Wie viel Einfluss hat ein einzelner Mensch?

[Taanae]

Natürlich kann ein Einzelner etwas erreichen, kann aber dadurch nicht unbedingt nachhaltig etwas verändern. Er muss sogar etwas erreichen, damit alles so bleibt, wie es ist.

Jemand, der gefoltert wird, wird wohl kaum eine angenehme Massage wahrnehmen. Welchen Sinn sollte denn eine Folter dann noch haben?

[Spocky]

Klingt fast so, als würdest Du das gerne ändern wollen ... könntest Du das als Einzelner schaffen?

Jeder ist für seine eigene Dummheit verantwortlich. Als Außenstehender hätte ich in dem Fall keine Chance.

Man sollte sich vielleicht mal vor Augen führen, ob sich in unserer Welt tatsächlich etwas verändert zum Guten. Wie sieht es mit Bildung, Gesundheit und Frieden wirklich aus?
Meinst Du, dass die Menschen etwas aus der Vergangenheit gelernt haben?
Warum gibt es so viele (Atom) Waffen?
Wenn Du die Erde und ihre Bewohner aus einer anderen Perspektive (meinetwegen als Außerirdischer) sehen würdest, wäre die Erde für Dich interessant oder hättest Du Angst?

Für mich sieht es so aus, dass nur soviel Gutes zugelassen wird, damit ein System funktioniert, während das "Schlechte" die Kontrolle behält.

Oder mal eine andere Frage:
Hältst Du Politiker für ehrlich? Aber Du wählst sie trotzdem ...

In unserer Welt verändert sich sehr vieles zum Guten, wir sind nur zu einer Gesellschaft von Jammerlappen verkommen

Beispiel Gesundheit: Vor nicht mal 150 Jahren lag die durchschnittliche Lebenserwartung unter 40 Jahren und heute sind wir in etwa beim Doppelten. Die Kindersterblichkeit lag teilweiseüber einem Drittel, während sie heute nur im Promillebereich liegt. Die Bildung von damals war nur wenigen vorbehalten und heute gibts kaum noch Analphabeten. Mit Kriegen musste man damals ständig rechnen und heute haben wir seit dem 2. Weltkrieg in Mitteleuropa Frieden.

Atomwaffen gabs im Kalten Krieg wohl mehr als heute.

Als Außerirdischer, der in der Lage ist, auf die Erde zu kommen, hätte ich keine Angst vor den Menschen, weil denen wäre ich dann bei weitem überlegen. Es gibt aber sicher einiges, wasich dann anders verstehen würde als die Erdlinge

Nicht jeder Politiker ist grundsätzlich unehrlich. Ich weiß, welche Parteien ich auf keinen Fall wählen darf, weil die eine absolute Verschlechterung bedeuten würden (das ganze rechtsradikale Spektrum, die FDP...)

[Tibo]

Jemand, der gefoltert wird, wird wohl kaum eine angenehme Massage wahrnehmen. Welchen Sinn sollte denn eine Folter dann noch haben?

Natürlich wird man Folter nicht als angenehm wahrnehmen, ich habe da eine ausweglose negative Situation erdacht in der einem Menschen die Ausweglosigkeit und die Bösartigkeit der Situation nicht bewusst ist. Das ist eine Überspitzung der von dir so gerne zitierten Rosaroten Brille. Um deine Frage zu beantworten: Sie hat dann keinen Sinn. Das hast du sehr gut erkannt. Genauso ist mit Aufklärung in einer Welt in der Einzelne nichts erreichen können. Wenn man darüber aufklärt schadet man nur denen, die einem glauben.

[Karl Ranseier]

....Das ist aber doch nun wirklich kein Geheimnis. Das liegt in der Natur der Sache.
Wer in eine Führungsposition kommt, hat eben als Priorität 1 genau das zu tun: Personalführung.

Es gibt leider Gottes in vielen Unternehmen viel zu viele Abteilungsleiter, die das anscheinend nicht begreifen wollen. Und zwanghaft irgendwelche Fachfragen an sich reißen, die eigentlich Aufgabe ihrer untergebenen Sachbearbeiter wären, und ihre eigentliche Aufgabe der Personalführung schleifen lassen, so dass die Abteilung zum Tollhaus wird.

Umgekehrt gibt es - ich kenne das gerade bei Ingenieuren - zum Glück auch genug Leute, die sagen sie wollen weiterhin das tun was sie gelernt haben und bewusst keine Personalverantwortung übernehmen. Dass dies bei einigen Unternehmen evtl. heißt nicht an das ganz große Geld zu kommen, ist dann deren individuelle Entscheidung. Muss man halt abwägen, was einem wichtiger ist: Die Bezahlung eines Abteilungsleiter oder die Aufgabe, für die man ursprünglich mal ausgebildet wurde. Wo die Gier nach Geld größer ist, muss man halt auch die damit einhergehenden Kosten akzeptieren. Niemand zwingt einen eine Beförderung anzunehmen....

Und bei dem letzten Punkt irrst du dich in einigen Fällen. Personalplanung insgesamt bedeutet in Deutschland momentan: mit dünnster Decke möglichst viel abdecken. Leute aus dem Fachbereich, die dann keine Personalführung übernehmen wollen, werden dann oft später "betriebsbedingt" gekündigt, und das von dir beschriebene Tollhaus kommt auch oft zusammen, weil der Personalplan vorsieht, daß der Abteilungsleiter im Fachbereich weiter involviert bleibt und die Personalführung "nebenbei" macht. Die Nachfrage nach der "eierlegenden Wollmilchsau" ist ungebrochen, Leute, die "ihren Platz gefunden" haben, werden gerne als unflexibel oder "zu Ende belastet" abgestempelt.

Und um zum Thema zurückzukommen: Fast jede Form der heutigen Personalführung ist Manipulation. Das System "Anweisung, Ausführung, Abrechnung" ist dem persönlichen Gespräch mit Endergebnis "freiwillige, unbezahlte Überstunden" gewichen. In einigen Fällen subtil, in häufigeren Fällen aus blanker Angst vor Jobverlust. Einfluss nehmen bedeutet Macht ausüben, und die Menge der verfügbaren Macht - ob durch Geld, Geburt oder Amt - multipliziert die Möglichkeiten des Einzelnen. Ausser Geburt - die als Faktor von Macht aber allein in der westlich-zivilisierten Welt kaum noch eine Rolle spielt - kann der Einzelne also Umwege machen, um sich die nötige Macht anzueignen, die benötigt wird, um das zu Beinflussen, was er ändern will.

Zwei der Haupthindernisse sind dabei im Kopf: Motivation und Moral. Moralisch kann der nötige Umweg jemandem unmöglich sein, weil man so "selbst zu dem Übel wird, das man bekämpfen will" - ein bekanntes Motiv von moralischen Dilemma aus Literatur und Philosophie. Eine Menge Menschen lehnen Manipulaiton von anderen zB aus moralischen Gründen ab und verbauen sich so einen Weg zur Machtvermehrung; manchmal den notwendigen, einzig möglichen Weg.

Motivation schlägt gleich doppelt zu: Einmal kann der lange Umweg vom Startpunkt an derart demotivierend wirken, daß man gar nicht erst anfängt; zum Zweiten kann man auf dem Umweg an einen Punkt kommen, an dem sich die persönliche Situation soweit verändert hat, daß man seinen ursprünglichen Plan aufgibt oder die Umsetzung desselben plötzlich zum persönlichen Nachteil wird.

Wille und Rücksichtlosigkeit bringen den Einzelnen in Positionen, in denen er Einfluss ausüben kann. Natürlich werden die Neunmalklugen hier wieder behaupten, "sein Einfluss beschränkt sich darauf, das Papier verfärbt zu haben", wenn Leute wie Putin Gesetze abzeichnen, die die Diskriminierung von Minderheiten in seinem Land legal machen, aber effektiv kippen Leute wie Putin die Gesellschaftsentwicklung damit in die Richtung, die sie sich wünschen. Das ist schon sehr viel Einfluss.

In der Praxis wird die Masse derer, die diesen Weg versuchen, aber scheitern. Das ist durch verschiedene Faktoren bedingt; der wichtigste dabei ist: Egal welche Form eine Gesellschaft hat, an der Spitze ist nur begrenzter Platz verfügbar. Andere wollen halt ebenfalls Einfluss nehmen, und der rücksichtslosere setzt sich durch.

Weitere Faktoren sind unkontrollierbare Zufallsgrößen (ein defektes Faxgerät hindert die Konkurrenz daran, ein Patent vor einem selbst anzumelden - Glück gehabt; ein Stau mit Vollsperrung nach Verkehrsunfall hindert einen selbst daran, einen wichtigen Termin wahrzunehmen - Pech gehabt; wie anders kann ein Leben laufen, wenn man sich an einem bestimmten Morgen nicht mit Kaffee bekleckert hätte?) und die Gegenwehr der anderen Seite. Den eins sollte man nicht vergessen: Wenn ein Umstand zum Nachteil von Millionen Menschen existiert, den man in der richtigen Position ganz leicht ändern könnte, heißt das nicht automatisch, daß man Schlauer ist als die Leute, die bisher in dieser Position waren - sondern viel häufiger, daß ein paar hundert enorm von diesem Umstand profitieren und diesen schützen; auch mit Leuten in besagter Position, die eben nichts ändern wollen. Hier wird die Einflussnahme zum Kampf, und mit dem richtigen Gegner....

....schadet man nur denen, die einem glauben.

[Taanae]

Man muss also nicht nur gut, sondern auch fies sein, um zu profitieren? Und damit es sich gut anfühlt, die rosarote Brille aufsetzen...

[Suthriel]

Man muss also nicht nur gut, sondern auch fies sein, um zu profitieren? Und damit es sich gut anfühlt, die rosarote Brille aufsetzen...

Die fiesen (oder bösen) finden es meistens gut oder toll, fies(böse) zu sein ansonsten würden sie sich ändern. Der Mensch neigt dazu, das zu machen, was ihm persönlich am besten gefällt und testet dabei die Grenzen aus, wie weit er damit gehen kann, ohne das es für ihn plötzlich schlechter geht. Die brauchen keine rosa Brille, denen geht es dabei wirklich gut.

[Karl Ranseier]

Man muss also nicht nur gut, sondern auch fies sein, um zu profitieren? Und damit es sich gut anfühlt, die rosarote Brille aufsetzen...

"Rücksichtslos" ist nicht fies. Fies ist einer blinden alten Frau zu sagen, die Ampel wäre grün. Rücksichtslos ist, neben einer blinden alten Frau bei rot über die Straße zu gehen, ohne sich darum zu kümmern, daß sie vielleicht folgen könnte

Und auch um Profit geht es eher weniger. Wer auf etwas Einfluss nehmen will, um die Allgemeinheit voranzubringen, für den ist der Gewinn, zu sehen wie sich die Situation für alle verbessert. Wer allerdings nur aus Egoismus Einfluss nehmen will und hauptäschlich an der Verbesserung seiner eigenen Situation interessiert ist, würde sich erstens auf einem der Umwege wahrscheinlich schon "bestens bedient" fühlen und den Mantel der "Allgemeinnützigkeit" fallen lassen und zweitens tatsächlich am Besten mit einer Eigenschaft "gesegnet" sein, die man "geschäftlichen Killerinstinkt" nennt.

[newman]

Und bei dem letzten Punkt irrst du dich in einigen Fällen. Personalplanung insgesamt bedeutet in Deutschland momentan: mit dünnster Decke möglichst viel abdecken. Leute aus dem Fachbereich, die dann keine Personalführung übernehmen wollen, werden dann oft später "betriebsbedingt" gekündigt

Das kann durchaus passieren. Die Konkurrenz schläft natürlich nicht.
Wenn man als Experte im Fachbereich bleiben möchte, muss man natürlich auch etwas anbieten können, dass dies rechtfertigt.
D.h. entwedet ist man sehr viel billiger als karriereorientierte Kollegen oder man verfügt über ein Spezialwissen, das nicht so einfach ersetzt werden kann. Für zweiteres braucht es natürlich auch den passenden Job. In manchen Bereichen braucht es vielleicht auch ganz einfach keinen Experten, weil die Tätigkeiten leicht erlernbar sind oder viele mit derselben Qualifikation am Arbeitsmarkt verfügbar.

Aber man kann das auch nicht ganz so verallgemeinern.
Nicht jeder Betrieb ist gleich und nicht jeder Arbeitnehmer.
Es kommt alleine schon darauf an, ob ein Tarifvertrag und welcher Tarifvertrag gilt. Wie lange der Arbeitnehmer schon im Betrieb ist. Wie die generelle Führungsphilosophie im Unternehmen ist. Was auch von den der Branche abhängt, in der man arbeitet. Ist das Unternehmen eher in einem schnelllebigen Marktumfeld oder in einem stabilen Markt.

[Taanae]

Und auch um Profit geht es eher weniger. Wer auf etwas Einfluss nehmen will, um die Allgemeinheit voranzubringen, für den ist der Gewinn, zu sehen wie sich die Situation für alle verbessert. Wer allerdings nur aus Egoismus Einfluss nehmen will und hauptäschlich an der Verbesserung seiner eigenen Situation interessiert ist, würde sich erstens auf einem der Umwege wahrscheinlich schon "bestens bedient" fühlen und den Mantel der "Allgemeinnützigkeit" fallen lassen und zweitens tatsächlich am Besten mit einer Eigenschaft "gesegnet" sein, die man "geschäftlichen Killerinstinkt" nennt.

Wenn man als Egoist zu offensichtlich Einfluss nimmt, falls man die Macht dazu hat, macht man sich nicht nur unbeliebt, sondern es könnte auch der geschäftliche Ruin sein, wenn die Allgemeinnützigkeit nur vorgetäuscht ist. Es geht ja nicht immer nur um Geld, sondern auch um die gesellschaftliche Stellung.

---

Inwieweit nehmen wir auf unsere Kinder Einfluss und vermitteln ihnen Werte, die auch von uns kommen? Geben wir nicht eigentlich meist das weiter, was von außen an uns selbst herangetragen wird? Wenn wir schon an unsere Kinder die Erwartungen, die wir erfüllen wollen oder müssen, weiter geben, stellt sich für mich natürlich die Frage, ob wir überhaupt etwas verändern können, wenn wir noch nicht mal merken, dass wir teilweise manipuliert werden. Wir wollen Anerkennung und mindestens Zufriedenheit erfahren, und daher passen wir uns an scheinbar Normales an, funktionieren und glauben vielleicht nur, etwas zu bewegen.

[Karl Ranseier]

Wenn man als Egoist zu offensichtlich Einfluss nimmt, falls man die Macht dazu hat, macht man sich nicht nur unbeliebt, sondern es könnte auch der geschäftliche Ruin sein, wenn die Allgemeinnützigkeit nur vorgetäuscht ist. Es geht ja nicht immer nur um Geld, sondern auch um die gesellschaftliche Stellung.

Genau wegen "zu offensichtlich" hab ich hier schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die Scharlatane dieser Welt vormachen, wie es richtig geht.

Was die gesellschaftliche Stellung angeht: die kommt in unserer Gesellschaft mit dem Geld inzwischen automatisch. Wir leben in einer Zeit, in der "Geld haben" wichtiger ist als das "woher". Leute wie Hoeness werden auch nach ihrem Knast-Aufenthalt wieder Einfluss nehmen können, vermutlich sogar während. Unsere gesellschaftliche "Normung" hat sich inzwischen soweit verändert, daß Porno-Starlets wie "Normal-Promis" behandelt und dementsprechend eingeladen werden (zB Wiener Opernball), sobald das geschätzte/realle Vermögen einen gewissen Stand überschritten hat. "Verlust" der gesellschaftlichen Stellung ist durch Fehlverhalten fast nicht mehr erreichbar, es sei denn, der finanzielle Verlust begleitet dieses Fehlverhalten. Leute wie Putin zeigen obendrein: Hat man finanzielle Macht erstmal erfolgreich mit politischer Macht vereinigt, spielen "gesellschaftliche" Normen gar keine Rolle mehr - man macht die dann selbst.

Inwieweit nehmen wir auf unsere Kinder Einfluss und vermitteln ihnen Werte, die auch von uns kommen? Geben wir nicht eigentlich meist das weiter, was von außen an uns selbst herangetragen wird? Wenn wir schon an unsere Kinder die Erwartungen, die wir erfüllen wollen oder müssen, weiter geben, stellt sich für mich natürlich die Frage, ob wir überhaupt etwas verändern können, wenn wir noch nicht mal merken, dass wir teilweise manipuliert werden. Wir wollen Anerkennung und mindestens Zufriedenheit erfahren, und daher passen wir uns an scheinbar Normales an, funktionieren und glauben vielleicht nur, etwas zu bewegen.

Ich persönlich denke, dieser Einfluß wird überschätzt. Für jeden Menschen, der "Papa" oder "Mama" nacheifert, findest du auch einen, der das vorgelebte völlig ablehnt und auf keinen Fall so "enden" will wie seine alten Herrschaften. Ab einem gewissen Zeitpunkt entscheidet der junge Mensch selbst, welcher der "Fremdeinflüße" der für ihn prägendere wird - Eltern, Großeltern oder doch Freundeskreis?

Eltern leben einem Kind vor, wie sie leben und - selbst wenn sie sich bemühen, das vom Kind fernzuhalten - wie zufrieden sie mit dem sind, was sie da Leben. Steht dieses Vorleben in krassen oder auch nur spürbarem Kontrast zu dem, was dem Kind in Worten vermittelt wird, besteht immer die Möglichkeit, daß diese Unaufrichtigkeit gespürt wird und das Kind sich "ehrlichere" Vorbilder sucht.

Ein wesentlich greifbarer Faktor ist das Streben nach Anerkennung. Woher kommt das eigentlich, und warum gehen so viele Menschen davon aus, daß jeder Mensch dies tut? Aus fremder Anerkennung erwächst für viele Menschen eine Art gefälschtes Selbstbewusstsein, das immer häufiger als "echtes" propagiert wird. Wo bleibt das "Selbst" in "Selbsbewusstsein", wenn man sich erst "sicher" fühlt, nachdem andere einem reflektiert haben: das machst du gut, du siehst gut aus, wir finden dich toll, wenn du das machst/so bist ???

Es ist dieses Streben nach fremder Anerkennung, das den Menschen manipulierbar macht. Es ist genau dieses Streben, das es den geschickten Egoisten erlaubt, andere für seine Zwecke zu gebrauchen und ihnen vorzugaukeln, sie täten dies alles für sich selbst. Es ist genau der Hebel, den man benutzt, um Einfluss auszuüben.

Ein zweiter wichtiger Faktor ist dabei die Form/der Ausdruck der Anerkennung - diese/r kann auch unangenehm (aufgefasst) werden. Dieser Faktor kann dann auch bei der Auswahl derer, dessen Anerkennung jemand will bzw wichtiger ist, eine Rolle spielen.

Testaufbau: Wärst du bereit, nachdem du geschrieben hast, dieses Streben nach der Anerkennung anderer würde zum "funktionieren" beitragen, deinen Kindern dieses Streben abzuerziehen? Und wenn du mit der Folgekette richtig liegst, hättest du dann mit dieser abweichenden Erziehung etwas erreicht?

[Tibo]

Ich persönlich denke, dieser Einfluß wird überschätzt. Für jeden Menschen, der "Papa" oder "Mama" nacheifert, findest du auch einen, der das vorgelebte völlig ablehnt und auf keinen Fall so "enden" will wie seine alten Herrschaften.

Das ist aber letztendlich egal, die Frage ist ja nicht welchen Einfluss man auf die Richtung des Einflusses hat. Ob ich nun meinen Kindern nun gutes Vorbild oder abschreckendes Beispiel bin ändert nichts daran, dass ich großen Einfluss auf sie habe.

[Karl Ranseier]

Das ist aber letztendlich egal, die Frage ist ja nicht welchen Einfluss man auf die Richtung des Einflusses hat. Ob ich nun meinen Kindern nun gutes Vorbild oder abschreckendes Beispiel bin ändert nichts daran, dass ich großen Einfluss auf sie habe.

Hier geht es aber um bewusste Einflussnahme, die von einem bzw wenigen ausgeht. Und schon Eltern können ihr Kind eben nicht bewusst beeinflussen, sondern das nur probieren. Denn sie haben kaum einen Einfluß darauf, ob sie vom Kind später zum guten oder abschreckenden Beispiel erhoben werden.

Bei ungezielten Einflüssen wären wir ja sofort wieder bei Chaos-Theorie und Schmetterlingseffekten. Ich dachte, diesen Bereich der Diskussion hätte der Thread hinter sich?

[Tibo]

Hier geht es aber um bewusste Einflussnahme, die von einem bzw wenigen ausgeht. Und schon Eltern können ihr Kind eben nicht bewusst beeinflussen, sondern das nur probieren. Denn sie haben kaum einen Einfluß darauf, ob sie vom Kind später zum guten oder abschreckenden Beispiel erhoben werden.

Eltern können auf ihr Kind bewusst einwirken, was letztlich daraus gemacht wird kann man natürlich nicht bis ans Lebensende exakt steuern. In diesem Sinne kann man nicht auf Menschen Einfluss nehmen egal wie nah sie einem stehen.
Bewusste Einflussnahme auch im Hinblick auf eine Vorhersagbarkeit was die Ergebnisse angeht ist aber nicht selten.

Bei ungezielten Einflüssen wären wir ja sofort wieder bei Chaos-Theorie und Schmetterlingseffekten. Ich dachte, diesen Bereich der Diskussion hätte der Thread hinter sich?

Kann sein, ich hab jetzt nur Deinen Kommentar gelesen, wenn es dir nur um bewusste Einflüsse geht, ist mein Einwand was die Richtung angeht obsolet.

[Taanae]

"Verlust" der gesellschaftlichen Stellung ist durch Fehlverhalten fast nicht mehr erreichbar, es sei denn, der finanzielle Verlust begleitet dieses Fehlverhalten.

Also ich glaube kaum, dass man sich wohl fühlt, wenn man öffentlich "blamiert" ist und sich nirgends mehr sehen lassen kann, außer bei Speichelleckern.

Eltern leben einem Kind vor, wie sie leben und - selbst wenn sie sich bemühen, das vom Kind fernzuhalten - wie zufrieden sie mit dem sind, was sie da Leben. Steht dieses Vorleben in krassen oder auch nur spürbarem Kontrast zu dem, was dem Kind in Worten vermittelt wird, besteht immer die Möglichkeit, daß diese Unaufrichtigkeit gespürt wird und das Kind sich "ehrlichere" Vorbilder sucht.

Dann sollte man bei der Erziehung möglichst ehrlich sein und den Kindern die Möglichkeit geben, auch eigene Erfahrungen zu machen.

Es ist dieses Streben nach fremder Anerkennung, das den Menschen manipulierbar macht. Es ist genau dieses Streben, das es den geschickten Egoisten erlaubt, andere für seine Zwecke zu gebrauchen und ihnen vorzugaukeln, sie täten dies alles für sich selbst. Es ist genau der Hebel, den man benutzt, um Einfluss auszuüben.

Wenn Kinder von Eltern, Lehrern oder anderen Bezugspersonen belogen werden, werden sie ihre Anerkennung woanders suchen, und genau das macht sie auch manipulierbar. Wenn sie Achtung vor ihren Eltern etc. haben und ihre eigenen Fehler oder Grenzen akzeptieren lernen, werden sie selbstbewusster.

Testaufbau: Wärst du bereit, nachdem du geschrieben hast, dieses Streben nach der Anerkennung anderer würde zum "funktionieren" beitragen, deinen Kindern dieses Streben abzuerziehen? Und wenn du mit der Folgekette richtig liegst, hättest du dann mit dieser abweichenden Erziehung etwas erreicht?

Ja, falls ich Dich richtig verstehe. Allerdings würde ich ihnen dieses Streben nicht anerziehen, sondern nur zur Wahl stellen, sie also nicht blockieren und sie auch selber entscheiden lassen, so weit sie altersbedingt dazu in der Lage sind.

[Taanae]

Es gibt sehr viele Menschen, die Frieden wünschen, Krieg und Gewalt also ablehnen. Wir würden gerne so viel ändern, lassen aber alles so, wie es ist, entgegen aller Vernunft. Wir beeinflussen die Welt nicht zum Positiven, denn dann würden wir weder die Ressourcen vergeuden noch Menschen hungern lassen.