Medienschelte - Wie neutral sind die Nachrichten?

[Feldanalyse]

Du glaubst also, der Kalte Krieg war eine Reaktion der Amis auf die Sowjets?

Was besseres als der Kalte Krieg hätte nach dem Weltkrieg Europa nicht passieren können, denn irgendeine Konfrontation zwischen den beiden Seiten hätte es sowieso gegeben.

von diesen Standpunkt aus gesehen lief der Kalte Krieg nur in soweit "gut" dass es ein "durchsichtiges" Gleichgewicht der Kräfte gab. Jederzeit hätte er jedoch die totale Vernichtung unserer Zivilisation bedeuten können.

Halte ich für übertrieben. Die wahre Gefahr bestand nicht in einem absichtlich herbeigeführten Krieg seitens einer der beiden Großmäächte, sondern eher darin, dass "versehentlich" ein Krieg losgebrochen wäre, indem z.B. der Finger am Abzug zu nervös war.

Die Frage ist doch letztendlich sowieso nicht, ob der Kalte Krieg so toll war, dass man sich möglichst schnell den nächsten wünscht, sondern ob man überhaupt andere Optionen gehabt hätte. Denn auch wenn man sich Späßchen wie Vietnam hätte sparen können, gab es an der Konfrontation mit den Sowjets kaum einen Weg vorbei, weder für die Europäer noch für die Amerikaner.

[Feydaykin]

[QUOTEvon diesen Standpunkt aus gesehen lief der Kalte Krieg nur in soweit "gut" dass es ein "durchsichtiges" Gleichgewicht der Kräfte gab. Jederzeit hätte er jedoch die totale Vernichtung unserer Zivilisation bedeuten können.
][/QUOTE]

ja die Geschicht ist Legendär, vielleicht aber auch etwas überdramatisiert. Die Russen standen nicht so sehr auf Automatismus.

Und auch die Totale Vernichtung der Zivilistaon ist eine Übertreibung..,


Europa bzw Westeuropa wurde auch mit Konventionellen Kriegsplänen in der UDSSR behandelt. Wer in jeder konventionellen Waffengattungen ein 3 zu 1 Verhältns aufgebaut hatte, der hat sich andere Optionen als den Totalen Atomkrieg offen gehalten.

- - - Aktualisiert - - -

Was meinst du denn was "Constant Dollar" bedeutet?

Inflations und Wechselkurs bereinigt..

Die Frage ist doch immer nur wieviel Geld habe ich und was kann ich an Waren und Dienstleistungen dafür bekommen.

Für Europa

Jo, das war's aber auch schon. Frag mal Lateinamerika, Afrika und Südasien wie toll der Kalte Krieg für die gelaufen ist.

nee, man muss nur das Geld in das Butget auch auf das entsprechende PReisniveau stellen, dann macht so ein Vergleich von Zahlen auch Sinn.

Was meinst du denn was "Constant Dollar" bedeutet?

[Feydaykin]

Für wen? Die Rüstungsindustrie?.

Für Europa

Womit sich natürlich wiederum die Frage stellt, wofür beiderseits das Geld ausgegeben wird. Wenn der Russe mit 1/10 der Rüstungsausgaben angeblich eine Bedrohung darstellt, dann kann man von ihm anscheinend allerhand lernen was effiziente Mittelverwendung angeht

nee, man muss nur das Geld in das Butget auch auf das entsprechende PReisniveau stellen, dann macht so ein Vergleich von Zahlen auch Sinn.

klar eine Übersicht über die Mittelverteilung wäre hübsch. dürfte man aber kaum bekommen.

[Dannyboy]

Viel wichtiger ist wieviel % des BIP eines Staates aufgewendet werden.
Hier sieht es für 2013 schon ganz anders aus, als Zahlen suggerieren.

Das ist natürlich Blödsinn. Selbst wenn Andorra 80 % seines BIP in den Militärhaushalt fließen lassen würde, wäre da keine Militärgroßmacht zu fürchten.

Sie haben allerdings nur *geringe* Personalkosten verglichen mit westlichen Armeen.

Und das geht jetzt gleichnochmal woraus hervor?

Ansonsten sind für die Frage, wer dickere militärische Eier hat, natürlich nicht die BIP-% entscheidend, sondern die absoluten Zahlen. Ist ja nett, wenn der Russe 4,1% des BIP für's Militär ausgibt (wobei die Amis mit 3,8% ja auch meilenweit hinterherhinken ), nur liegt besagtes BIP halt auch nur bei einem Bruchteil dessen der EU/USA.

Das Problem ist das für ein Land von Deutschlands grösse und bedeutung eine Armee von 500-600k Soldaten die erstklassig ausgerüstet sind, angemessen wäre.

Das erlaubt der 2+4-Vertrag überhaupt nicht.

[Infinitas]

Der lief doch ganz gut.

und was Ausrüstung der NATO angeht, ja die Europäer haben es ziemlich schleifen lassen..


Wenn man gerade zb in Deutschland noch 2 "Echte" Divisionen aufstellen kann.

Naja eine Sache gab mir da schon gewaltig zu denken:

Vergessener Held - SPIEGEL ONLINE

von diesen Standpunkt aus gesehen lief der Kalte Krieg nur in soweit "gut" dass es ein "durchsichtiges" Gleichgewicht der Kräfte gab. Jederzeit hätte er jedoch die totale Vernichtung unserer Zivilisation bedeuten können.

Mit dem allgemeinen "schlechten" Materialzustand der BW gebe ich dir jedoch recht. Wir benötigen leider immer noch eine brauchbare Armee.

LG Infinitas

[Schatten7]

Die Masse der russichen Armee ist in einem besch... zustand, weil ihr Geld vorne und hinten nicht reicht.
Sie haben allerdings nur *geringe* Personalkosten verglichen mit westlichen Armeen.

In Deutschland werden etwa 50 % des Verteidigungsetats verwendet, um Personalkosten zu decken.

Verteidigungsetat ? Wikipedia

Auch sind Zahlen an sich nicht so wichtig, die können täuschen, wie schon gesagt Perosnalkosten sind so schönes Beispiel wieso eine Armee die mehr Geld bekommt in endeffekt weniger für Material zu Verfügung hat.
Oder bei den USA der Unterhalt der vielen Stützpunkte in Ausland welche, um den Soldaten das tägliche leben zu erleichtern, keine reinen, kostengünstigen Kasernen sind sondern allesam Klein bis mittelstädte die buchstäblich alles was eine Stadt in angebot hat auch bieten und wo die Familien der meisten Soldaten leben, statt weit weg in den Staaten.
Das frisst unglaublich viel Geld und man macht es nur für die Soldaten...denkst du russen und chinesen geben auch dafür geld aus?

Viel wichtiger ist wieviel % des BIP eines Staates aufgewendet werden.
Hier sieht es für 2013 schon ganz anders aus, als Zahlen suggerieren.

USA: 3,8%
Russland: 4,1% (also gibt Russland in endeffekt mehr Geld aus für ihre Armee und vor allem weniger für Personal und mehr für Material)
China: 2,0% (also weniger als Russland/USA obwohl zahlenmässig weit grössere Armee und steigende bedeutung--allerdings nur unter Vorbehalt, die offizielen chinesischen Zahlen sind gefälscht und, wie weiter unten zu lesen man schätz das tatsächliche auf 2 bis 3x so hoch, sprich zwischen 4 und 6% was dann gleich/mehr wäre als USA oder Russland)

Und jetzt schauen wir uns das trauerspiel in Deutschland an.
Wir sind die grösste Nation in Europa aber:
England: 2,3%
Frankreich: 2.2%
Italien: 1,6%
und Deutschland?..... 1,4% man würde lachen wenns nicht so traurig wäre.

Das militärische *Powerhouse* Australien gibt sogar 1,6% aus........



Das Problem ist das für ein Land von Deutschlands grösse und bedeutung eine Armee von 500-600k Soldaten die erstklassig ausgerüstet sind, angemessen wäre.

Wir haben jetzt noch grob 180k und wie Fedaykin schon sagte die masse davon kann nix tun weil alle mittel in den kleinen teil fliessen müssen der Auslandeinsätze macht und eine wenigstens *brauchbare* Ausrüstung benötigt, von *top* wollen wir hier gar nicht erst Sprechen.

Und man darf nicht Vergessen das bei all dem viel Neuausrüstung immer wieder zurückgestellt wurde, was einerseits den Unterhalt der veralteten Ausrüstung immer kostspielieger macht und andererseits den Finanzierungsbedarf der sich auftürmenden *Berges* an zurückgestellten neuanschaffungen immer höher auftürmen lässt.

Und was wird getan?

Der Entwurf des Verteidigungshaushalts für 2012 sieht Ausgaben in Höhe von 31,7 Milliarden Euro vor. Diese teilen sich auf in:
Personalausgaben (14,92 Milliarden Euro)
Sächliche Verwaltungsausgaben (4,99 Milliarden Euro)
Militärische Beschaffungen, Anlagen usw. (10,59 Milliarden Euro)
Zuweisungen und Zuschüsse (1,02 Milliarden Euro)
Ausgaben für Investitionen (0,16 Milliarden Euro)

Im Vergleich zum Vorjahr steigen die Ausgaben um 0,42 Prozent (was aufgrund der Inflation einer realen Abnahme entspricht).

Der Finanzplan bis 2015 sieht Ausgaben in folgender Höhe vor:[13]
2013: 31,4 Mrd. Euro
2014: 30,9 Mrd. Euro
2015: 30,4 Mrd. Euro

also immer weniger (und da muss man da noch die Inflation zusätzlich abziehen...selbst wenn er gleichbeliben wäre wären es pro Jahr effektiv weniger)



Als Gegensatz dazu China zb:
März 2004 bis März 2005: 245 Mrd. Yuan (26,7 Mrd. Euro)
März 2005 bis März 2006: 281 Mrd. Yuan (30,7 Mrd. Euro)
März 2006 bis März 2007: 283,8 Mrd. Yuan (31 Mrd. Euro)[14]
März 2007 bis März 2008: 350,9 Mrd. Yuan (38,3 Mrd. Euro)[15]
März 2008 bis März 2009: 375,75 Mrd. Yuan (41 Mrd. Euro)[16]
März 2009 bis März 2010: 472,87 Mrd. Yuan (51,6 Mrd. Euro)[17]
März 2010 bis März 2011: 532 Mrd. Yuan (58 Mrd. Euro)[18]
März 2011 bis März 2012: 601 Mrd. Yuan (65,6 Mrd. Euro)[19]

Viele Militärausgaben werden in China allerdings durch andere Haushaltsposten abgedeckt. Die genauen Ausgaben für das Militär werden nicht bekannt gegeben. Der tatsächliche Verteidigungsetat wird auf das zwei- bis dreifache geschätzt.

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Kurzgesagt, wenn man nicht gerade mit ideologischen Scheuklappen durch die gegend rennt merkt man das unser Militär atm in prinzip nicht vorhanden ist und ohne den Schutz der NATO Deutschland eigenständig nicht in der Lage ist sich militärisch zu behaupten, ganz davon zu schweigen in Ausland seine Interessen zu vertreten.

Der lief doch ganz gut.

Für wen? Die Rüstungsindustrie?

und was Ausrüstung der NATO angeht, ja die Europäer haben es ziemlich schleifen lassen..


Wenn man gerade zb in Deutschland noch 2 "Echte" Divisionen aufstellen kann.

Womit sich natürlich wiederum die Frage stellt, wofür beiderseits das Geld ausgegeben wird. Wenn der Russe mit 1/10 der Rüstungsausgaben angeblich eine Bedrohung darstellt, dann kann man von ihm anscheinend allerhand lernen was effiziente Mittelverwendung angeht.

[Feydaykin]

Der lief doch ganz gut.

und was Ausrüstung der NATO angeht, ja die Europäer haben es ziemlich schleifen lassen..


Wenn man gerade zb in Deutschland noch 2 "Echte" Divisionen aufstellen kann.

[ThorKonnat]

Also kehren wir wieder zurück zum Kalten Krieg. Als ob wir aus der Vergangenheit rein gar nichts gelernt hätten....

[SciFi-Fuchs]

SPON mal wieder mit einem extrem suggestiven Artikel: Rüstung: Russland gibt mehr Geld aus als USA und Europäer - SPIEGEL ONLINE

Abgesehen von einem Mini-Hinweis ganz am Ende des Artikels, wo kurz im Nebensatz noch darauf hingewiesen wird, dass in absoluten Dimensionen die USA ca. acht Mal so viel Geld für Rüstung ausgeben wie Russland wird hier so getan als sei Russland irgendwie eine gewaltige Militärmaschinerie, vor der sich Europa großartig zu fürchten habe. Tatsächlich sind die Rüstungsausgaben Russlands lediglich relativ zur Wirtschaftsleistung höher als in Europa. Tatsächlich geben alleine Großbritannien und Frankreich zusammen schon absolut mehr für ihr Militär aus als Russland: http://www.querschuesse.de/wp-conten...4/05/1a187.jpg

Wieder einmal ein gutes Beispiel dafür wie gerne die Medien Äpfel und Birnen vergleichen nur um die gewünschten Ergebnisse zu erhalten. Ich erinnere mich da noch leidlich an einen Artikel am Anfang der Krise, als von der Putin-High-Tech-Armee die Rede war. Damals gings darum, dass die russische Armee (angeblich) wesentlich besser ausgerüstet wäre als NATO-Armeen, nur hat man dabei ein kleines Detail unterschlagen, nämlich dass man Spetsnas-Einheiten mit regulären NATO-Einheiten verglichen hatte. Die dort beschriebenen "High-Tech"-Ausrüstungsgegenstände waren nämlich allesamt Dinge die in westlichen Armeen in bessere ausgerüsteten Truppenteilen schon länger zum Standard zählen...
Aber das war halt dann nicht mehr dramatisch genug.

Wenn angesichts dieser Dimensionen behauptet wird, dass die NATO einen russischen Angriff auf Osteuropa nicht oder nur schwer abwehren kann, frage ich mich wofür das ganze Geld eigentlich ausgegeben wird? Statt tumb nach mehr Geld für Rüstung zu verlangen, wie wäre es mal mit ein paar anständigen Strukturreformen zur Effizienzsteigerung? Da stehen doch sonst auch alle so drauf.

Naja die Transformation der US-Army zb ist ja mittlerweile abgeschlossen, also wäre selbst dieser Punkt beim grössten NATO-Land abgehakt. xD

SPON mal wieder mit einem extrem suggestiven Artikel: Rüstung: Russland gibt mehr Geld aus als USA und Europäer - SPIEGEL ONLINE

Abgesehen von einem Mini-Hinweis ganz am Ende des Artikels, wo kurz im Nebensatz noch darauf hingewiesen wird, dass in absoluten Dimensionen die USA ca. acht Mal so viel Geld für Rüstung ausgeben wie Russland wird hier so getan als sei Russland irgendwie eine gewaltige Militärmaschinerie, vor der sich Europa großartig zu fürchten habe. Tatsächlich sind die Rüstungsausgaben Russlands lediglich relativ zur Wirtschaftsleistung höher als in Europa. Tatsächlich geben alleine Großbritannien und Frankreich zusammen schon absolut mehr für ihr Militär aus als Russland: http://www.querschuesse.de/wp-conten...4/05/1a187.jpg

Wenn angesichts dieser Dimensionen behauptet wird, dass die NATO einen russischen Angriff auf Osteuropa nicht oder nur schwer abwehren kann, frage ich mich wofür das ganze Geld eigentlich ausgegeben wird? Statt tumb nach mehr Geld für Rüstung zu verlangen, wie wäre es mal mit ein paar anständigen Strukturreformen zur Effizienzsteigerung? Da stehen doch sonst auch alle so drauf.

Das passt doch wieder mal wunderbar in die Kategorie "Lokus-Niveau": Henrik Müller über Zweifel an BIP-Statistik und einen heimlichen Boom - SPIEGEL ONLINE

Da ist diesen beiden Beiträgen nichts mehr hinzuzufügen:

Deutschland: phänomenaler Boom? » Querschuesse

Ifo-Index passend zum heimlichen Boom gestiegen | flassbeck-economics

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