Die Arbeit der Polizei

[himura_kenshin]

@himura_kenshin
Könntest du mir als jemand vom Fach zu erklären versuchen, was die in dem zweiten Video eigentlich genau machen? Die stehen eigentlich nur unmotiviert rum und dreschen dann und wann für ein paar Sekunden auf die Demonstranten ein. Was soll das bitte sein? Ich als Laie kann das ehrlich gesagt weder unter "Deeskalation" einordnen - denn darunter stelle ich mir vor, dass die Beamten auf Distanz gehen und eben keine Gewalt einsetzen solange es nicht unbedingt nötig ist - noch unter "Auflösen der Demonstration" - dann würde man die Demo nämlich auflösen und nicht nur rumstehen.

Ich kenne weder den Zusammenhang des Videos (wie es bei "Polizeigewalt-Videos" häufig der Fall ist), noch die Umstände der Situation vor Ort (von spanscihen (?) (Polizei-)Gesetzen ganz zu schweigen).

Es wirkt Anfangs so, als ob sie der erste schlagende Polizist "leicht" genervt durch die Kamera gefühlt hat (was bei Leuten die einen mal eben so filmen/fotografieren verständlich ist).

Der "Kollege" erklärt es besser als ich aber dafür ist er wohl auch Beamter und ich "nur" städtischer Angestellter

Danke

Kaum, da lt. Mutlangen-Urteil des BVerfG bekanntlich bloßes "Herumsitzen" keine Nötigung darstellt, auch nicht, wenn man nach mehrfacher Aufforderung nicht aufhört, herumzusitzen. Deshalb rechtfertigt es keine U-Haft - dazu müsste nämlich der Verdacht einer Straftat und Fluchtgefahr gegeben sein. Auf die Leute einzuschlagen rechtfertigt es allerdings auch nicht.

"Herumsitzen" kann eine Nötigung sein, wenn man Andere dadurch zu einer bestimmten Handlung zwingt.

Ansonsten kann ein "Herumsitzen" aber auch eine Ordnungswidrigkeit darstellen (bei Demos -> nach Aufforderung den Platz zu verlassen z.B.). Und auch da kann Gewalt zur Durchsetzung der polizeilichen Maßnahmen / Anordnungen rechtmäßig sein. Bei vielen "Kravalldemos" dürfte n die Polizisten sogar - rechtlich gesehen - von der Schusswaffe Gebrauch machen (auch gegen Menschenmengen).

Natürlich ist Staatsgewalt notwendig, aber sie sollte verhältnismäßig sein. Auf sitzende Demostranten widerholt mit dem Schlagstock einzuschlagen, oder ihnen einfach so in den Rücken zu schlagen, ist unmenschlich und rücksichtslos. Damit ist niemanden geholfen und dafür habe ich auch kein Verständnis.

Die Ursache für den Einsatz von Gewalt durch die Polizei setzt (Diktaturen außen vor) IMMER das "polizeiliche Gegenüber" (der Bürger, der seine Rechte, nicht aber seine Pflichten kennt).

Wäre das rechtlich begründbar?
Ich meine, die sitzen ja erstmal nur rum und leisten einem Aufruf nicht folge. Was soll es da zu untersuchen geben? Kann mir nicht vorstellen, dass eine U-Haft so einfach einzuleiten zu begründen ist.

In Deutschland gibt es doch so etwas wie "Widerstand gegen Vollzugsbeamte" oder so ähnlich. Es würde mich wundern, wenn es das in Spanien nicht gäbe. Und wie gesagt: Zumindest in dem zweiten Video stehen die Beamten wirklich nur dumm rum und dreschen ab und zu willkürlich in die Menge. Von einem gezielten Auflösen der Demonstration kann da ja wohl kaum die Rede sein.

Kaum, da lt. Mutlangen-Urteil des BVerfG bekanntlich bloßes "Herumsitzen" keine Nötigung darstellt, auch nicht, wenn man nach mehrfacher Aufforderung nicht aufhört, herumzusitzen. Deshalb rechtfertigt es keine U-Haft - dazu müsste nämlich der Verdacht einer Straftat und Fluchtgefahr gegeben sein. Auf die Leute einzuschlagen rechtfertigt es allerdings auch nicht.

Siehe GdL, wir reden ja hier über Spanien.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Kaum, da lt. Mutlangen-Urteil des BVerfG bekanntlich bloßes "Herumsitzen" keine Nötigung darstellt, auch nicht, wenn man nach mehrfacher Aufforderung nicht aufhört, herumzusitzen. Deshalb rechtfertigt es keine U-Haft - dazu müsste nämlich der Verdacht einer Straftat und Fluchtgefahr gegeben sein. Auf die Leute einzuschlagen rechtfertigt es allerdings auch nicht.

Nach deutschem recht...
Aber wie schaut es in Spanien aus?
und zudem, wie schaut es da mit der Auslegung seitens der in den Videos zu gesehen Autonomen Polizei von Katalonien aus(ja, es war nicht die Cuerpo National de Policia)?^^
zur erläuterung:
Guardia civil: staatspolizei/bundespolizei
Cuerpo National de Policia: "nationalpolizei" quasi unsere normale Polizei
Mossos d’Esquadra: lokale Polizeitruppe(Polizei in dem Video)
zur erläuterung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Polizei_%28Spanien%29

Seit der schrittweisen Übernahme der Exekutivgewalt in Katalonien geraten die Mossos d’Esquadra regelmäßig negativ in die Schlagzeilen der lokalen wie auch der gesamtspanischen Presse. Es gab mehrere Fälle schwerer Misshandlungen und Folterungen, die später in Verurteilungen der entsprechenden Beamten mündeten (Haftstrafen).

Auch das Vorgehen bei Demonstrationen und Massenversammlungen wird regelmäßig als stark überzogen kritisiert. Besondere Aufmerksamkeit erlangten in jüngster Zeit mehrere Vorfälle bei Studentenprotesten in Barcelona, in deren Folge der Direktor der Mossos d’Esquadra, Rafael Olmos, entlassen wurde.Mossos d?Esquadra ? Wikipedia

Das fette bezieht sich auf die Videos(mein Restspanisch hat zur identifikation ausgereicht, daher hab ich es in deutsch gesucht statt in spanisch).
Es hat den Anschein, als wäre die Mossos d’Esquadra generel zu mehr Gewalt als nötig bereit(immerhin ursprünglich als paramilitäre Gruppe gegründet). Was also die Vermutung, die Einsatzkräfte wären übermässig provoziert worden, in Frage stellt.
Andererseits... da die Herren und Damen Demonstranten sicherlich mehrfach aufgefordert wurden, ihre (evtl ungenehmigte)Demo aufzulösen, haben sie sich alle Folgen selbst zu zuschreiben, es war ja wohl vor Ort nicht unbekannt das die Mossos d’Esquadra nicht gerade zimperlich sind, wenn es um die durchsetzung ihrer Anweisungen geht.
Allersdings scheitn die Truppe dringend ein paar Kurese in Sachen Rechsstaat zu benötigen! unddne Hinweis, das die Franco-Ära vorbei ist.

Die Videos sind wirklich sehr unschön anzusehen. Man sieht deutlich, wie Polizisten mit ihren Schlagstöcken wahllos auf die Menschen einschlagen, einfach, weil sie da sind.

Ich wundere mich ehrlich gesagt darüber, dass sich hieran so wenige hier stören.

Natürlich ist Staatsgewalt notwendig, aber sie sollte verhältnismäßig sein. Auf sitzende Demostranten widerholt mit dem Schlagstock einzuschlagen, oder ihnen einfach so in den Rücken zu schlagen, ist unmenschlich und rücksichtslos. Damit ist niemanden geholfen und dafür habe ich auch kein Verständnis.

Es stört deswegen nicht, weil wir nicht die Vorgeschichte kennen udn die meisten hier es für sehr unklug halten, sich Anordnungen der Staatsgewalt zu wiedersetzen, die WIR als Bürger mit der Aufrechterhaltung von recht und Ordnung beauftragt haben! Zumal niemand die Demonstranten gewzungen hat, sitzen zu bleiben, nachdem die Demo von der Polizei beendet wurde und somit zu einer illegalen Demo wird, sollten die Demonstranten nicht das Feld räumen.
Damit leisten sie aktiv oder passiv(je nach persönlichem Verhalten) Wiederstand gegen eine staatliche Anordnung und müssen mit den Folgen leben. Lässt der Demonstrant sich nicht wegtragen, prügelt man ihn halt weg, er hat sich das in dem Fall selber ausgesucht, also kann ich da kein Mitleid empfinden. Erstrecht, wenn man weiß, das die zuständige polizeitruppe nicht gerade zimperlich ist.
Faktisch leistet man also Wiederstand gegen sich selber und den "Volkswillen"^^.
Natürlich dreschen die Polizisten in wenig zu viel.. kurzer Schlag in die Nieren hätte es auch gelöst, scherzt saumässig und beendet jeden wiederstand von Zivilisten sehr effektiv.
Aber seine wir mal ehrlich, egal was die Polizei gemacht hätte.. irgendwer hättte eh gemeckert. Tränengas, Pfeffersprax, Wasserwerfer.. irgendwas gibts imemr zu motzen, wenn die Polizei nicht Sandsack spielen will.^^

nicht das wir uns jetzt falsch verstehen, ich bin kein Freund von Gewaltlösungen(auch wenn manche Menschen leider nur diese Lösung kapieren) aber wenn ich mich staatlichen Anordnungen wiedersetzte, sind die Folgen ganz allein mein Problem.


Und wenn in einer Demo, was wir ja aufgrund des sehr kurzen Videos nicht gesehen haben, evtl.ein paar von denen gewalttätig werden, reagieren die Polizisten entsprechend.
Also ist JEDE verletzung eien Folge des persönlichen Vfehlverhaltens,nicht SOFORT den Anweisungen der Polizei folge zu leisten, wozu WIR als Bürger auch in einer Demokratie, verpflichtet sind.
Daher habe ich auch kaum bisschen Mitleid mit Demonstranten, die vermöbelt werden, weil sie partout nicht vom Platz gehen. Ob die eingesetzen Mittel der Polizei nun gerechtfertigt sind, ist ein anderes Thema!

Es lässt sich jetzt aber nicht mit den S21-Demos(mein Mitleid da hält sich auch in Grenzen, auch wenn die Polizeigewalt dort überzogenwar.. weit überzogen) vergleichen.. warum?
1. anderes Land
2. nicht die selbe Polizei
3. unbekannte Ursache für Demo und Polizeieinsatz/sprengen der Demo

[Chloe]

Noja.."folgen" kann ich deinen Beiträgen schon...

Warum schreibst du dann, du kannst ihnen nicht folgen?

ich gestehe das ich ihnen auch oftmals beipflichte (aber nunmal nicht immer ,was aber"themenabhängig" ist) ich kann dir folgen und auch beipflichten was zb. S21 angeht,nur wenn wenns zu "übertreieben wird wie hier ist es dann halt die frage (für mich) ob du vielleicht bischen überreagierst oder ob ich dann halt nur zu doof,zu besoffen oder zu ungebildet bin dir weiter zu folgen..

Das hast du selber geschrieben, dass du mir nicht folgen kannst. Wenn du schreibst, du kannst mir nicht folgen, aber eigentlich meinst, du stimmst mir nicht zu, dann trägt das auch nicht grade zur besseren Verständigung bei.

[Halman]

Da redet man sich ein, man würde in einem zivilisierten Teil der Welt leben, und dann findet man raus, dass ca. eine Flugstunde weiter so etwas geschieht:

YouTube - ‪La policía carga contra los indignados de Barcelona‬‏

YouTube - ‪Varios heridos en el desalojo de los 'indignados' en Barcelona‬‏

Und was ich da sehe, kann ich in Betracht der Tatsache, dass sie Mitglied der EU und Westeuropas sind, nicht so wirklich fassen.

Dann tun sich mir da so Fragen auf ...
- Wie kann so etwas eigentlich passieren?
- Warum untersucht das niemand?
- Kann in Spanien jedes Schwein mit Aggressionspotenzial Polizist werden/Gibt es dort so etwas wie Verhältnismässigkeit in ihrer Ausbildung?
- Warum brauchen Polizisten Schlagstöcke?
- Seit wann müssen Menschen geschlagen werden, um sie von Orten zu entfernen?
- Seit wann müssen Menschen geschlagen werden, um irgendetwas zu erreichen?
- Wieso ist Gewalt von der Polizei ausgehend (also nicht festhalten, festnehmen oder bei Widerstand wegschleifen oder -tragen) legitim?
- Wie unfähig sind diese Typen eigentlich?
- Schalten manche Menschen ihre moralischen Richtlinien je nach Umstand einfach aus?

Ich meine, was die "Polizisten" (Schöne Welt) da leisten ist ja nicht viel besser als der halbjahres-obligatorische deutsche U-Bahn-Schläger oder ein besoffenes, randalierendes Pack Jugendlicher.

Beim Anblick solcher Videos werde ich so was von wütend; das ist vielleicht Alltag in China, Russland und Saudi-Arabien, aber Spanien, hallo?!

Eure Meinung?

Die Videos sind wirklich sehr unschön anzusehen. Man sieht deutlich, wie Polizisten mit ihren Schlagstöcken wahllos auf die Menschen einschlagen, einfach, weil sie da sind.

Ich wundere mich ehrlich gesagt darüber, dass sich hieran so wenige hier stören.

Natürlich ist Staatsgewalt notwendig, aber sie sollte verhältnismäßig sein. Auf sitzende Demostranten widerholt mit dem Schlagstock einzuschlagen, oder ihnen einfach so in den Rücken zu schlagen, ist unmenschlich und rücksichtslos. Damit ist niemanden geholfen und dafür habe ich auch kein Verständnis.

[[OTG]Marauder]

Ich würde behaupten, dass 80 Prozent der anderen in der Lage sind, meinen Beiträgen zu folgen.


Ich erwarte oder verlange gar nichts. Ich ziehe meine Schlussfolgerungen aus Antworten, die ich lese.

Noja.."folgen" kann ich deinen Beiträgen schon..ich gestehe das ich ihnen auch oftmals beipflichte (aber nunmal nicht immer ,was aber"themenabhängig" ist) ich kann dir folgen und auch beipflichten was zb. S21 angeht,nur wenn wenns zu "übertreieben wird wie hier ist es dann halt die frage (für mich) ob du vielleicht bischen überreagierst oder ob ich dann halt nur zu doof,zu besoffen oder zu ungebildet bin dir weiter zu folgen..

[Chloe]

und inwiefern unterscheide ich mich da von 80% der anderen user hier im Forum??

Ich würde behaupten, dass 80 Prozent der anderen in der Lage sind, meinen Beiträgen zu folgen.

...und warum erwartest oder verlangst du von mir "nüchtern" zu sein?? das erwarte ich von dir ja auch nicht

Ich erwarte oder verlange gar nichts. Ich ziehe meine Schlussfolgerungen aus Antworten, die ich lese. Auch die letzte jetzt ist ein reines Ablenkungsmanöver und geht in keinem einzigen Punkt auch nur ansatzweise auf das ein, was hier diskutiert wird oder was ich dich gefragt habe.

[[OTG]Marauder]

Also wenn du einem einfachen Satz, der dann nachfolgend noch ausführlich erklärt wird, nicht folgen kannst, kann ich dir auch nicht helfen. Auch nicht, wenn du nicht in der Lage bist, drei oder vier in weniger als einem halben Dutzend Worten formulierte Fragen zu beantworten. Dazu muss man wahrlich nicht "studiert" sein. Man sollte allerdings wissen, was man eigentlich selber für eine Position hat und was man sagen will.

Außerdem hilft es, wenn man beim Lesen und Beiträge schreiben halbwegs nüchtern ist. Was den Punkt betrifft, habe ich des Öfteren meine Zweifel hier.

In any case, deine Argumentation besteht darin, einfach mal was Plakatives zu behaupten und zu hoffen, dass niemand nachhakt. Tut es doch jemand, dann antwortest du nicht. Wagt man dann, nochmal nachzufragen, dann kapierst du die Nachfrage halt nicht, weil du nicht "studiert" bist, und der andere nicht imstande ist, die Nachfrage so zu formulieren, dass du sie verstehst.

und inwiefern unterscheide ich mich da von 80% der anderen user hier im Forum??

und warum erwartest oder verlangst du von mir "nüchtern" zu sein?? das erwarte ich von dir ja auch nicht

[Chloe]

Klar doch..ich bin ja schlieslich auch nur son ein staatlicher Prügeluniformträger...
sory wenn ich deinen geistigen verschwurbelungen nicht folgen kann..bin ich wohl soziolligisch (oder sozialistsich) zu ungebildet für..
aber wenn du was schreiben kannst das auch unstudierte begreifen,können wir gerne mal weiterrededen..

Also wenn du einem einfachen Satz, der dann nachfolgend noch ausführlich erklärt wird, nicht folgen kannst, kann ich dir auch nicht helfen. Auch nicht, wenn du nicht in der Lage bist, drei oder vier in weniger als einem halben Dutzend Worten formulierte Fragen zu beantworten. Dazu muss man wahrlich nicht "studiert" sein. Man sollte allerdings wissen, was man eigentlich selber für eine Position hat und was man sagen will.

Außerdem hilft es, wenn man beim Lesen und Beiträge schreiben halbwegs nüchtern ist. Was den Punkt betrifft, habe ich des Öfteren meine Zweifel hier.

In any case, deine Argumentation besteht darin, einfach mal was Plakatives zu behaupten und zu hoffen, dass niemand nachhakt. Tut es doch jemand, dann antwortest du nicht. Wagt man dann, nochmal nachzufragen, dann kapierst du die Nachfrage halt nicht, weil du nicht "studiert" bist, und der andere nicht imstande ist, die Nachfrage so zu formulieren, dass du sie verstehst.

[[OTG]Marauder]

Kaum, da lt. Mutlangen-Urteil des BVerfG bekanntlich bloßes "Herumsitzen" keine Nötigung darstellt, auch nicht, wenn man nach mehrfacher Aufforderung nicht aufhört, herumzusitzen. Deshalb rechtfertigt es keine U-Haft - dazu müsste nämlich der Verdacht einer Straftat und Fluchtgefahr gegeben sein. Auf die Leute einzuschlagen rechtfertigt es allerdings auch nicht.

@[OTG]Marauder: Danke für die aufschlussreiche Antwort auf meine Fragen. Ich betrachte sie als Bestätigung meiner Vermutung, dass du gar nicht weißt, was du eigentlich kritisierst, sondern dich lieber mit dem Aufbauen von Strohmännern/-frauen und nachfolgendem Eindreschen auf selbige begnügst.

Klar doch..ich bin ja schlieslich auch nur son ein staatlicher Prügeluniformträger...
sory wenn ich deinen geistigen verschwurbelungen nicht folgen kann..bin ich wohl soziolligisch (oder sozialistsich) zu ungebildet für..
aber wenn du was schreiben kannst das auch unstudierte begreifen,können wir gerne mal weiterrededen..

[Chloe]

Wäre das rechtlich begründbar?
Ich meine, die sitzen ja erstmal nur rum und leisten einem Aufruf nicht folge. Was soll es da zu untersuchen geben? Kann mir nicht vorstellen, dass eine U-Haft so einfach einzuleiten zu begründen ist.

Kaum, da lt. Mutlangen-Urteil des BVerfG bekanntlich bloßes "Herumsitzen" keine Nötigung darstellt, auch nicht, wenn man nach mehrfacher Aufforderung nicht aufhört, herumzusitzen. Deshalb rechtfertigt es keine U-Haft - dazu müsste nämlich der Verdacht einer Straftat und Fluchtgefahr gegeben sein. Auf die Leute einzuschlagen rechtfertigt es allerdings auch nicht.

@[OTG]Marauder: Danke für die aufschlussreiche Antwort auf meine Fragen. Ich betrachte sie als Bestätigung meiner Vermutung, dass du gar nicht weißt, was du eigentlich kritisierst, sondern dich lieber mit dem Aufbauen von Strohmännern/-frauen und nachfolgendem Eindreschen auf selbige begnügst.

[K-Pax]

Untersuchungshaft?

Wäre das rechtlich begründbar?
Ich meine, die sitzen ja erstmal nur rum und leisten einem Aufruf nicht folge. Was soll es da zu untersuchen geben? Kann mir nicht vorstellen, dass eine U-Haft so einfach einzuleiten zu begründen ist.

[[OTG]Marauder]

Man kann Menschen, die sich nach Aufforderung nicht entfernen am einfachsten und effektivsten mit Gewalt "räumen": "Es tut weh, also geh ich, bevor es noch mehr wehtut."

Ganz einfaches Prinzip.
Wenn sich die Leute einfach an die gelteneden Gesetze (die wir für Spanien nicht kennen) halten, gibt es auch keine Anwendung unmittelbaren Zwanges durch die Polizei.



Kann man nicht, da die Polizei Straftaten zu verhindern hat.



Aber "unmittelbaren Zwang". Die Polizei darf in das Recht "auf körperliche Unversehrtheit" eingreifen. In einigen deutschen Bundesländern sogar in das "Recht auf Leben".




Polizisten dürfen auch Gewalt ausüben, um geltendes Recht durchzusetzen, da sie Beamte sind (sie haben ein Amt inne, und stellen "den Staat" dar). Das heißt, sie handeln nicht als Privatpersonen, sondern als Organe des Staates.
In der Regel dürfen Polizisten einiges mehr, als der gemeine Bürger vermutet.



1. Die Polizei setzt immer "Gewalt" ein! Sie zwingt Menschen zu einer bestimmten Handlung. Dazu ist die Polizei berechtigt und befugt. Dies schließt das hinzufügen von Schmerzen und Verltzungen mit ein, wenn es erfoderlich ist. Wann und wie dies erforderlich ist legst nicht du - oder irgendein anderer Bürger fest. Dies legen die "Gesetze über den unmittelbaren Zwang" fest.

2. Deine "Einteilung" der Zwnagsmittel / Einsatzmittel, und wann diese einzusetzen sind ist mist.
-> Schusswaffe gegen: Schusswaffe, SoftAir, Messer, Stock, Eisenstange, Bierflasche, Schraubendreher, Schlagring, etc. pp. usw.
Hat meine Gegenüber einen Gegenstand in der Hand, mit dem er mir schwerwiegende Verletzungen zufügen könnte, schaut diese Person in die Mündung meiner Dienstwaffe - und sollte genauestens tun, was ich sage.

3. Der Schalgstock ist dazu da, auf Menschen zu schlagen. Genauso, wie die Schusswaffe letzten Endes dafür da ist, auf Menschen zu schießen. Wir tragen die Dinger ja nicht zum Vergnügen spazieren!



Wenn man keine Ahnung hat...




Das ist ABSOLUT Falsch!

Der "Kollege" erklärt es besser als ich aber dafür ist er wohl auch Beamter und ich "nur" städtischer Angestellter

@himura_kenshin
Könntest du mir als jemand vom Fach zu erklären versuchen, was die in dem zweiten Video eigentlich genau machen? Die stehen eigentlich nur unmotiviert rum und dreschen dann und wann für ein paar Sekunden auf die Demonstranten ein. Was soll das bitte sein? Ich als Laie kann das ehrlich gesagt weder unter "Deeskalation" einordnen - denn darunter stelle ich mir vor, dass die Beamten auf Distanz gehen und eben keine Gewalt einsetzen solange es nicht unbedingt nötig ist - noch unter "Auflösen der Demonstration" - dann würde man die Demo nämlich auflösen und nicht nur rumstehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
SF-Junky schrieb nach 2 Minuten und 4 Sekunden:

Wohin soll man sie schleifen?

Untersuchungshaft?

[K-Pax]

@[OTG]Marauder
3. [x] Eine Polizei, die verpflichtet ist, Gewalt nur zur unmittelbaren Selbstverteidigung einzusetzen.

Notruf!

"Herr Wachtmeister! Herr Wachtmeister! Bitten schicken sie schnell eine Streife! Eine Bande Hooligans schmeißt Brandsätze auf unser Stockhaus!"

Darauf der Notrufbeamte: "Holen Sie mir mal einen von denen ans Telefon, ich sag denen, dass sie damit aufhören sollen."

"Was? Ja aber Sie müssen doch herkommen und die Typen fertigmachen und einsperren!"

Der Notrufbeamte: "Tja, das geht nicht, denn wissen Sie, wir Polizisten sind verpflichtet, Gewalt nur zur unmittelbaren Selbstverteidigung einzusetzen. Also wenn die Bande mal unser Revier angreifen sollte, dann gehts denen dreckig, das verspreche ich Ihnen. Holen Sie mir jetzt einen von denen ans Telefon oder nicht?"