hat. Die Gesetze, nach denen die Veränderungen zwischen zwei Zuständen stattfinden, sind fest, bzw. definiert. Falls dem tatsächlich so ist, ist alles vorherbestimmt, denn es gibt keinen Platz für den Zufall.

Das gilt dann auch für die Evolution.

Natürlich ist es legitim, eine solche oder eine ähnliche Sichtweise zu haben bzw. zu vertreten.

Man muss sie nicht teilen, aber man muss den Leuten, die sie vertreten (bzw. eine ähnliche), auch nicht zwingend unterjubeln, sie hätten in Biologie nicht aufgepasst und ähnliches, schließlich ist Biologie mit Determinismus vereinbar.

Es ist doch vollkommen unerheblich, was die Bibel "wollte", wenn es darum geht, was "IST". Dann geht es um die naturwissenschaftlichen Fakten und NUR umd die naturwissenschaftlichen Fakten.

Dass es bei der Erfindung der mythologischen Gestalten nicht um Fakten gegangen sein kann, versteht sich von selbst, wenn es aber um den Wahrheitsgehalt dieser Geschichten geht, dann sind ausschließlich die Fakten maßgebend.

Die Naturwissenschaften tun gerne so, als wären sie "objektiv".
Als von Menschen geschaffene Wissenschaft sind es aber nicht. Vor zwei Tagen bei SPON:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/sex-der-pinguine-in-antarktis-notizen-von-george-murray-levik-a-999445.html

[Spocky]

Also kann Gott die Welt nicht durch Naturgesetze bis hin zur Evolution gestalten, weil du deren Mechanismen grausam findest?

Der Punkt ist der: Wie planvoll kann denn die Evolution sein, wenn über 99 % aller Arten, die jemals existierten, bereits wieder ausgestorben sind, weil sie in der Selektion keine Chance hatten?

- - - Aktualisiert - - -

Auch die Auffassung, dass die Bibel naturwissenschaftliche Fakten schildern wollte, ist neueren Datums. Man versteht das mythische Erzählen nicht mehr, man hat es verlernt. Künstler verstehen es noch, zum Glück, und sie können das auch noch selber herstellen.

Es ist doch vollkommen unerheblich, was die Bibel "wollte", wenn es darum geht, was "IST". Dann geht es um die naturwissenschaftlichen Fakten und NUR umd die naturwissenschaftlichen Fakten.

Dass es bei der Erfindung der mythologischen Gestalten nicht um Fakten gegangen sein kann, versteht sich von selbst, wenn es aber um den Wahrheitsgehalt dieser Geschichten geht, dann sind ausschließlich die Fakten maßgebend.

[Dannyboy]

Mehr als religiöse Plattitüden hast du nicht zu bieten. Das ist wirklich langweilig.

- - - Aktualisiert - - -

@ 3of5
Dazu macht die Bibel sogar klare Aussagen - vgl. die Geschichte von Hiob.

Die Geschichte ist ein Ausdruck des Bösen und moralischer Verkommenheit.

Gottes Motivationen mit einem menschlichen Gehirn nachvollziehen zu wollen ist wie die Motivationen eines gebildeten Menschen mit dem Gehirn einer Maus und die Motivationen einer Maus mit den Nervenganglien einer Fliege nachvollziehen zu wollen.

Die Nervenganglien einer Fliege sind zu erstaunlichen Leistungen in der Lage.

Ich weiß - das hören uneingeschränkt wissenschaftsgläubige Menschen nicht gerne, aber Tatsache ist, dass auch unser menschlicher Verstand bzgl. der Erkenntnis der Dinge nur auf einer gewissen Stufe auf der Leiter steht.

Nö, das wissen "wissenschaftsgläubige" sehr wohl. Sie können das sogar quantifizieren.

Gottes Güte ist erfahrbar,...

Du solltest dich nicht von deinem beschränkten Gehirn so austricksen lassen. Aber diese Zuschreibungen sind natürlich Ausdruck eines beschränkten Verstandes, der die Realität nicht begreifen kann.
Gottes Güte ist nicht erfahrbar. Die Urheberschaft ist nämlich nicht geklärt.

aber die Welt ist eine harte Schule in der neben viel Freude, auch viel Leid auf uns wartet.
Leid, das in meinen Augen und nach der Interpretation vieler weit größerer Denker einem Zweck dient: unserer Erziehung und Prüfung.

Komischer Gott, der ein mittelalterliches Konzept von Erziehung pflegt.

... an vielen Stellen nur mit guten und umfassenden Kommentaren im Sinne ihrer Urheber zu verstehen sind.

...oder das, was man heute gerne als "Sinn der Urheber" verkaufen möchte.

Und davon abgesehen verliert der göttliche Teil in ihnen seinen Wert auch dann nicht, wenn der mit ihm verwobene menschliche Teil veraltet.

Ja doch.

Ich

- - - Aktualisiert - - -

Gott hat also menschliche Wesen erschaffen und sie dann noch ein bisschen vor sich hin evolvieren lassen? Das ist die kreationistische Grundtypentheorie.

Vermutlich war der Bio-Unterricht in Argentinien vor 50 Jahren nicht so toll.

Aber Papa Francisco hat ja auch gesagt: "Das schlimmste, was einem Menschen passieren kann, ist, dass er sich von den Irrlichtern der Vernunft leiten lässt"

Jetzt wissen wir "Gott ist kein Demiurg, sondern ein Schöpfer (Creator)." Was seltsam ist, denn gemeinhin versteht man unter einen Demiurgen einen Schöpfer.
Wir lernen und staunen, dass Gott keine Magie benutzt hat, aber natürlich sich übernatürlicher Mittel bedient haben wird.
Also Gott ist nicht der Schöpfer, sondern der Schöpfer und hat keine Magie benutzt, sondern Magie.

[C.Baer]

@ 3of5

Es widerspricht dem Konzept eines allgütigen Schöpfers, wenn Gott das unnötige Leid von Billionen empfindungsfähigen Lebewesen in Kauf nimmt. Unnötig, weil der Umweg über die Evolution für einen allmächtigen Schöpfer nicht nötig gewesen wäre.

Hinzu kommen die vielen Menschen, die noch heute an erblichen Gebrechen leiden. Hätte Gott alles vermeiden können, wenn er den Menschen auf intelligente Weise erschaffen hätte.

(...)

Eine Krankheit wie Chorea Huntington ist keine "kleine Sache". Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand "groß" wird, weil er mit 40 dement wird und ein paar Jahre später stirbt. Es ist auch seltsam, dass manche solche "Lektionen" nötig haben, und andere ihr ganzes Leben gesund bleiben. Welche Logik steckt dahinter?

Das sind deine Spekulationen über Gottes Natur, seine Güte und seinen Plan.
Es ist ganz offensichtlich, dass Gott all das nicht vermieden hat.

Dazu macht die Bibel sogar klare Aussagen - vgl. die Geschichte von Hiob.

Gottes Motivationen mit einem menschlichen Gehirn nachvollziehen zu wollen ist wie die Motivationen eines gebildeten Menschen mit dem Gehirn einer Maus und die Motivationen einer Maus mit den Nervenganglien einer Fliege nachvollziehen zu wollen.
Ich weiß - das hören uneingeschränkt wissenschaftsgläubige Menschen nicht gerne, aber Tatsache ist, dass auch unser menschlicher Verstand bzgl. der Erkenntnis der Dinge nur auf einer gewissen Stufe auf der Leiter steht.

Gottes Güte ist erfahrbar, aber die Welt ist eine harte Schule in der neben viel Freude, auch viel Leid auf uns wartet.
Leid, das in meinen Augen und nach der Interpretation vieler weit größerer Denker einem Zweck dient: unserer Erziehung und Prüfung.

"Siehe, selig ist der Mensch, den Gott zurechtweist, darum widersetze dich der Zucht des Allmächtigen nicht. Denn er verletzt und verbindet. Er zerschlägt und seine Hand heilt." (Hiob 5:17-18)

Interessant ist ja, dass man mit dieser allegorischen Lesart der Bibel erst angefangen hat, als die Widersprüche zwischen Bibel und Wissenschaft keine andere Wahl gelassen haben. Bis dahin hielt man das Alte Testament für einen Tatsachenbericht. Noch im 17. Jahrhundert hat man versucht, mit Hilfe der Bibel das genaue Datum der Schöpfung auszurechne

Ja - es gab diese Zeiten in denen man dachte die 5. Bücher Mose wären Mose auf dem Sinai übergeben worden und der ganze Talmud gleich mit.
Diejenigen die diese Schriften erarbeitet, verfasst und zusammengestellt haben wussten es selbstverständlich besser.

1.) War das Mittelalter auch im Hinblick auf die Theologie keine so erbauliche Zeit wie die Antike.

2.) Gehst du unterbewusst noch immer von einer Bedeutung der Bibel aus, die über von Kindern ihrer Zeit niedergeschriebenes Menschenwort - durchdrungen von göttlicher Offenbarung - hinaus geht.
Tatsächlich wissen wir heute naturwissenschaftlich viel mehr als die Menschen die ihre Gotteserfahrungen in diesen Texten verarbeitet haben. Das entwertet aber die Texte nicht, da sie sich kaum je mit naturwissenschaftlichen Fragen beschäftigen.

So neuen Datums wohl nicht. Schon Luther hat das heliozentrische Weltbild abgelehnt, weil in Josua 10,12 geschrieben steht, dass Gott die Sonne und nicht die Erde angehalten hat, damit die Israeliten ihre Feinde erschlagen können. Das lässt auf eine "realistische" Lesart schließen.

Und kennst du diese mittelalterlichen Weltchroniken, die lückenlos von der Schöpfung der Welt bis zur jüngsten Zeitgeschichte übergehen?

Und warum hat man sich so viel Mühe mit konkreten Ahnenfolgen gemacht, wenn das ganze nicht als Tatsachenbericht verstanden werden soll?

Luther und das Mittelalter sind keine verlässlichen Autoritäten was die Interpretation der Bibel angeht.

Diese Ahnenfolgen waren für altorientalische Literatur der damaligen Zeit ein wichtiges Stilmittel um Kontinuität zu verdeutlichen.

Mal eine Gegenfrage:
Angenommen die Berichte aus Genesis wären wörtlich und naturalistisch gemeint gewesen, mit wem hätten die Nachfahren Adams und Evas Kinder zeugen sollen?
Mit ihren Schwestern?
Woher käme plötzlich das Land Nod in das Kain nach seinem Brudermord auswandert?
Woher die Frau die er dort heiratet?
Und noch interessanter: warum würde die Bibel gleich mit 2 sich widersprechenden, gleichberechtigt nebeneinanderstehenden Schöpfungsberichten beginnen?

Die damalige Art zu denken, Geschichte und Wirklichkeit zu bewerten und überhaupt in geschriebenem und überliefertem Wort Aussagen zu machen ist von der heutigen so grundsätzlich verschieden, dass biblische Schriften an vielen Stellen nur mit guten und umfassenden Kommentaren im Sinne ihrer Urheber zu verstehen sind.
Und davon abgesehen verliert der göttliche Teil in ihnen seinen Wert auch dann nicht, wenn der mit ihm verwobene menschliche Teil veraltet.

Ich kann @monadora da nur Recht geben:
Du hast mit Vertretern gewisser fundamentalistisch-religiöser Gruppen einen falschen Zugang zu den Schriften der Bibel gemein.

[endar]

Und warum hat man sich so viel Mühe mit konkreten Ahnenfolgen gemacht, wenn das ganze nicht als Tatsachenbericht verstanden werden soll?

Doch, das ist ein relativ neues Ding. Soetwas wie Tatsachenberichte, in denen Fiktion (bzw. Bilder) und Fakten klar getrennt werden im modernen Sinne einer Berichterstattung in einer Nachrichtensendung gab es damals nicht, weder im Mittelalter, noch vorher.

[3of5]

Heutige Menschen sind so vom Realismus geprägt, dass sie glauben, die alten Sagen und Mythen würden damals genauso verstanden worden sein wie sie selber die Welt verstehen.
Das realistische Denken aber ist neueren Datums.

So neuen Datums wohl nicht. Schon Luther hat das heliozentrische Weltbild abgelehnt, weil in Josua 10,12 geschrieben steht, dass Gott die Sonne und nicht die Erde angehalten hat, damit die Israeliten ihre Feinde erschlagen können. Das lässt auf eine "realistische" Lesart schließen.

Und kennst du diese mittelalterlichen Weltchroniken, die lückenlos von der Schöpfung der Welt bis zur jüngsten Zeitgeschichte übergehen?

Und warum hat man sich so viel Mühe mit konkreten Ahnenfolgen gemacht, wenn das ganze nicht als Tatsachenbericht verstanden werden soll?

[monadora]

Interessant ist ja, dass man mit dieser allegorischen Lesart der Bibel erst angefangen hat, als die Widersprüche zwischen Bibel und Wissenschaft keine andere Wahl gelassen haben.

Bei der allegorischen Lesart magst Du Recht haben; aber eine mythische Erzählung ist keine Allegorie.

Heutige Menschen sind so vom Realismus geprägt, dass sie glauben, die alten Sagen und Mythen würden damals genauso verstanden worden sein wie sie selber die Welt verstehen.
Das realistische Denken aber ist neueren Datums.
Auch die Auffassung, dass die Bibel naturwissenschaftliche Fakten schildern wollte, ist neueren Datums. Man versteht das mythische Erzählen nicht mehr, man hat es verlernt. Künstler verstehen es noch, zum Glück, und sie können das auch noch selber herstellen.

[3of5]

@ 3of5



Also kann Gott die Welt nicht durch Naturgesetze bis hin zur Evolution gestalten, weil du deren Mechanismen grausam findest?

Es widerspricht dem Konzept eines allgütigen Schöpfers, wenn Gott das unnötige Leid von Billionen empfindungsfähigen Lebewesen in Kauf nimmt. Unnötig, weil der Umweg über die Evolution für einen allmächtigen Schöpfer nicht nötig gewesen wäre.

Hinzu kommen die vielen Menschen, die noch heute an erblichen Gebrechen leiden. Hätte Gott alles vermeiden können, wenn er den Menschen auf intelligente Weise erschaffen hätte.

Diese ganzen kleinen Sachen die das Leben schwer machen gehören unbedingt dazu in der Schule des Lebens.
Kein Mensch wird rechtschaffen und groß ohne seinen Teil an Unglücken.

Eine Krankheit wie Chorea Huntington ist keine "kleine Sache". Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand "groß" wird, weil er mit 40 dement wird und ein paar Jahre später stirbt. Es ist auch seltsam, dass manche solche "Lektionen" nötig haben, und andere ihr ganzes Leben gesund bleiben. Welche Logik steckt dahinter?

Der Schöpfungsbericht ist eben genau das: ein bronzezeitlicher Mythos.
Ein Dokument der Erfahrungen unserer Väter mit Gott und ein Dokument der göttlichen Wahrheit, dass er es war, der das Universum geschaffen und den Menschen als Herrscher der Erde eingesetzt hat.
Es ist ein Bild - ein Gleichnis - eine Geschichte die in Erzählungen von den Stammeltern Adam und Eva übergeht in denen sehr viel philosophische und theologische Weisheit niedegelegt ist.
Es ist - obwohl meinem Glauben nach von ewigen göttlichen Wahrheiten durchdrungen - Menschenwort aus einer ganz anderen Zeit.

Wer diesen Bericht auch nur entfernt materialistisch, naturwissenschaftlich, naturalistisch und historisch liest - der liest ihn aus einem falschen Blickwinkel.

Interessant ist ja, dass man mit dieser allegorischen Lesart der Bibel erst angefangen hat, als die Widersprüche zwischen Bibel und Wissenschaft keine andere Wahl gelassen haben. Bis dahin hielt man das Alte Testament für einen Tatsachenbericht. Noch im 17. Jahrhundert hat man versucht, mit Hilfe der Bibel das genaue Datum der Schöpfung auszurechnen

[monadora]

Wer diesen Bericht auch nur entfernt materialistisch, naturwissenschaftlich, naturalistisch und historisch liest - der liest ihn aus einem falschen Blickwinkel.

Und darin stimmen - zu meiner immer wieder neuen Verblüffung - fundamentalistische Christen und weltanschauliche Atheisten überein. Beide lesen die Bibel materialistisch, naturalistisch, historisch.

Dass hier mythische Erzählungen vorliegen, eine Art Dichtung, können beide Parteien nicht nachvollziehen. Darum empfinde ich sie letztlich als sehr ähnlich, sie sind aus gleichem Holz. Die Inhalte sind verschieden, aber die Weltanschauung scheint die gleiche.