Amerikas Außenpolitik

[Cu Chulainn]

@endar

Danke, dass du mich für inkompentent hälst

Natürlich weiß ich, dass Japan den Krieg begann, allerdings wären die USA spätestens Ende 1942 auch selbstständig in den Krieg eingetreten, um ihre Pazifik-Interessen zu wahren. Ausserdem kam der Angriff auf Pearl Habour für die Amerikaner nicht ganz unerwartet. So waren die in PH stationierten Schiffe größtenteils veraltet, oder nicht Einsatzbereit. Ausserdem waren dort keine Flugzeugträger stationiert. PH war nichts anderes als ein Streichholz am Benzinkanister, welches Roosevelt nicht selber anzünden konnte.

Hitler erklärte den Amis den Krieg, um den Japanern entgegenzukommen.

[endar]

Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.

Original geschrieben von Cu Chulainn
Primär haben die USA am WK 2 teilgenommen, um ihre Vormachtsstellung im Pazifik aufzubauen und die Japaner zu verdrängen. Sekundär, um Nazideutschland zu vernichten und ihren Verbündeten zu Hilfe zu kommen. Ausserdem, um ihren Einfluss in Europa zu vergrößern.
Aber wie gesagt: Hauptsächlich, um die Japaner aus ihrer Vormachtsstellung im Pazifik zu verdrängen.

Nicht die USA begannen den Krieg im Pazifik. Der begann mit dem Angriff Japans auf Pearl Habour. Auch in den Krieg in Europa traten die USA nicht selbsttätig ein. Hitler erklärte den USA am 11.12.1941 den Krieg. Dies tat er ohne Not.
Die USA waren zu diesem Zeitpunkt nach wie vor isolationistisch eingestellt. Präsident Roosevelt selbst wünschte durchaus einen Kriegseintritt auf Seiten des Vereingten Königsreichs, aber hatte innenpolitisch keine Möglichkeit, dieses durchzuführen, bis Hitler ihm dieses Problem selbst abnahm.
Die Forderung, sich gegen Faschismus, Nationalsozialismus und Kommunismus militärisch zu wehren, war übrigens schon länger überlegt worden - der prominenteste Vertreter war Thomas Mann, der bereits 1936 eine "wehrhafte Demokratie" verlangte, die autoritären Regimen nicht mit Passivität begegnen dürfe.

Der Marschallplan war dazu gedacht, den europäischen Absatzmarkt für amerikanische Waren wieder aufzubauen.

Dazu komme ich dann auch noch mal.

Original geschrieben von NicolasHazen
Man muss ferner anmerken, dass die USA Deutschland sicher nicht aus Mitgefühl von Hitler befreit haben und ebenso wenig hat man den Marschall Plan aus Mitgefühl realisiert. Ebenso wenig wurde die Luftbrücke nach West-Berlin aus Mitgefühl aufgebaut. Alle dies diente primär amerikanischen Interessen.

Immer mal langsam mit den jungen Pferden. Ein wenig komplizierter ist die Sache dann ja doch. Aber der Reihe nach...

Die USA haben Deutschland nicht befreit, sie haben Deutschland militärisch besiegt und besetzt. Die Niederlande wurden befreit z.B., aber nicht Deutschland. Das sie Deutschland nicht befreit haben, machten die Alliierten am 5. Juni 1945, einen Monat nach der Kapitulation, in ihrer "Berliner Erklärung" auch deutlich, als sie faktisch die Regierungsgewalt in Deutschland übernahmen.
Wiederum einen Monat später, im Juli, bildete sich der "Alliierte Kontrollrat", der sich aus den 4 Militärgouverneuren zusammensetzte. Er übte die Regierungsgewalt in Deutschland aus.
Deutschland bestand zu diesem Zeitpunkt aus 6 Bestandteilen, einer amerikanisch, einer britisch, einer französisch, einer sowjetisch betzten Zone, sowie zwei weiteren im Osten, die sich von nun an unter sowjetischer, bzw. polnischer Verwaltung befanden.
Die Frage der Behandlung des deutschen Reiches war in Folge Thema auf zahlreichen interalliierten Konferenzen. Neben der Konferenz von Potsdam, an der GB, USA und UdSSR teilnahmen (7./8. 45), fanden bis 1949 fanden sechs Konferenzen des Rates der Außenminister der vier Siegermächte statt. Ab 1947 fanden zusätzlich Konferenzen der 6-Mächte staat (GB, USA, F, Benelux).
Das ist zunächst einmal der Handlungsrahmen, in dem die Deutschlandpolitik vorgenommen wurde.

das reicht für den Moment.

Original geschrieben von endar


Abgesehen davon, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden, besteht in dieser Überlegung kein praktischer Nutzen. Sonderbar dennoch, dass diese erkenntnisleere Frage doch immer wieder in Diskussionen auftaucht.

endar

Wir kennen uns halt aus mit Obst!

Es stimmt schon, dass dies eine Binsenweisheit ist allerdings sollte man in einer Diskusion wie dieser ruhig nochmal darauf hinweisen, bevor man jemanden wie Stalin als einen politisch umsichtig denkenden Menschen sieht, der so etwas wie Neutralität respektierte. Immerhin bestand die SU nicht nur aus Russland.

@Ash
Ich finde du hast alles gesagt, was es zu dem Thema zu sagen gibt.

Gruß succo

[AsH]

Das die Amerikaner Nazideutschland ein klein wenig früher beendet haben als das eigentlich gedacht war (so um die 988 Jahre), dass nehme ich ihnen sicherlich nicht übel. Sie hatten eigene Interessen, so what. Die haben sie in Afghanistan momentan auch und vieles was man aus den Medien über das vorgehen da weiss ist falsch... aber dann wiederum haben sie auch die Taliban verdrängt, was gut ist.

So blöde das klingt, manchmal kann man für US-Interessen auch dankbar sein, wenn sie zu etwas gutem wie dem Ende von Nazideutschland oder Talibanregime führen.

@Sandmann:

Ich empfinde es daher als peinlich und undankbar, wenn in Berlin ein riesen Affentheater stattfindet, nur weil ein US-Präsident zu Besuch kommt

Da ging es, oder sollte es zumindest, aber nicht um plumpen Antiamerikanismus, da ging es schon sehr direkt um die Figur George W. Bush. Die Frage inwieweit man Bush dankbar sein muss für die Politik von Roosevelt bis Clinton. Man bedankt sich ja auch nicht bei Putin für Glasnost und Perestrojka.
Als Clinton in Berlin war verlief es alles in allem viel normaler. Keinerlei ganz abgeriegelte Stadtviertel etc.
Der Tschetschenien/China Zusatz stimmt allerdings.

herrscht bei Teilen von jüngeren Leuten und den 68gern ein latenter Antiamerikanismus vor

Zustimmung meinerseits.

aber nichts sagte man gegen den 1. und 2. Golfkrieg Husains , die zahllosen Kriege auf dem Balkan 1992-1996 oder Tschetschenien

Hmm, also die wurden auch debattiert, verliefen aber in vielerlei Hinsicht anders. Immerhin hatten die USA ja im 1. Golfkrieg auch ihre Finger im Spiel, damals noch auf Seiten Husseins gegen das iranische Ayatollah-Regime. Und der Krieg in Jugoslawien war ein Bürgerkrieg, der zunächst ohne Fremdintervention verlief, da kann schlecht Kritik ansetzen. Es ist nunmal leichter wenn man USA//Deutschland//NATO dabei hat als Feindbilder. Also wenn man "selber betroffen" ist.

@Cu:

Gegen die "Verfehlungen" der USA sagt niemand was, also müssen dies die Bürger übernehmen

Dann leg doch mal die BILD und die BZ zur Seite und schau dir mal den SPIEGEL, die FAZ, den TAGESSPIEGEL, die NZZ, die SZ usw. usf. an. Amerika wird in unseren Medien durchaus kritisch betrachtet, momentan wieder wegen dem internationalen Gerichtshof...

@Lucky:

Staatsgründung, Währungsreform, Bildung einer eigenen Streitmacht, Beitritt zum jeweiligen Miltärbündnis... Das alles wurde zuerst vom Westen vollzogen.

Die Planungen für Staatssysteme verliefen quasi parallel, die Währungsreform war sicher nicht das schlechteste nachdem man kilometerlange Nullenkolonnen auf der Reichsmark hatte. Aber du hast hier mit ideologischen Problemen zu kämpfen: die DDR gibt es de facto nicht, dass ist deutsches Gebiet und gehört zur BRD (Hallstein Doktrin). Diese Thematik brachte man ja auch dem Ausland nahe.
Zu warten, bis man die 3 WBZ und die OBZ auf eine gemeinsame Linie eingeschworen hätte, dass hätte nunmal ewig gedauert.
Außerdem solltest du bedenken: die erste WIRKLICH teilende Maßnahme, die Grenzschließung (Luftbrücke) und der Mauerbau gingen von Ostseite aus.
Und zur Hallsteindoktrin nochmal: bis Willy Brandt Kanzler wurde gab es ja nunmal offiziell nur ein Deutschland.

Ich finde also nicht, dass wir den USA "dankbar" sein müssen für alles was sie tun. Es ist gutes Recht kritisch mit der Geschichte umzugehen, Motive zu hinterfragen und auch immer mal wieder Nicaragua, Persien, Vietnam, etc. anzuschneiden. Aber diesen "Wir wollten nicht befreit werden, so schlimm wäre es auch ohne USA nicht geworden!"-Antiamerikanismus, den möchte ich nicht teilen. Man sollte eine gute Sache auch als solche sehen können, egal was die Hintergründe waren.

[endar]

Original geschrieben von LuckyGuy


Zwischen Stalin und Hitler gibt es gar keinen wesentlichen Unterschied.

Abgesehen davon, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden, besteht in dieser Überlegung kein praktischer Nutzen. Sonderbar dennoch, dass diese erkenntnisleere Frage doch immer wieder in Diskussionen auftaucht.

endar

[LuckyGuy]

Original geschrieben von succo
Stalin hat sich selten um irgendwelche Verträge oder um seine eigenen Versprechen geschert. Sein Hauptziel war die Machtausdehnung, was ihn in gewisser Hinsicht auf eine Stufe mit Hitler stellt.

Zwischen Stalin und Hitler gibt es gar keinen wesentlichen Unterschied.

[Pirx]

Machtausdehnung ist doch wohl das Hauptziel aller Politik.

Daher kommen mir die "Dankbarkeitsregungen" gegenüber den USA recht komisch vor. Klingt wie das Ergebnis jahrzehntelanger Propaganda...

Gruß,

Pirx

Original geschrieben von Cu Chulainn



3.Warum wären wir in den Ostblock gewandert? Stalin wollte aus Dtl. eine Pufferzone gegen zwischen Ostblock und NATO machen. Nicht mehr, nicht weniger!

Diese Pufferzone hätte ja dann auch die DDR werden können. Nein ohne amerikanische Präsenz wäre wohl sehr warscheinlich ganz Deutschland, vieleicht Östereich und was weis ich noch in den Ostblock gewandert.
Stalin hat sich selten um irgendwelche Verträge oder um seine eigenen Versprechen geschert. Sein Hauptziel war die Machtausdehnung, was ihn in gewisser Hinsicht auf eine Stufe mit Hitler stellt.

[LuckyGuy]

Fakt ist jedenfalls, das die ersten offiziellen Schritte einer endgültigen Teilung Deutschlands immer vom Westen ausgingen.

Staatsgründung, Währungsreform, Bildung einer eigenen Streitmacht, Beitritt zum jeweiligen Miltärbündnis... Das alles wurde zuerst vom Westen vollzogen.


Natürlich ist damit noch lange nicht die Frage geklärt, ob der Westen damit nicht lediglich etwas offiziell feststellte, was der Osten faktisch schon lange geschaffen hatte, ohne dies allerdings zuzugeben...

[Wolf 359]

Natürlich ist die Politik von Egoismus geprägt. Ein Politiker, der nicht vorrangig an das Wohlergehen seines eigenen Landes denkt, währe kein guter Politiker.

Dennoch macht es einen Unterschied ob die USA nach dem 2. WK nur an ihre eigenen Interessen dachten. Denn wenn der Egoismus so weit geht, dass das Gefühl aufkommt "Mir egal was mit dem Rest der Welt passiert, hauptsache mir gehts gut", dann wirkt sich das auf alle negativ aus.
Ich glaube den USA mangelt es etwas am "globalen Denken".



Die zentrale Frage bei dieser Diskussion ist doch folgende:

"Hätten die USA gleich gehandelt, wenn sie keinen Profit daraus gezogen hätten?"

Ich wüsste darauf keine definitive Antwort.
Ich hoffe jedenfalls, dass die richtige Antwort "ja" wäre.

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von Sandmann


zu 1 : So wie die DDR 1990 auf dem Stand der 70ger war?!

zu 2: Albern! - Die USA wird in den Medien sehr kritisch gesehen! Die Leute wollen schlicht gegen die USA auf die Straße, sonst nichts!


zu 3: Wir wären in den Ostblock gewandert, genau das hatte Stalin vor! Aber ich vergaß, der liebe Onkel Stalin wollte ja nur unser Bestes


Greetings
Sandmann

1.Nein, wie ich schrieb, wie die BRD auf dem Stand der 70er Jahre!!!

2.Also ich sehe in den Medien kaum kritische Berichte über die USA, höchstens mal in der taz oder in der Zeit. Politiker kritisieren die USA fast gar nicht.

3.Warum wären wir in den Ostblock gewandert? Stalin wollte aus Dtl. eine Pufferzone gegen zwischen Ostblock und NATO machen. Nicht mehr, nicht weniger!

[Sandmann]

Original geschrieben von Cu Chulainn
1. Es stimmt einfach im historischen Kontext nicht, dass die BRD zu einer großen DDR geworden wäre ohne MP. Die Entwicklung wäre Zweifelsohne langsamer von statten gegangen, aber es wäre voran gegangen. Wir wären heute wahrscheinlich auf dem Stand der 70er Jahre (natürlich BRD).



2. Im Falle Chinas und Russlands sprechen schon die Politiker und die Medien über Menschenrechtsverletzungen. Da ist von Staatlicher und Medialer Seite vielmehr Kritik zu hören. Gegen die "Verfehlungen" der USA sagt niemand was, also müssen dies die Bürger übernehmen. Sprich: Wenn der Staat zu feige ist, muss der politische Mensch das Maul aufreißen!


3. Stalin ging es mit der Stalinnote eher darum ein neutrales Dtl. zu schaffen, nach dem Vorbild Österreichs, dass möglichst kein NATO-Mitglied werden kann(dmals war die BRD ja noch nicht bewaffnet), und auch nicht als Basis für die Allierten Streitkräfte dienen kann.

zu 1 : So wie die DDR 1990 auf dem Stand der 70ger war?!

zu 2: Albern! - Die USA wird in den Medien sehr kritisch gesehen! Die Leute wollen schlicht gegen die USA auf die Straße, sonst nichts!


zu 3: Wir wären in den Ostblock gewandert, genau das hatte Stalin vor! Aber ich vergaß, der liebe Onkel Stalin wollte ja nur unser Bestes


Greetings
Sandmann

[Cu Chulainn]

1. Es stimmt einfach im historischen Kontext nicht, dass die BRD zu einer großen DDR geworden wäre ohne MP. Die Entwicklung wäre Zweifelsohne langsamer von statten gegangen, aber es wäre voran gegangen. Wir wären heute wahrscheinlich auf dem Stand der 70er Jahre (natürlich BRD).

2. Im Falle Chinas und Russlands sprechen schon die Politiker und die Medien über Menschenrechtsverletzungen. Da ist von Staatlicher und Medialer Seite vielmehr Kritik zu hören. Gegen die "Verfehlungen" der USA sagt niemand was, also müssen dies die Bürger übernehmen. Sprich: Wenn der Staat zu feige ist, muss der politische Mensch das Maul aufreißen!

3. Stalin ging es mit der Stalinnote eher darum ein neutrales Dtl. zu schaffen, nach dem Vorbild Österreichs, dass möglichst kein NATO-Mitglied werden kann(dmals war die BRD ja noch nicht bewaffnet), und auch nicht als Basis für die Allierten Streitkräfte dienen kann.

[Sandmann]

Ja die USA haben eigene Interessen bedient, warum auch nicht. Immerhin war Dtl Gegner in einem Krieg der zahllosen Amerikanern das Leben kostete. Und Politik ist nie frei von Egoismus! Auch die deutsche nicht!

Die Alternative wäre die Stalinnote gewesen mit der Dtl führer oder später zu einer großen "freundlichen" DDR geworden wäre - Glückwunsch, wäre das wohl demokratisch geworden.

Nein, ob Eigeninteresse hin oder her, hat Dtl den USA den Einstieg in Wohlstand und Freiheit zu verdanken - Punkt.

Die Luftbrücke hat mehreren Besatzungen das Leben gekostet und das, weil man ehemaligen Feinden Lebensmittel gebracht hat. Auch das geschah teils aus strategischen Intresse an Berlin, darf darauf aber wiederum nicht reduziert werden.

Ich empfinde es daher als peinlich und undankbar, wenn in Berlin ein riesen Affentheater stattfindet, nur weil ein US-Präsident zu Besuch kommt. Als Putin vor Ort war oder der chinesische MP gab es kaum Proteste - das ist verlogen und scheinheilig!
Oder will mir jemand erzählen, daß es in den USA schlimmer zugeht als in Tschetschenien oder China!?
Ich kann hier meine Meinung offen aussprechen, ohne nach Dtl zurückgeschickt zu werden oder im Knast zu landen.

In Dtl herrscht bei Teilen von jüngeren Leuten und den 68gern ein latenter Antiamerikanismus vor. So wurde bei uns laut gegen Vietnam und den Golfkrieg protestiert, die Schule fiel teilweise aus, aber nichts sagte man gegen den 1. und 2. Golfkrieg Husains , die zahllosen Kriege auf dem Balkan 1992-1996 oder Tschetschenien. Schon komisch wie sich jene Demonstranten ihre großen Anitkriegsdemos so aussuchten: Wohl frei nach dem Motto: "Ist die USA dabei, sind wir es auch!"
Folglich steckt mehr dahinter, als der Wille zu Frieden auf der Welt.

Mittlerweile reiht sich selbst die NPD fröhlich in solche Proteste ein, abartiger Höhepunkt waren deren euphorische Äußerungen zum 11.September! Schließlich leben hier so viele Ethnien friedlich zusammen, wie sollte Amerika denen auch kein Dorn im Auge sein!

Man darf der USA durchaus kritisch gegeüberstehen, aber man sollte im Gegensatz (auch wegen diesen rechten Holzköpfen)differenzieren können.


Zurück zum Ausgangspunkt!

Ohne die USA wäre es uns ergangen wie den Menschen in der DDR. Das muß man sich auch nach 12 Jahren Einheit immer wieder vor Augen halten.

Greetings
Sandmann

[Gene]

Die USA waren und sind kein Wohlfahrtsverein, sondern eine beinharte Marktwirtschaft. Sie verteilen keine Geschenke und spenden tun sie auch nichts. Sie haben Mitteleuropa in der Nachkriegszeit zu einem beispiellosen wirtschaftlichen Aufschwung verholfen und haben dadurch ihre Vormacht als Industrieland weiter ausgebaut.

All das ist aber für das Ergebnis unerheblich. Tatsache ist, daß es sehr gut funktioniert hat. Auch wenn die Amerikaner daraus Profit geschlagen haben, so haben sie es geschafft, Europa im richtigen Augenblick den Rücken zu stärken.

Und mir ist heute egal wie sie das geschafft haben, Hauptsache sie haben es geschafft. Von mir aus meckert darüber, daß sich die USA damals etwas dazuverdient haben... aber im Grunde sollten wir froh sein, daß es einen Marschallplan gab!

Liebe Grüße,
Gene