Wahlen in Frankreich

[endar]

Da muß ich widersprechen. 1920 Kapp-Putsch, 1923 Hitler-Putsch. Die Weimarer Republik hatte grob gesagt nur 4-5 gute Jahre.

Die ersten Jahre sind durch Putsche und die Ruhrkrise geprägt, in deren Folge die Inflation aufkam. Die "guten" Jahre sind die von ca. 24 - 29, die auch gerne als "goldene Zwanziger" bezeichnet werden. Nach Eberts Tod wurde Hindenburg Reichskanzler (edit: nee, quatsch, präsident, SECHS und SETZEN!) und füllte auf eine abstruse Weise die Rolle des Kaiser als Ideologiefigur aus. Er band die demokratiefeindlichen Kräfte für eine Zeitlang an die Demokratie. Aber eben auch nur für eine Zeitlang. Denn diese Kräfte sahen in Hindenburg den Anfang der Rückkehr zur Monarchie und verhielten sich nur aus dieser Erwartungshaltung heraus wohl.
Kriegervereine, Stahlhelm und paramilitärische Organisationen bildeten sich in den Jahren nach dem Krieg und hielten hohe Mitgliederzahlen. Das paralmentarische System wurde auch in dieser Zeit als westlicher Zwangsimport betrachtet, mit dem das "unpolitische" deutsche Volk nichts zu tun habe.
Die Republik blieb instabil (vergleiche doch mal die zahreichen Regierungswechsel in den "guten Jahren", deren längste Regierung 600 Tage im Amt, die kürzeste 100 Tage im Amt blieb) und eine "konservatie Republik" am rechten Rand (Justiz, Verwaltung, Armee). Die Stabilierung baute also ironischerweise zu weiten Teilen auf einer "Ikone des Kaiserreichs" auf.

endar

[Nicolas Hazen]

Da hat sich aber ein kleiner Fehler eingeschlichen: Hindenburg wurde natürlich Reichspräsident, bevor jemand meckert. Das weiß endar natürlich auch, nur hat er sich wohl vertan !

[endar]

Ja, das war ein klassischer Flüchtligkeitsfehler, wie er im Buche steht.
Aber dafür haben wir ja "Fuchs" Hazen.

endar

[squatty]

Original geschrieben von endar
Da muß ich widersprechen. 1920 Kapp-Putsch, 1923 Hitler-Putsch. Die Weimarer Republik hatte grob gesagt nur 4-5 gute Jahre.

Aber alle Scheiterten.
Und in den guten Jahren gab es nur wenige, die das System weghaben wollten. das zeigen die Wahlbeteiligung und die gewählten Parteien. Das die regierungen ständig wechselten lag daran, das es zu viele Parteien gab, die sich gegenseitig die Stimmen wegnahmen, aber alle die Demokratie unterstützten.
Aber gegen die Wirtschaftskriese hatten sie nicht entgegenzusetzen. Wäre die nicht gekommen, hätte die Republik mit sichrheit noch eine ganze Weile überlebt und die Geschichte hätte einen anderen verlauf genommen.
Nach Hindeburg wäre ein neuer Reichspräsident gekommen (aber bestimmt nicht Hitler) usw.
Sicher war das System instabiel und hätte wahrscheinlich nicht ewig überlebt. Aber die Entwicklung, die es genommen hat, wäre ohne Weltwirtschaftskriese (die die Rechten ungemein beflügelte) zu verhindern gewesen.

[Narbo]

Ja, zu Anfang waren die demokratischen Weimarere Koalition Parteien recht stark, aber schon der Ebert-Groener Pakt zeigt, dass die Demokratie nur auf wackligen Füssen stand. Groener, späterer Kriegsminister und völkisch gesinnt, stützte mit seinen Freikorps die SPD und verhinderte eine sozialistische Machtübernahme.

Der Kapp-Putsch zeigt das Problem schon sehr schön: Ausgelöst durch die drohende Auflösung des Freikorps "Brigade Erhardt" unter dem gleichnamigen Offizier putschte Kapp und konnte nur durch den sturen deutschen Amtsschimmel, der sich weigerte zu kooperieren, aufgehalten werden Als Folge gab es aber eine kommunistische Gegenrevolution und Ebert lässt diese mit eben besagter Brigade Erhardt, den Soldaten die noch ein paar Tage zuvor gegen die Demokartie geputscht hatten, niederschlagen.

[garrakk]

Wie oft soll ich es noch Wiederholen.

"Die Naturgesetze lassen sich NICHT BRECHEN".

FAKT.

[Narbo]

Welches genau meinst du denn, oh weiser weisser Herrscher?

[Cor]

Original geschrieben von squatty


Aber alle Scheiterten.

Wie mans nimmt...
Sicher ist der Hitler-Putsch gescheitert aber alleine die Tatsache dass er nur die 4 Jahre Mindeshaft bekommen hat und sogar frühzeitig wegen guter führung entlassen wurde lassen ziemlich tief blicken finde ich...

[endar]

Original geschrieben von squatty
Und in den guten Jahren gab es nur wenige, die das System weghaben wollten. das zeigen die Wahlbeteiligung und die gewählten Parteien.

Ja, wenn man versucht, politische Stimmungen und Meinungen anhand von Wahlergebnissen ablesen zu können, sollte man es auch können und sich ein bisschen mit den Parteien befassen. Ich erläutere dir die Rückschlüsse aber auch gerne im Detail: Da du mir ja partout nicht glauben willst, lasse ich auch mal den Historiker raushängen.

Die Dreiteilung des Parteiensystems in rechtsradikale, linksradikale und regierungsnahe Mittelparteien war 1924 bereits abgeschlossen und blieb in dieser Form bis 1932 bestehen. SPD und KPD blieben in ihren Größenordnungen stabil. Schwankungen gab es nur innerhalb des rechten Spektrums. Auch zwischen liberaler Mitte und Rechts gab es Veränderungen, da der Anteil der liberalen Mittelparteien zugunsten der Rechtsparteien - hier vor allem Splitterparteien - von 1924 an kontinuierlich abnahm. Die NSDAP gewann vor allem auf Kosten der DNVP, der liberalen Parteien DDP und DVP, der Splitterparteien und durch den Gewinn von bisherigen Nichtwählern.
Das Potential war also bereits vorhanden und steckte auch bereits 1924 in der Ecke, denn die DNVP zählt man zu den republikfeindlichen Kräften. Die DVP Stresemanns besaß ebenfalls stets republikfeindliche Tendenzen und dies von Anfang an. Die Verfassung trug sie aus Vernunft, nicht aus Überzeugung.
Der Wahlanteil der republikfeindlichen rechten Kräfte brachte es zwischen 1924 und 1928 auf jeweils zwischen 30 und 40 Prozent. Wenn du dann noch die ca. 10 Prozent der Kommunisten dazurechnest, hast du auch dort einen republikfeindlichen Anteil von teilweise 50 %.

Wie du bei diesem Befund zu deiner Schlußfolgerung kommst, dass nur bei "wenigen" die Bereitschaf bestand, die Republik abzuschaffen, kannst du mir vielleicht noch einmal erläutern.

Einen guten Überblick über die Geschichte der WR bietet: Heinrich August Winkler, Weimar 1918 - 1933, Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie, München 1993/1998
Lies dir hier mal die Kapitel 9 - 11 durch: Die prekäre Stabilisierung, Die gespaltene Gesellschaft, Die konservative Republik
oder schau mal bei Detlef Peukert: Die Weimarer Republik, Frankfurt 1987

endar

[endar]

Original geschrieben von Narbo
Welches genau meinst du denn, oh weiser weisser Herrscher?

Ja, wahrscheinlich das "Naturgesetz", dass die deutschen keine Demokratie mögen tun, sondern lieber stramm in Reih und Glied marschieren.

endar

[Nicolas Hazen]

Oder aber er meint dass der Faschismus die einzig natürliche Form der Regierung ist und somit auch die einzige die es anzustreben gilt !

[squatty]

Original geschrieben von endar

Der Wahlanteil der republikfeindlichen rechten Kräfte brachte es zwischen 1924 und 1928 auf jeweils zwischen 30 und 40 Prozent. Wenn du dann noch die ca. 10 Prozent der Kommunisten dazurechnest, hast du auch dort einen republikfeindlichen Anteil von teilweise 50 %.

Schon klar.
Aber keine dieser Parteien hat ernsthaft versucht, die Republik aufzulösen.
Das tat erst die NSDAP 1933.
Das Hitler nur 4 Jahre bekam teigt natürlich, das damals einiges schiefging, aber nicht alle Richter waren so. Ich kenne Quellen in denen steht, das sogar nur ein Bruchteil so war und er nur durch gewisse "Freunde" in der Regierung an einen solchen kam. (Geschichte für Gymnasien 9. Ausgabe Bayern)

[endar]

Auch das stimmt leider nicht.
Die Kräfte, die maßgeblich an der Aushöhlung der Verfassung beteiligt waren, also in erster Linie die Clique(n) um Papen, Schleicher und Hindenburg jun. hatten ihre politische Heimat in der DNVP und nicht in der NSDAP.
Die Ernennung zum Reichskanzler kam ja nicht als Wahlentscheidung, sondern geschah auf Initiative von Personen aus dem Umfeld des Präsidenten, in einer Art und Weise, wie es bereits seit 1930 Gang und Gebe war.

Diese Kräfte arbeiteten schon seit langem an einer Wiedereinführung der Monarchie, was aber an verschiedenen Faktoren scheitere. So fehlte z.B. ein geeigneter Kandidat für den Thron.
Papen [parteilos] selbst wünschte eine Ständeverfassung durchzusetzen - aus eben jenem Grund versuchte er ja, sich Hitler zu arrangieren.

Dabei ist festzuhalten, dass Wille und Potential vorhanden war - dass es bis 1929 nicht geschehen ist, heisst nicht, dass man bis 1929 Hurra geschrien hat, sondern nur, dass man es eben bis dahin nicht probiert hat. Mehr kann man da nicht hineininterpretieren.

Dieser Wille zeigte sich übrigens auch in der "Harzburger Front" 1931, in der sich zahlreiche Kräfte zum gemeinsamen "Sturz" der Republik organisierten. Dort trafen sich nämlich neben der NDSAP auch die DNVP und die DVP, womit deine These, dass diese Parteien "es nicht versucht" hätten, widerlegt ist.

Und was die Justiz anbetrifft, so ist es wohl ein beredetes Zeichen, wenn der in der Republik angesehene Jurist und Staatsrechtler Carl Schmidt keine Probleme hatte, die Morde vom Ende 1934 als "Willen des Führers" rechtlich zu sanktionieren.
Übrigens stammt der Spruch "die Justiz ist auf dem rechten Auge blind" aus der Weimarer Republik. Das wird sicher einen Grund haben.

endar

[Jack Crow]

Daß von den rechts-monarchistischen republikfeindlichen Parteien zunächst keine konkreten Aktionen zur Abschaffung der Republik erfolgten lag tlw. außerdem daran, daß diese die damals starken kommunistischen Kräfte als weit größere Bedrohung ansahen. Ein Umsturzversuch ohne starken Rückhalt in Regierung und Bevölkerung mit der damit verbundenen Instabilität hätte die Gefahr einer komunistischen Machtübernahme beschworen, und davor hatten sowohl Rechte als auch republiktreue Kräfte panische Angst. Dies brachte die Republik in eine verhängnisvolle Allianz mit den Rechten, die nicht gerade zu ihrem Erfolg beitrug. Nicht umsonst schalteten Hitlers´Schlägertrupps zuerst die KPD aus, bevor sie ihre "Machtergreifung" durchführten...

@endar: DEr Hobbesianer Carl Schmidt?

[endar]

@Jack: Carl Schmidt, der Staats- und Völkerrechtler. Ob er Hobbesianer war, weiss ich nicht. 1888 geb. in Plettenberg, dort gestorben 1985. Lehrte in Straßburg, München, Greifswald, Bonn, Berlin. Ordentliche Professur in Köln 1932. Ab 34 Herausgeber der Deutschen Juristenzeitung.

gruß, endar