Wahlen in Frankreich

[squatty]

Original geschrieben von Narbo

Interesssant übrigens, dass Le Pen (der Füller) in den (ehemals) deutschen Gebieten besonders stark ist. In Elsass und Lothringen sogar afaik absolute Mehrheit...Hat der Füller denen die Wederangliederung an das Reich versprochen?

Wenn dann wohl ehr andersrum. Den Anschluss Deutschlands an Frankreich.

@Jack Crow: Der Präsident hat in Frankreich so ziemlich uneingeschränkte Macht. Er kann nämlich jederzeit das Parlament auflösen und den Nationalen Notstand ausrufen, der ihn ermächtigt, eine bestimmte Zeit lang selbst die Entscheidungen zu treffen.
Natürlich würde das kein normaler Mensch machen, denn das Volk würde ihm wahrscheinlich die Bude einrennen, aber einem Rechtsradikalen wäre das durchaus zuzutrauen, um seine Ziele durchzusetzen.

Und das es nicht einfach ist, aus der EU auszutreten, habe ich nie behauptet, aber es ist möglich. Und es gibt in der Geschichte genug Beispiele für diktatorische oder monarchistische Staaten, die sich einen Dreck um Verträge ihrer Vorgänger scheren.

[Cor]

Original geschrieben von squatty
Der Präsident hat in Frankreich so ziemlich uneingeschränkte Macht. Er kann nämlich jederzeit das Parlament auflösen und den Nationalen Notstand ausrufen, der ihn ermächtigt, eine bestimmte Zeit lang selbst die Entscheidungen zu treffen.

Hmm...
Das erinnert mich irgendwie an die Mächte Reichspräsidenten Weimarer Republik...
Komisch dass die Franzosen das noch net abgeschafft haben

[Castio]

Das ist auch nicht so!
@ Squatty der Präsident kann genau wie in Deutschland das Parlament auflösen! Und innerhalb von 48 Stunden MÜßEN da neuwahlen geschehen weil es keine regierungslose Zeit geben darf!Und wenn er den Notstand ausruft hat er nur eins zu tun:
Die Endscheidungen der Minister zu bejaen oder zu verneinen kann da aber nicht diktatorisch hingehen und alles auf eigene Faust regeln! Der kann nur dem zustimmen was von anderen beschloßen wurde!

[Narbo]

Das brauchen sie ja nicht, weil ihre Verfassung über die Jahrhunderte so gewachsen ist und nicht einfach wie in Weimar über Nacht da war. In Traditionen und eine historische Anleitung zum Gebrauch solcher Mächte eingebunden, ist dies nicht mehr ein potentieller Gefahrenherd, weil jeder Franzose weiss, wie diese Regelungen benutzt werden sollen und wurden. Le Pen würde damit ein Tabu brechen - Hindenburg tat dies nicht, weil das System für Tabus noch net alt genug war.

[endar]

Was Weimar anbetrifft, so ist das Regieren auf Basis der Notverordnungen ein schleichender Prozeß gewesen, der bereits 1929/30 mit dem Präsidialkabinett Brüning begann und zunächst unter Mitwirkung des demokratischen Zentrums. Streitigkeiten zwischen Brünung und dem Zentrum führten dann zu einer Regierung ohne jegliche paralmentarische Rückendeckung. Hindenburg selbst war zu dem Zeitpunkt - so ab 32 - selbst noch kaum zurechnungsfähig. Stattdessen wurden die Entscheidung von einer "Clique" getroffen (sein Sohn, sein Sekretär Meissner, Papen) etc.

Die französischen Verfassungsbestimmungen habe ich nicht im Kopf.

endar

[Jack Crow]

So, da muss ich doch glatt mal den Politikstudenten rauskehren...
Also, in Frankreich hat der Präsident tatsächlich eine vergleichsweise starke Machtposition. Die Charakterisierung des Systems wird oft unter Semi-Präsentialismus subsummiert, es handelt sich also um eine Art Mischform zwischen Parlamentarismus (Extrembsp: England) und Präsidentialismus (wie in den USA). Der französische Präsident wird alle 7 Jahre direkt vom Volk gewählt, er ernent den Premierminister, ist Oberbefehlshaber der Streitkräfte und ja, er besitzt auch das Recht zur Auflösung der Nationalversamlung, die alle 5 Jahre gewählt wird. Chirac hat dieses Mittel zuletzt genutzt, um eine breitere Mehrheit für seine Gaullisten zu ereichen - dieses Mittel ist also durchaus geeignet, politisch mißbraucht zu werden. Allerdings waren die Franzosen damals nicht dumm, und setzten Chirac stattdessen eine linke Mehrheit vor die Nase. Tritt dieser Fall, also eine andere Parlamentsmehrheit als die Präsidenten-Partei, ein, nennt man dies Kohabitation. Dies ist jedoch recht selten und trat bisher nur 3mal auf: 86-88, 93-95 und eben die letzte mit Jospin. Ansonsten jedoch ist ds Parlament (bzw. die Kontrollinstanz Opposition) tatsächlich recht schwach. Diese starke Stellung der Exekutive ist das Ergebnis der Instabilität der IV. frz. Republik 1945-1958. Das damalige Parlamentarische System wurde von De Gaulle zugunsten des jetztigen in der V. Republik geändert.
Das hört sich jetzt alles ganz schlimm nach Alleinherrschaft des Präsidenten an, aber faktisch reguliert sich das ganze recht gut. Es hilft vielleicht sich klarzumachen, daß auch der dt. Bundeskanzler formal-rechtlich sehr weitreichende Kompetenzen hat.
Und noch mal zum EU.Austritt - zunächst einmal kann auch der frz. Präsident wie erklärt nicht einfach machen was er will, wenn er keine Parlamentsmehrheit hinter sich hat. Und ich habe nicht bestritten, daß man theoretisch aus der EU austreten kann (natürlich kann man jeden Vertrag kündigen). Ich behaupte jedoch, und ich weiß mich da in Übereinstimmung mit dem Mainstream der Literatur, das ein EU-Austritt für die Zentralstaaten heute faktisch unmöglich ist.

[squatty]

Hm. Aber warum sagt dann unser Französischlehrer 8der jahrelang in Frankreich gelebt und unterrichtet hat) was anderes?
Wer hat da recht?
Wir haben das in der Schule so gesagt bekommen, das der Präsident im Falle eines Notstandes (oder gar des Kriegsrechts) eine gewisse zeit lang alleine Bestimmen kann.

Und selbst wenn es nicht so ist: Hitler hat gezeigt, das es immer Mittel und Wege gibt, Parlamente zu neutralisieren. Irgendwie geht das sicherlich auch in Frankreich.

Aber ich denke mal, das Le Pen keine Chnace bei den Stichwahlen haben wird. Man hat im Fernsehn schon einige Franzosen gesehen, die gesagt haben, sie hätten Le Pen gewählt, um der Politik einen Denkzettel zu verpassen und werden in der Stichwahl ihre Stimme Chirac geben.

[Jack Crow]

Original geschrieben von squatty
Hm. Aber warum sagt dann unser Französischlehrer 8der jahrelang in Frankreich gelebt und unterrichtet hat) was anderes?
Wer hat da recht?
Wir haben das in der Schule so gesagt bekommen, das der Präsident im Falle eines Notstandes (oder gar des Kriegsrechts) eine gewisse zeit lang alleine Bestimmen kann.

Das kann auch durchaus sein, aber eben nur kurze Zeit und nur in extremen Notstandsituationen. Die entsprechenden Regelungen weiß ich jetzt nicht auswendig (wenn du mir ein bischen Zeit gibst kann ich das sicher nachschlagen), aber solche Notstandsgesetze gibt es in den meisten Demokratien, auch in Deutschland. So erweitert sich beim Spannungs- oder gar Verteidigungsfall die Kompetenz der Regierung und des Kanzlers erheblich, und seit den 60er Jahren gibt es ja auch die sog. Notstandsgesetze. Die entsprechenden Artikel sind:
Verteidigungsfall: Art 115a-115l
Spannungsfall: Art 80a, 12a, 87a
Katastrophenfall Art 35, 11
Innerer Notstand ("Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung": Art 10, 11, 87a, 91
Auch ein hypotetischer Le Pen wäre wohl kaum in der Lage, einfach so den Notstand auszurufen. Geschriebenes und Verfassungswirklichkeit sind auch in Frankreich unterschiedliche paar Schuhe.

Und selbst wenn es nicht so ist: Hitler hat gezeigt, das es immer Mittel und Wege gibt, Parlamente zu neutralisieren. Irgendwie geht das sicherlich auch in Frankreich.

Zur Erinerung: Die Weimarer Demokratie hat sich praktisch selbst abgeschafft - ganz zu schweigen von den dutzenden von anderen Faktoren, die Hitler ermöglicht haben. Das dies in einem Land mit einer derartig starken demokratischen Tradition wie Frankreich geschieht, ist zumindest hinreichend unwahrscheinlich.

[squatty]

Original geschrieben von Jack Crow (Lt.Cmdr. J.Crow)
Zur Erinerung: Die Weimarer Demokratie hat sich praktisch selbst abgeschafft - ganz zu schweigen von den dutzenden von anderen Faktoren, die Hitler ermöglicht haben. Das dies in einem Land mit einer derartig starken demokratischen Tradition wie Frankreich geschieht, ist zumindest hinreichend unwahrscheinlich.

Ich weis, wie Hitler an die Macht kam. Geschichte ist das einzige Fach, in dem ich noch nie ne schlechtere Note wie ne 2 hatte.

Aber es ist eben (hypotetisch) nicht unmöglich, das so einer an die Macht kommt.

Selbst bei uns. Wir haben in Sozialkunde einen Fehler in unsrem Grundgesetz entdeckt (und gleich an den örtlichen Abgeordneten geschrieben). Da steht nämlich in Art. 76 (oder ein anderer 70er. ich weis es jetzt nimmer genau), dass ein paar Artikel (z.B. 1) unveränderlich sind. Aber es steht nicht drin, das auch dieser Artikel 76 unveränderlich ist.
Ein gewievter machthungriger Typ könnte sowas ausnutzen. Rein theoretisch natürlich.
Und so gibt es sicher auch in Frankreich Mittel und Wege.

[endar]

Original geschrieben von squatty

Selbst bei uns. Wir haben in Sozialkunde einen Fehler in unsrem Grundgesetz entdeckt (und gleich an den örtlichen Abgeordneten geschrieben). Da steht nämlich in Art. 76 (oder ein anderer 70er. ich weis es jetzt nimmer genau), dass ein paar Artikel (z.B. 1) unveränderlich sind. Aber es steht nicht drin, das auch dieser Artikel 76 unveränderlich ist.
Ein gewievter machthungriger Typ könnte sowas ausnutzen. Rein theoretisch natürlich.
Und so gibt es sicher auch in Frankreich Mittel und Wege.

Du meinst wahrscheinlich Art. 79, Abs. 3
Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Wenn eine Änderung die Bestandteile dieses Absatz unzulässig ist, ist aber somit auch die Änderung des Art 79, Abs. 3 selbst unzulässig, weil bereits die Änderung dieses Artikels einen unzulässigen Eingriff darstellt. Das ergibt sich als logische Folge. Wenn man das da nochmal reinschreiben würde, wäre es ja doppelt gemoppelt.
Anders gesagt: Die "Heiligkeit" der Art 1 - 20 strahlt auch auf den Artikel 79 Abs. 3 aus.
Denn in Absatz 1 steht: Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt.
Es ist hier vom WORTLAUT und nicht vom viel beschworenen "Geist" des GG die Rede.
Eure Überlegung ist also schon nicht möglich, weil sie den "Geist" des GG verändern würde und über jenen wacht ja noch das Bundesverfassungsgericht, dessen (erläuternde) Gerichtsurteile ganze Räume füllen.
Man spricht ja auch vom "Verfassungsgefüge", d.h. die einzelnen Teile bedingen einander. Alleine kann man nur schlecht betrachten, man muss die anderen Artikel mit einbeziehen.

Aber laß uns mal wissen, was euer MdB antwortet, wenn er antwortet und ob er überhaupt antwortet. Wenn er das nicht tut, geht am besten gleich alle hin, wenn er im September oder früher Veranstaltungen hat.

gruß, endar

[Jack Crow]

Original geschrieben von squatty


Ich weis, wie Hitler an die Macht kam. Geschichte ist das einzige Fach, in dem ich noch nie ne schlechtere Note wie ne 2 hatte.

Aber es ist eben (hypotetisch) nicht unmöglich, das so einer an die Macht kommt.

Selbst bei uns. Wir haben in Sozialkunde einen Fehler in unsrem Grundgesetz entdeckt (und gleich an den örtlichen Abgeordneten geschrieben). Da steht nämlich in Art. 76 (oder ein anderer 70er. ich weis es jetzt nimmer genau), dass ein paar Artikel (z.B. 1) unveränderlich sind. Aber es steht nicht drin, das auch dieser Artikel 76 unveränderlich ist.
Ein gewievter machthungriger Typ könnte sowas ausnutzen. Rein theoretisch natürlich.
Und so gibt es sicher auch in Frankreich Mittel und Wege.

1. Hypotethisch ist gar nichts unmöglich...
2. Hm ja, hat endar mal wieder alles schneller erklärt...Zu erwähnen wäre vielleicht noch, daß ja selbst die normalen Schutzbestimungen betreffend GG-Änderungen gegenüber "verrückten Einzelpersonen" recht wirkungsvoll sind, nämlich die nötige 2/3-Mehrheit in BT und BR.

[squatty]

Original geschrieben von endar

Wenn eine Änderung die Bestandteile dieses Absatz unzulässig ist, ist aber somit auch die Änderung des Art 79, Abs. 3 selbst unzulässig, weil bereits die Änderung dieses Artikels einen unzulässigen Eingriff darstellt. Das ergibt sich als logische Folge. Wenn man das da nochmal reinschreiben würde, wäre es ja doppelt gemoppelt.
Anders gesagt: Die "Heiligkeit" der Art 1 - 20 strahlt auch auf den Artikel 79 Abs. 3 aus.
Denn in Absatz 1 steht: Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt.
Es ist hier vom WORTLAUT und nicht vom viel beschworenen "Geist" des GG die Rede.
Eure Überlegung ist also schon nicht möglich, weil sie den "Geist" des GG verändern würde und über jenen wacht ja noch das Bundesverfassungsgericht, dessen (erläuternde) Gerichtsurteile ganze Räume füllen.
Man spricht ja auch vom "Verfassungsgefüge", d.h. die einzelnen Teile bedingen einander. Alleine kann man nur schlecht betrachten, man muss die anderen Artikel mit einbeziehen.

Ja das haben wir uns auch gedacht. Aber sicherer wäre es doch, wenn es da drinnen stehen würde. Deswegen haben wir das dem MdB auch geschrieben.

@Jack Crow: Braucht man auch für einen Putsch eine 2/3 Merheit im BT und BR?

[Narbo]

Wenn du die militärische Macht besitzt, brauchst du dich nicht zwingend an die Verfassung halten. Ansonsten ist jede Verfassungsänderung rechtswidrig, da wie endar bereits erwähnte keine Sinn- sondern nur Formulierungsabänderungen vorgenommen werden können, bis das Volk sich eine neue Verfassung schafft.

[endar]

Original geschrieben von squatty
[B]Ja das haben wir uns auch gedacht. Aber sicherer wäre es doch, wenn es da drinnen stehen würde. Deswegen haben wir das dem MdB auch geschrieben.

Nein, das muss es da wirklich nicht, weil es auch so klar formuliert ist.
Dass das allgemein bekannt ist, zeigt sich an den Debatten, die das Asylrecht betrafen. Dort ging es nämlich um die Frage, ob das neue Asylrecht mit den Bestimmungen des Art. 16 konform sei.

@Jack Crow: Braucht man auch für einen Putsch eine 2/3 Merheit im BT und BR?

Jack sprach von den politischen Vorgängen, die eine Änderung des GG bedingen. Selbstverständlich kann man sich eine Situation vorstellen, in der in Deutschland ein Putsch stattfindet. Pro 7 und Sat 1 und RTL machen das ja gerne von Zeit zu Zeit in ihren "TV-Romanen" oder "Weltpremieren" etc.
Aber realistisch ist das nicht.
Grob vereinfacht gesagt: Seit 45 hat es in Deutschland eine grundlegende Demokratisierung gegeben, während die Mehrheit in der Weimarer Republik gegen das "System" war und wünschte, dass die Republik abgeschafft wird.
Das ist heutzutage nicht mehr so. Die überwiegende Mehrheit der Deutschen von heute begrüßt die Bundesrepublik und das Grundgesetz. Dies ist der eigentliche Schutz gegen Putsche und Umstürze. (wie man sogar in Rußland beim Putsch gegen Gorbatschow gesehen hat)
Denn selbst bei Pro 7 und Sat 1 und RTL sind es wohlmeinende Bürger, die die Schurkenputsche dann verhindern.

endar

[squatty]

Original geschrieben von endar

Grob vereinfacht gesagt: Seit 45 hat es in Deutschland eine grundlegende Demokratisierung gegeben, während die Mehrheit in der Weimarer Republik gegen das "System" war und wünschte, dass die Republik abgeschafft wird.

Ähm nein.
Solange es der Republik gut ging (bis zur Wirtschaftkriese) wollte niemand das System weghaben. rechtsradikale, Kommunisten und Monarchisten hatten zu diesem zeitpunkt keine Chance.
Aber als die Weimaer Republik die Probleme, die mit der Wirtschaftskriese kamen nicht in den griff bekam, gewann die Rechtsradikalen mit ihren vollmundigen Versprechen natürlich schnell an Boden. Das bedeutete schließlich das Ende der Republik.
Heute wäre ein Ähnlich Vorgang sicherlich nicht denkabr, aber in abgewandelten Form kann es schon geschehen.
Und wenn die erstmal an der macht sind, dann wird es sie auch herzlich wenig interessieren, was im GG steht.