Irak außer Kontrolle

[Locksley]

Oder dass ein Taxifahrer festgenommen wurde, nur weil er gerade einen Cousin eines Gesuchten chauffierte. (Da wissen die Chauffeure von Bush ja, was auf sie verdient hätten, oder )

Das erinnert ja sehr an Solschenizyn... Verrueckt. Wurde er aber hoffentlich sofort wieder freigelassen, oder?

Ein anderes Beispiel war, dass jemand seinem Freund hinterherrante, als der verhaftet wurde. Er sagte den US-Soldaten, der Mann sei unschuldig, schwubs, wurde er gleich mitgenommen. Während sein Freund heute wieder frei ist, sitzt er selbst noch auf Guantanamo. Vielleicht ist es ja ein größeres Verbrechen US-Besatzer zu kritisieren, als potenzieller Terrorist zu sein?

Was mich besonders stört, ist, dass die EU-Regierungen jetzt wieder auf Schmusekurs mit den USA einschwenken. Ich verlange von Schröder und Chirac ja nicht, dass sie in die USA einmarschieren, aber regelmäßige öffentliche Vorwürfe gegen diese Art von Willkür würden nicht schaden. Es kann doch nicht sein, dass deutsche Staatsbürger seit Jahren ohne rechtlichen Beistand festgehalten werden, und die deutsche Regierung bringt das nicht zur Sprache!

Nun, da wuerde ich mir auch mehr wuenschen. Aber andererseits ist es realistischerweise so, dass mit Russland auch ein Schmusekurs gefahren wird, und das trotz des Krieges in Tschetschenien, trotz der noch viel schlimmeren Menschenrechtslage. Das ist halt Politik, leider.

P.S. Jedesmal wenn ich über Guantanamo nachdenke, frage ich mich, ab wann man diese Einrichtung eigentlich KZ nennen kann. Aus Respekt vor den Opfern deutscher KZ´s lasse ich es dann aber doch.

Nein, KZ kann man das nicht nennen, zumindest nicht, wenn man dabei an den Nationalisozialismus denkt (ueber die KZs aus den Burenkriegen weiss ich zuwenig).
Ein Unterschied besteht darin, dass in Guantanamo mutmassliche Verbrecher sitzen (die allerdings afaik nur vor ein Militaergericht gestellt werden, wenn ueberhaupt ). In den KZs sassen neben Regimegegnern vor allem Juden, Roma und Sinti - denen wurde normalerweise nicht mal ein spezielles Verbrechen vorgeworfen.
Ausserdem, und viel gravierender: KZ waren afaik Arbeitslager mit dem gleichzeitigen Ziel, die Menschen krepieren zu lassen. Ich glaube, dass darueberhinaus auch die reinen Vernichtungslager den KZs zugerechnet werden.
Es gibt kaum gesicherte Informationen ueber Guantanamo, da dem Roten Kreuz und auch Amnesty immer wieder der Zugang verwehrt wird , aber nach allem was man weiss, ist es in Guantanamo das Ziel, die Leute zum reden zu zwingen und sie wegzusperren. Furchtbar und schlimm genug , aber immerhin noch lange kein KZ.

[Indy@DS9]

Hallo.

Eben kam auf Phoenix eine Reportage über Guantanamo und den Kampf "gegen" den Terror (ist immer eine Definitionsfrage)

Dort wurde z.B. erklärt, dass das Bush-Regime 15-Jährige auf Guantanamo festhält. Oder dass ein Taxifahrer festgenommen wurde, nur weil er gerade einen Cousin eines Gesuchten chauffierte. (Da wissen die Chauffeure von Bush ja, was auf sie verdient hätten, oder )

Ein anderes Beispiel war, dass jemand seinem Freund hinterherrante, als der verhaftet wurde. Er sagte den US-Soldaten, der Mann sei unschuldig, schwubs, wurde er gleich mitgenommen. Während sein Freund heute wieder frei ist, sitzt er selbst noch auf Guantanamo. Vielleicht ist es ja ein größeres Verbrechen US-Besatzer zu kritisieren, als potenzieller Terrorist zu sein?

Auch die "Haltungsart" ist ziemlich speziell. Wer lieb ist, bekommt mehr essen, als der, der partout nix sagen will (oder kann?). Von Schlafentzug, ISO-Haft und anderen als Folter anerkannten Praktiken mal abgesehen.

In letzter Zeit frage ich mich immer mehr, wann die USA endlich drann sind, mit befreit werden. Die USA sind zwar von der Theorie her immer noch eine der größten Demokratien der Welt, aber was dieses Verbrecher-Regime da abzieht ist einfach nur abartig.


Was mich besonders stört, ist, dass die EU-Regierungen jetzt wieder auf Schmusekurs mit den USA einschwenken. Ich verlange von Schröder und Chirac ja nicht, dass sie in die USA einmarschieren, aber regelmäßige öffentliche Vorwürfe gegen diese Art von Willkür würden nicht schaden. Es kann doch nicht sein, dass deutsche Staatsbürger seit Jahren ohne rechtlichen Beistand festgehalten werden, und die deutsche Regierung bringt das nicht zur Sprache!


P.S. Jedesmal wenn ich über Guantanamo nachdenke, frage ich mich, ab wann man diese Einrichtung eigentlich KZ nennen kann. Aus Respekt vor den Opfern deutscher KZ´s lasse ich es dann aber doch.

[Geordie]

Ich glaube und hoffe sehr, dass das nie eintreten wird - immerhin wird afaik ein Fall nur dann in Den Haag verhandelt, wenn er im eigenen Land nicht verfolgt werden kann.
Ich hoffe doch sehr, dass es die amerikanische Judikatur nie so weit kommen lassen wird, dass ein amerikanischer Kriegsverbrecher in Den Haag vor Gericht stehen muss - das waere ja ein vollkommenes Versagen des amerikanischen Justizsystems.
Deswegen verstehe ich auch die Einwaende der Amerikaner gegen den Gerichtshof nicht - nach meinem Verstaendnis wird in Den Haag nie ein Fall verhandelt, sofern das jeweils eigene Justizsystem und die eigene gesetzliche Lage gewissen Mindestanforderungen genuegen.

Also, ich habe zwar wie max auch so meine Zweifel am amerikanischen Justizsystem, aber das ist es eigentlich nicht, was wohl hauptsächlich für den Gerichtshof spricht. So wie ich das verstanden habe, sollen Menschen vor Gericht gestellt werden, die nicht nur Taten im eigenen Land begangen haben(denn dafür wären wohl wirklich die nationalen Gerichte verantwortlich), sondern auch/nur im Ausland. Beispielsweise Kissingers Rolle am Pinochetputsch in Chile. Die US-Gerichte dürften an dem Fall wohl kein Interesse haben, weil er ja in ihrem Land keine Verbrechen begangen hat(zumindestens wohl nicht im Zusammenhang mit der Chile-Geschichte).
Man könnte ihn dann natürlich vor ein chilenisches Gericht bringen, aber da könnte ihm vielleicht kein fairer Prozess gemacht werden oder es sind noch andere Länder an diesem Mann interessiert, wodurch der Internationale Gerichtshof eine gute Sache wäre.
Ich gebe zu, dass ich nicht annähernd was mit Jura zu tun habe, aber so würde ich es mir einfach vorstellen, wie es sein sollte.

Ach, nun macht mir das doch nicht kaputt.
Es ist doch eben ein Miniminiminiminischritt in die richtige Richtung. Es ist ein bei einer "übernationalen" Einrichtung wie dem Gerichtshof doch ganz klar, dass das erst ganz langsam geht und man muss da vielleicht in Jahrzehnten denken. Dass da jetzt nicht am 15.7.2004 die ersten Amerikaner stehen, ist mir auch klar.

Auch immer Optimist?
Ja, das kenne ich auch ganz gut, irgendwie wie will man doch immer noch an ein Fünkchen des Guten im Menschen glauben und da greift man nach jedem Lichtschimmer.
Anders geht es aber wohl heutzutage auch nicht mehr, denn einen Politiker oder sonst wie Mächtigen, der eine völlig saubere Weste hat, ist doch so gut wie unmöglich und dann muss man selbst bei der Bushregierung noch einen winzigen kleinen sauberen Flecken auf der schmutzigen Weste finden.

[endar]

Ach, nun macht mir das doch nicht kaputt.
Es ist doch eben ein Miniminiminiminischritt in die richtige Richtung. Es ist ein bei einer "übernationalen" Einrichtung wie dem Gerichtshof doch ganz klar, dass das erst ganz langsam geht und man muss da vielleicht in Jahrzehnten denken. Dass da jetzt nicht am 15.7.2004 die ersten Amerikaner stehen, ist mir auch klar.

@Max: Mit "Anerkennung" meine ich, zunächst einmal seine Existenz wahrzunehmen.

[max]

Ich hoffe doch sehr, dass es die amerikanische Judikatur nie so weit kommen lassen wird, dass ein amerikanischer Kriegsverbrecher in Den Haag vor Gericht stehen muss - das waere ja ein vollkommenes Versagen des amerikanischen Justizsystems.

Meinst du nicht, dass das US-amerikanische Justizsystem bereits vollkommen versagt hat? Es hat nicht nur Bush zum Präsidenten gemacht, in dem die Nachzählung der Stimmen (laut derer Bush verloren hat) verboten wurde, sondern es ist auch keinerlei Anklage gegen die Bush-Regierung wegen der Angriffskriege gegen Afghanistan und Irak und der Folterungen und Ermordung von Gefangenen in Afghanistan, Guantanamo und Irak geplannt. Allerdings hat auch der Internationalen Gerichtshof auch noch keine Ermittlungen gegen Bush, Blair & Co begonnen oder?

Es kommt zumindest der Anerkennung des Strafgerichtshofes durch eine konservative Regierung gleich und das ist sehr wichtig für die Anerkennung des Gerichtshofes durch die Staatengemeinschaft.

Warum meinst du, dass es eine Anerkennung ist? Der US-Regierung ging es doch nur darum eine Abstimmungsniederlage zu vermeiden (wie auch beim Überfall auf den Irak), während sie sich wegen der bilateralen Abkommen und der Feigheit und Anbiedern der europäischen Regierungen sowieso sicher sein können, dass keine führenden Vertreter der US-Regierung ausgeliefert werden, ja nicht einmal Anklage erhoben wird. So war es doch auch in Bezug auf die NATO im Kosovo-Krieg, wo es zu keinen Anklagen gekommen ist und auch der deutsche Generalbundesanwalt alle Anzeigen ignoriert hat.

[Locksley]

Glaube aber trotzdem, dass es noch etwas dauern wird, dass auch amerikanische Generäle und Politiker, die Kriegsverbrechen im Irak und woanders auf der Welt begangen haben, in Den Haag vor Gericht stehen.

Ich glaube und hoffe sehr, dass das nie eintreten wird - immerhin wird afaik ein Fall nur dann in Den Haag verhandelt, wenn er im eigenen Land nicht verfolgt werden kann.
Ich hoffe doch sehr, dass es die amerikanische Judikatur nie so weit kommen lassen wird, dass ein amerikanischer Kriegsverbrecher in Den Haag vor Gericht stehen muss - das waere ja ein vollkommenes Versagen des amerikanischen Justizsystems.
Deswegen verstehe ich auch die Einwaende der Amerikaner gegen den Gerichtshof nicht - nach meinem Verstaendnis wird in Den Haag nie ein Fall verhandelt, sofern das jeweils eigene Justizsystem und die eigene gesetzliche Lage gewissen Mindestanforderungen genuegen.

[Geordie]

Ich hoffe auch, dass das ein positives Signal für den internationalen Gerichtshof ist und dass dadurch sowohl Verbrechern aus Diktaturen als auch welchen aus der sogenannten "freien Welt" ein fairer Prozess gemacht wird.
Glaube aber trotzdem, dass es noch etwas dauern wird, dass auch amerikanische Generäle und Politiker, die Kriegsverbrechen im Irak und woanders auf der Welt begangen haben, in Den Haag vor Gericht stehen.
Ich habe zu der Sache mit dem Strafgerichtshof noch gelesen, dass es 96 Staaten gibt, die den internationalen Gerichtshof unterstützen und davon 90 Staaten, die eingewilligt haben, keine Amerikaner an das Gericht ausliefern zu wollen.
Ich frage mich, welche Länder diese 6 sind, die das nicht machen wollen.
Deutschland und Frankreich sind wohl bestimmt nicht darunter.

[endar]

Naja, das muss man längerfristiger sehen. Das geht eben wohl nicht in einem Schritt.
Es kommt zumindest der Anerkennung des Strafgerichtshofes durch eine konservative Regierung gleich und das ist sehr wichtig für die Anerkennung des Gerichtshofes durch die Staatengemeinschaft.
Es ist auch sehr wichtig für die Innenpolitik der USA selbst, weil die quasi-Anerkennung durch eine konservative Regierung heute den Konservativen morgen ein bissl den Wind aus den Segeln nimmt, wenn sie da wieder nörgeln wollen.

[Cu Chulainn]

Interessant ist in dieser Hinsicht, dass die USA nicht nur eine Abstimmungspleite verhindert haben, sondern prinzipiell garnicht auf die Resolution angewiesen sind, da sie mit den meisten Staaten bereits ein Immunitätsabkommen für US-Bürger abgeschlossen haben...

[endar]

http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=525897&gmx=8b97dc0daf8f5&nv=gmxlog

Hhhm, wird wohl eng für Den Haag.
Die USA wollten ja in Den Haag einmarschieren, wenn dort mal ein US-Bürger angeklagt werden würde.

Nein, im Ernst: eine gute Sache das.

[max]

Noch etwas zu der Doppelmoral und scheinheiligen Propaganda der US-Regierung:

Allawi, der Premierminister in der Marionettenregierung werden soll, ist der Führer der Iraqi National Accord (INA) und ein früheres Mitglied der Baath-Partei. Er ist nicht nur für eine der dreistesten Lügen der Kriegspropaganda verantwortlich - die von Blair verbreitete Behauptung, dass Massenvernichtungswaffen innerhalb von 45 einsetzbar wären - und will die den alten Unterdrückungsapparat Saddams zur Absicherung der Besatzung und damit seiner Regierung einsetzen, sondern ist auch für mehrere schwere Bombenanschläge der INA in den Jahren 1992-95 im Irak verantwortlich. Bei Anschlägen auf Kinos, Schulbusse, Moscheen und auf belebte Strassen starben bis zu hundert Zivilisten und mehr wurden verletzt.

Hier der Artikel aus der New York Times (Ex-C.I.A. Aides Say Iraq Leader Helped Agency in 90's Attacks) und dem WSWS (Iraks neuer Ministerpräsident, die CIA und ihre Terroranschläge) dazu.

[max]

Das erscheint mir nicht schluessig - wenn ich das richtig verstehe, werden Akten doch auch aus dem Grund zurueckgehalten, dass erwaehnte Personen geschuetzt werden sollen, und durch den immer schnelleren werdenden Datenfluss verkuerzt sich ja gluecklicherweise nicht unsere Lebensspanne.

Xion meinte wahrscheinlich eher, dass durch das Internet die Verbreitung von Nachrichten leichter wird. Also theoretisch schon ein einzelner Angestellter einer US-Behörde ,ohne von den Medienkonzernen abhängig zu sein, diese Nachrichten verbreiten kann.


Offensichtlich haben US-Militärs nicht nur Gefangene in Afghanistan, Guantanamo und Irak gefoltert, vergewaltigt und gemordet, sondern diese Verrohung ist auch innerhalb des US-Militärs selbst sichtbar, wo sich sexuelle Belästigungen und Vergewaltigungen weiblicher Soldaten häufen, was von Seite der militärischen Führung ignoriert bis toleriert wird:

Camouflaging Criminals: Sexual Violence Against Women in the Military

Betrayals in the Ranks

Reports find pervasive and increasing sexual abuse in the US military

Auffallend ist, dass ein hoher Prozentsatz der toten US-Soldaten aus total verarmten Kleinstädten stammt: 46% der Toten stammen aus diesen, während der Bevölkerungsanteil der Kleinstädte aber nur 27% ausmacht. Die Umstände in diesen Regionen, die durch Perspektivlosigkeit, Armut, fehlende Bildung und rechtsextremen christlichen Fundamentalismus gekennzeichnet sind, zwingen die Menschen aus Mangel an Alternativen in das Militär. Auffallend ist auch, dass ein hoher Anteil der folternden US-Soldaten früher bei der Polizei oder als Gefängniswärter gearbeitet haben, was ähnliche Befürchtungen für die Gefängnisse in den USA aufkommen lässt.

Offensichtlich entsteht im US-Militär eine Bevölkerungsgruppe - ein Staat im Staat - die durch ihre rechtsextremen und sexistischen Einstellungen, sowie ihrer Verachtung der Menschenrechte, eine wirkliche Gefahr für die Demokratie in den USA darstellt.

[endar]

Nee, das Internet ist gerade am ungeeignesten, weil sich ständig die Inhalte ändern und damit auch der Bezug.
Die historische Forschung ist ja darauf angewiesen, spezielle Vorgänge von Anfang bis Ende nachvollziehen zu können. Und dafür ist das Internet schlicht ungeeignet.
Die Schnell- und Kurzlebigkeit von Datenträgern und elektronischen Daten stellt für die Übermittlung ein Problem dar.

[Liburn]

von @endar :
Ich kriege ja, wenn ich z.B. ein Worddokument von Word 3.0 öffne, welches ich selbst vor 12 Jahren geschrieben habe, eher Kauderwelsch und nicht das, was ich mal eingetippt habe...

vielleicht sollte die menschheit wieder auf papirus, stein, tontafel oder pergament zugreifen. die welt wäre daran ersticken von den müll den wir alle schreiben.
scherz beiseite ......
es hat nie einen vernünftigen medienträger gegeben selbst das hochgelobte fotoglas hielt nicht was es versprach ! !
ich denke internet wäre vielleicht aus heutige sicht ein gutes medium zum datenarchivierung den jede erneuerung muss in der lage bis zu 99% sich das alte annehmen!
Liburn

[Locksley]

Stimmt wohl, aber da wir in einem immer schnelleren werden Datenflusszeitalter leben und die Stellen damit auch durchlässiger werden kann ich mir nicht vorstellen, das wir wie bei einigen Enthüllungen aus dem Vietnamkrieg 40 oder wie beim 2 Weltkrieg 60 Jahre warten müssen.

Das erscheint mir nicht schluessig - wenn ich das richtig verstehe, werden Akten doch auch aus dem Grund zurueckgehalten, dass erwaehnte Personen geschuetzt werden sollen, und durch den immer schnelleren werdenden Datenfluss verkuerzt sich ja gluecklicherweise nicht unsere Lebensspanne.