Bildungskürzungen / Studiengebühren

[Skymarshal]

Eliteunis zumindest in Bayern, Bawü und Bremen wurden massiv staatlich subventioniert.

Na. Wieviel sind das denn? 3 von 16 Bundesländer........

Die privaten "Elite"unis werden in vielen Bundesländern stärker vom Staat finanziell unterstützt, als die staatlichen Unis. Und dabei studieren in diesen "Eliteunis" vergleichsweise fast niemand und es gibt dort auch relativ wenige bekannt Wissenschaftler (zumindest bei Biologen ist dies der Fall).

Da wird wieder versucht etwas pauschaler zu machen als es ist!

Und du mußt auch zu der Angabe das es weniger Studenten auf Lehrkräfte sind, zugeben das der Lehrrahmen und Atmosphäre ganz anders ausfallen.

Gestern wurden Bilder gezeigt im ARD. Da gibt es keine Hörsääle sondern Gruppenräume und für jeden einzelnen Studenten Privatgespräche mit ihren Professoren.

@Event Horizon: Wenn durch die Studiengebühren wirklich mehr Lehrkräfte eingestellt werden und modernisiert wird, ist es schon eine Qualitätsverbesserung.

Die Frage ist nur die der sozialen Verträglichkeit. Es werden auch schon Kombimodelle vorgeschlagen. Für Leute die ärmer sind. Die brauchen nicht ganz soviel zurückzahlen usw.

Und das mit der Kindergartensache wurde auch im Fernsehen angesprochen. Viele meinen das man da mehr tun sollte, weil diese Eingliederung wichtiger ist.

[Dr.Bock]

Naja, sehen wir es doch mal von der positiven Seite. Durch die Rechtmäßigkeit der Studiengebühren wurden der SPD (bzw. Studenten wählen ja eher Grün ) der Wahlsieg in NRW gesichert dies Jahr (der ja erstmals wieder nicht so selbstverständlich gewesen wäre). Wird wahrscheinlich auch in anderen Ländern so sein.

Und endars Professor da, den er zitiert, der hat schon recht, mit 500 Euro wird hier niemanden geholfen, wenn ich mir zumindest meine Uni mal anschaue, da müssen schon wirklich nen paar tausend Euro an gebühren her, damit die wieder in schuss gebracht werden kann und wieder das volle angebot an vorlesungen stattfinden kann (werden ja auch von jahr zu jahr weniger, da das geld fehlt). Aber das kann nun wirklich niemand zahlen.

Was die Privatunis angeht: Lasst die Privatunis Privatus sein. Gabs schon immer. Genau so wie Privatschulen. Hier gehts ja ums staatliche Bildungssystem. Und das war/ist eigentlich so definiert, dass jeder Staatsbürger daran teilhaben darf, was durch die Gebühren nicht mehr gegeben ist. Klar, ich kann riesige Kredite aufnehmen, aber das ist ja nicht sinn der sache.

[Harmakhis]

Im SWR wurde heute ein interessanter Punkt angeführt, dass mit Studiengebühren, das Studium erst recht zu dem Ausbildungszweig wird, wo der Auszubildende nur draufzahlt.
In fast allen anderen Sparten bekommt der Schüler/Azubi/usw. sogar Lohn während der Ausbildung (hängt natürlich unteranderem mit der Verbindung eines Betriebens zusammen, hier wäre vielleicht eine Ansatzmöglichkeit bei Unis), aber Studenten - die ja rein wirtschaftlich und bildungstechnisch viel wichtiger für Deutschland sind, als Azubis - müssen sogar was draufzahlen.
Ist irgendwo schon etwas paradox... je bedeutender die Ausbildung für die Wirtschaft umso mehr muss man selber zahlen.

Eigenartig war auch der Punkt, dass die Studiengebühren möglicherweise nicht wie ein "Eintrittsgeld" direkt gezahlt werden müssen pro Semester, sondern nach Beendigung des Studiums, wenn man entsprechend verdient, wie Bafög Rückzahlungen. Das ist zwar sinnvoll, bedeutet aber, dass die Unis für die nächsten 5-8 Jahre auch nicht mehr Geld sehen, da sie ja nach der Einführung der Studiengebühren warten müssen, bis die Studenten ihren Abschluss haben und dann auch Kohle verdienen. Da wurde sogar vorgeschlagen, dass arme Studenten bzw. solche die keinen Job finden gar keine Gebühren zahlen müssten, wie z.B. in GB.

Insofern glaube ich übrigens auch, dass die Studiengebühren dann nicht lange bei 500 € bleiben. Da es keine gesetzliche Grenze gibt: reicht man ihnen den kleinen Finger...

http://www.swr3.de/info/magazin/studium/modelle.html

http://www.swr3.de/info/magazin/studium/

[max]

Na. Wieviel sind das denn? 3 von 16 Bundesländer........

Bei diesen drei Bundesländern weiss ich sicher, dass erhebliche Summe für die Privatunis vom Staat gezahlt werden, während die staatlichen Unis kaputt gespart werden. Das bedeutet nicht, dass es in den anderen Bundesländern anders ist, aber da müsste man recherchieren. Der Artikel aus dem manager-magazin ging ja auch davon aus, dass Privatunis meist staatlich subventioniert sind.

Und du mußt auch zu der Angabe das es weniger Studenten auf Lehrkräfte sind, zugeben das der Lehrrahmen und Atmosphäre ganz anders ausfallen.

Gestern wurden Bilder gezeigt im ARD. Da gibt es keine Hörsääle sondern Gruppenräume und für jeden einzelnen Studenten Privatgespräche mit ihren Professoren.

Sicher, aber warum soll man die Unis für die Reichen auch noch staatlich finanzieren? Diese Unis sind eben wegen der hohen Gebühren nicht für alle Schichten offen.

Wenn durch die Studiengebühren wirklich mehr Lehrkräfte eingestellt werden und modernisiert wird, ist es schon eine Qualitätsverbesserung.

Bisher war es immer so, dass die Unis nach der Einführung von Studiengebühren (oder getarnten Formen wie Verwaltungsgebühren) weniger Geld als zuvor hatten, da ihnen staatliche Mittel gekürzt wurden. Die Einführung von Studiengebühren verschärft nicht nur die eh schon krasse soziale Selektion im deutschen Bildungssystem, sondern wird auch noch zu einer Qualitätsverschlechterung der Unis führen.

[Skymarshal]

In fast allen anderen Sparten bekommt der Schüler/Azubi/usw. sogar Lohn während der Ausbildung (hängt natürlich unteranderem mit der Verbindung eines Betriebens zusammen, hier wäre vielleicht eine Ansatzmöglichkeit bei Unis),

Da wäre nicht nur eine Ansatzmöglichkeit sondern Azubis leisten aktiv in den Betrieben etwas. Also tragen sie dort schon zur Wirtschaftlichkeit bei. Und kriegen das von den Betrieben vergütet.

aber Studenten - die ja rein wirtschaftlich und bildungstechnisch viel wichtiger für Deutschland sind, als Azubis - müssen sogar was draufzahlen.

Jede Arbeitskraft ist wichtig, auch wenn Studenten in der Regel später höhere Positionen besetzen.

Damit wertest du jeden Facharbeiter und Angestellten ab. Eigentlich eine Unverschämtheit.

Du mußt auch mal daran denken das sie, die "normalen" Arbeiter die Studenten mitfanzieren.

Wärend Lehrlinge die Ausbildungsvergütungen von den Betrieben erhalten.

Ist irgendwo schon etwas paradox... je bedeutender die Ausbildung für die Wirtschaft umso mehr muss man selber zahlen.

Dafür verdienen sie später auch besser.

[Jack Crow]

Insofern glaube ich übrigens auch, dass die Studiengebühren dann nicht lange bei 500 € bleiben. Da es keine gesetzliche Grenze gibt: reicht man ihnen den kleinen Finger...

Dazu ist ja auch das Urteil interessant: Die Richter sagen ausdrücklich, daß ihrer Ansicht nach keine ungleichen Lebensverhältnisse durch Studiengebühren geschaffen werden, weil die diskutierten 500 € angeblich eine "marginale" GRöße im Vergleich zu anderen relevbanten Kosten sind. Soll heißen: 500€ mehr würden keinen abhalten, deswegen z.B. nicht in BaWü zu studieren, weil sie kaum ins Gewicht fallen. Abgesehen von der Lebensfremdheit dieser Aussage (m.A. nach fallen bei vielen Studenten fast 100€ zusätzlich im Monat nun schon ins Gewicht) ist sie angesichts der u.,a. auch von Dräger kursierenden Aussage mit den 2500€ pro Semester völlig idiotisch. Selbstverständlich werden die 500€ irgendwann erhöht, das sagt nicht nur der gesunde Menschenverstand sondern auch die Erfahrung aus anderen Ländern, z.B. GB. Denn mit den 500€ wäre den Unis tatsächlich nicht so wahnsinnig viel geholfen - das wären gerade ca. 10% der jetzigen staatlichen Summe - mithin ungefähr das, was jetzt gerade weggekürzt wurde. Das ist übrigens auch was, was garantiert passiert - die Unis sammeln Studiengebühren ein, dafür kürzen die Länder entsprechend die Haushalte...

[Cor]

Bei diesen drei Bundesländern weiss ich sicher, dass erhebliche Summe für die Privatunis vom Staat gezahlt werden, während die staatlichen Unis kaputt gespart werden. Das bedeutet nicht, dass es in den anderen Bundesländern anders ist, aber da müsste man recherchieren. Der Artikel aus dem manager-magazin ging ja auch davon aus, dass Privatunis meist staatlich subventioniert sind.

Das Problem ist auch, dass diese Unis (zumindest in Bremen) auch gerne als Aushängeschild genommen werden, und daher in den Augen der Politiker sehr wichtig für die Stadt sind, auch wenn ihre tatsächliche Bedeutung eher gering ist. Daher werden die Mittel dann zu Gunsten der Privatunis verschoben.
Ich glaube aber auch, dass private Unis hier in Deutschland (zumindest jetzt) nur mit staatlicher Hilfe überleben könnten. Wir haben hier keine "Elite-Schulen Kultur" wie in anderen Ländern, bei uns steht - provokativ ausgedrückt - immer zuerst der Grundsatz, dass man vom starken Staat alles umsonst haben möchte. Sicher, irgendwo hat das auch seine Berechtigung, aber in meinen Augen ist das ein wesentlicher Grund dafür, wieso es mit dem deutschen Bildungssystem so bergab geht. Die Vergünstigungen und Schenkungen gehen zu Lasten der Qualität des Unterrichts. Schule in Deutschland ist Massenabfertigung, im Studium ist es kaum anders, es fehlen einfach die Mittel, um eine anständige Qualität des Unterrichts/Studium zu gewährleisten, bzw. sie werden nicht bereitgestellt. Wenn die Studiengebühren dafür genommen werden würden, die Qualität des Studiums zu steigern, wären sie in meinen Augen eine gute Sache. Leider sieht es in der Realität so aus, dass die Länder ihre Haushaltslöcher mit den Mitteln stopfen werden, die sie den Unis streichen werden, und sich damit ein Trend der letzten Jahre vortsetzt: Mehr zahlen für gleich schlechte Qualität.

Sicher, aber warum soll man die Unis für die Reichen auch noch staatlich finanzieren? Diese Unis sind eben wegen der hohen Gebühren nicht für alle Schichten offen.

Dem könnte man z.B. durch staatliche Stipendien entgegenwirken. Die Universitäten wären für das Land wichtig, da dort die zukünftige Führungselite entstehen würde, daher wäre staatliche Förderung in meinen Augen schon angebracht. Aber die ganze Diskussion ist meiner Meinung nach sowieso nichtig, solange es in Deutschland Realität ist, dass die wirklich guten Kräfte ins Ausland abwandern.

[matrix089]

Spitze des Eisbergs

"Der gut gemeinte Sozialstaat beist sich selbst in den Schwanz."

So könnte man glaube ich diese Situation beschreiben. Es wären wahrscheinlich keine Studiengebühren notwendig, wenn der Sozialstaat vor 10-15 Jahren grundlegend reformiert worden wäre, so dass er sich selbst heute noch tragen kann. Aber man macht es genau anders herum. Der Topf von Einnahmen wird immer mehr dazu genutzt um die Löcher, die durch die Sozialversicherungen aufgetan werden, zu stopfen. Dadurch wird das Geld für z.B. Bildung immer weniger.

Zu den Studiengebühren. Im Prinzip bin ich für Studiengebühren, wenn alles Geld an der Uni bleibt und der momentane Stand von Zuschüssen vom Staat auch bleibt. Das Geld dazu herzunehmen um weitere Löcher im Haushalt zu stopfen wäre unakzeptabel.
Es braucht aber finde ich erst ein ausgereiftes Stipendien und Finanzierungssystem für die Studenten. Das flexible Modell einiger Privatunis, die Gebühren entweder schon während des Studiums abzuzahlen oder später 8% seines Lohnes abzutreten (in den ersten 8 jahren) finde ich ganz gut. Da müssten aber noch weitere verbesserungen dazu kommen. Es müsste honoriert werden, dass jemand in der Regelstudienzeit fertig wird, oder wenn jemand mit einem besonders guten Schnitt fertig wird.

Auch finde ich die Kritik berechtigt, dass die "Ausbildung" schon im Kindergarten/Krippen anfängt. Von den Studiengebühren einen Kindergarten mitzufinanzieren fände ich sinnvoll. Also wenn jetzt eine Frau studieren will, dass sie ihr kind in den uni-eigenen kindergarten tun kann.

Leider muss ich aber denen recht geben, die meinen das die Gebühren steigen werden. Wie ich bereits erwähnt habe werden weitere Löcher gestopft werden müssen. Auf Lange sicht, aber wird es gewaltig krachen. Ich glaube das innerhalb der nächsten 2 Jahren die Pflegeversicherung pleite gehen wird und weitere folgen werden.

cu

[max]

Es wären wahrscheinlich keine Studiengebühren notwendig, wenn der Sozialstaat vor 10-15 Jahren grundlegend reformiert worden wäre, so dass er sich selbst heute noch tragen kann.

Und wie hätte dies aussehen sollen? Woran krankt der Sozialstaat? Einerseits steigt die Arbeitslosigkeit und die Zahl der Armen, es steigen also die Ausgaben (wobei der einzelne Bedürftige wegen des Sozialabaus immer weniger erhält, so dass absolut die Armut steigt). Andererseits fallen die Einnahmen des Sozialsystems weg, da eben die Arbeitslosigkeit steigt. Also die Zahl der Beitragszahler sinkt. Das Problem wird durch die Steuersenkungen für die Reichen und die Grosskonzerne verschärft, da der Staat so finanziell immer weniger den Sozialstaat über Steuern finanzieren kann. Das Sozialsystem krankt daran, dass die Reichen - die die Arbeitslosigkeit und die Armut verursachen - sich nicht an der Finanzierung der Folgen ihres Handels beteiligen müssen.

Im Endeffekt ist das Problem nicht das Sozialsystem, sondern insgesamt die wirtschaftliche Entwicklung. Die Kombination von fallenden Wachstumsraten und fallenden Profitraten bewirkt, dass der Staat immer mehr zu den Konzernen umverteilt, um die Profite der Wirtschaftsbosse hoch zu halten. Diese wird natürlich durch Sozialabbau und Einsparungen im Bildungssystem (und vielen anderen Bereichen) gegenfinanziert.

Es gibt keinen Sinn das Sozialsystem gegen das Bildungssystem auszuspielen oder die Unis gegen die Kitas. Das Geld ist vorhanden. Nur ist es in einem immer grösseren Umfang bei einer kleinen Minderheit von Superreichen konzentriert, so dass es für die Finanzierung von essentieller Infrastruktur fehlt.

Leider muss ich aber denen recht geben, die meinen das die Gebühren steigen werden. Wie ich bereits erwähnt habe werden weitere Löcher gestopft werden müssen. Auf Lange sicht, aber wird es gewaltig krachen. Ich glaube das innerhalb der nächsten 2 Jahren die Pflegeversicherung pleite gehen wird und weitere folgen werden.

Da gebe ich dir recht, aber dies ist im Endeffekt ein bewusst von neoliberalen Politikern herbeigeführtes Desaster. Genauso wie die Unterfinanzierung der Unis. Sie wälzen eben die wirtschaftlichen Probleme auf die Mehrheit der Bevölkerung ab.

/Edit:

Aber die ganze Diskussion ist meiner Meinung nach sowieso nichtig, solange es in Deutschland Realität ist, dass die wirklich guten Kräfte ins Ausland abwandern.

In der Forschung machen doch die Landesregierung und die Bundesregierung alles dafür, dass Wissenschaftler auswandern. Die Löhne sinken, die Arbeitszeit steigt. Sichere längerfristige Stellen gibt es nicht. Dazu kommen noch Berufsverbote für den Mittelbau (man darf nur 12 Jahre an einer Uni arbeiten), sowie Probleme Mittel für Forschungsprojekte zu erhalten. Die Deutsche Forschungsgemeinschaft (einer der grossen Drittmittelgeber) bewilligt nur noch 30% der Projekte, während die Mittel für Forschug, die die Unis direkt erhalten, inzwischen fast nur noch symbolisch sind.

[Metathron]

Ich war heute auf einer Demo gegen Studiengebühren in Mannheim, mit ca. 5000 Leuten. Zeitgleich fanden in Leipzig, Hamburg und Berlin statt, wo ich nur von Leipzig weiß das dort ca. 8000 Studenten auf der Straße gewesen sein sollen.
Und ich will euch ein paar Bilder mal nicht vorenthalten:

[EREIGNISHORIZONT]

Warum hat es dieses Land nur so schwer mit der Einsicht, dass Bildung das wichtigste Gut eines Landes ist? Mir will nicht in den Kopf, dass alle Fragen in diesem Bereich so zäh und inkonsequent debattiert werden.

Sicherlich, Bildung muss ein Gut sein, welches für jeden erwerblich ist und es darf keine sozialen Nachteile geben. Aber ob nun generell die Finanzierung über Studiengebühren der falsche Weg ist, halte ich nicht ubedingt für richtig.
Vielmehr sollte erst mal die Gesetzesverfügung in Bundeshand, und das auch in allen anderen Bildungsbereichen. Es kann doch nicht angehen, dass in einer so wichtigen Farge dezentral hin und her gemauschelt wird und es am Ende eine Bildungsgefälle nicht nur nach sozialem Einkommen, sondern auch nach Regionen gibt.

Dann sollte die Wirtschaft mehr in diese Finanzierungen eingebunden werden, denn auch die profitiert unmittelbar davon, wenn qualifizierte und motivierte Nachwuchskräfte die Unis verlassen und das auch mit Sicherheiten der Beschäftigung in der Hand, wenn die Wirtschaft diesbezüglich Zusagen macht.

Das jetzige Modell der Studiengebühr ist nicht OK, aber generell sollte man die Augen vor dieser Art der Mitverantwortung in Sachen Bildung nicht gänzlich verschließen.

[matrix089]

Vielmehr sollte erst mal die Gesetzesverfügung in Bundeshand, und das auch in allen anderen Bildungsbereichen. Es kann doch nicht angehen, dass in einer so wichtigen Farge dezentral hin und her gemauschelt wird und es am Ende eine Bildungsgefälle nicht nur nach sozialem Einkommen, sondern auch nach Regionen gibt.

Sinnvoller wäre es auf jeden Fall. Ich meine seit fast schon Jahrzenten betreibt die Wirtschaft Fusionen um Synergieeffekte zu nutzen und effizienter zu arbeiten. Das Bildungssystem läuft genau in die entgegengesetzte Richtung. Wenn die könnten, hätte wahrscheinlich jeder Landkreis ein eigenes Schulsystem. Schon alleine mit einer Zentralisierung des Bildungssystems könnten glaube ich etliche Millionen eingespart und der wirklichen Bildung zugute kommen

Dann sollte die Wirtschaft mehr in diese Finanzierungen eingebunden werden, denn auch die profitiert unmittelbar davon, wenn qualifizierte und motivierte Nachwuchskräfte die Unis verlassen und das auch mit Sicherheiten der Beschäftigung in der Hand, wenn die Wirtschaft diesbezüglich Zusagen macht.

Verstehe ich auch nicht warum das zumindest nicht an den Unis funktioniert. Als ich in Amerika war, stand so ziemlich an jedem Klassenzimmer eine Tafel "Die Einrichtung haben wir z.B. Dell zu verdanken". Ich hätte keine Probleme damit, wenn dies auch hier der Fall ist.
Was aber glaube ich wichtiger ist, als die Einrichtung sind Stipendien. Ich würde es für Ideal halten, wenn man eine Mischung aus Studium und Ausbildung hätte. Dann dauert die Ausbildung vielleicht 5 Jahre, aber man macht gleichzeitig ein Studium. Die Unternehmen würden wahrscheinlich die Leute für 4-5 Jahre verpflichten, aber das ist doch bei der wirtschaftlichen Lage eh ganz ok.

[The Guardian]

In einem gewissen sozial verträglichen Rahmen find ich die Studiengebüren gar nicht mal schlecht. Dann würden sie einige Leute einmal mehr überlegen was sie studieren und nicht irgend etwas, um dadurch Leuten die wirklich ein Ziel haben den Studienplatz wegnehmen.

Guardian

[Whisky]

In einem gewissen sozial verträglichen Rahmen find ich die Studiengebüren gar nicht mal schlecht. Dann würden sie einige Leute einmal mehr überlegen was sie studieren und nicht irgend etwas, um dadurch Leuten die wirklich ein Ziel haben den Studienplatz wegnehmen.

Guardian

Ich dagegen halte Studiengebühren für völligen Quatsch.

[Sandswind]

Ich dagegen halte Studiengebühren für völligen Quatsch.

Und wieso? Will sagen: Darf's auch ein bißchen mehr sein?