Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Enas Yorl]

Um es kurz zu machen: Pakistan hat zig Atombomben und ist ein instabiler Staat mit zig sunnitischen Terrorgruppen auf seinem Territorium. Und die meisten dieser Terroristen sind nicht einmal Feinde Pakistans.

Warum also Israel, und der Westen allgemein, angeblich so viel Angst vor der iranischen Bombe hat, aber die pakistanische Bombe mit einem Achselzucken abtut, verstehe ich wirklich nicht.

Die USA haben seit Jahrzehnten sehr gute Kontakte zum pakistanischen Militär. Solange Pakistan weiterhin mit den Westen kooperiert, wird man diesen Staat auch nicht auf die Liste der Bösen setzten. Übrigens ist das was man beim Iran befürchtet, das die Nachbarstaaten bei der atomaren Bewaffnung nachziehen, im Falle Pakistans längst passiert.

[blueflash]

Um das iranische Atomprogramm um Jahr ezurückzuwerfen wäre ein einziger Raid mit einem Gesamtumfang von gut 50 Flugzeugen ausreichend.

Ich möchte jetzt aber wirklich gern mal wissen, wo du dir diese Zahlen herbeiphantasierst!
Welche Anlagen werden denn damit ausgeschaltet? Welche Verluste hast Du einkalkuliert? Welche Ressourcen hast Du für den Wiederaufbau veranschlagt? Wenn Du diese Fragen ernsthaft glaubst beantworten zu können, müsstest Du mehr über das Atomprogramm wissen, als jeder andere!

Die Verteilung strategischer Luftawbehr ist auch für einen kleineren Schlag relevant - sofern sie an der falschen Stelle steht.

Da du davon ausgehst, dass die Iraner sich grundsätzlich die Hosen mit der Kneifzange anziehen: Die stehen garantiert an der falschen Stelle.

Der Iran hat keine "Arrays", schon garnicht an der Grenze. Der Iran hat keine Ahnung von wo aus die Israelis angreifen werden und die Vorwarnzeit reicht selbst bei einer Entdeckung "an der Grenze" niemals aus um irgendetwas noch aufzustellen oder gar zu evakuieren.

Zum einen wissen die Iraner ziemlich genau, von wo der Angriff kommen kann, und von wo nicht und zum anderen haben wir im Falle von Natans z.B. eine Vorwarnzeit von einer halben Stunde. Da sind dann alle Wissenschaftler und Ingenieure draussen und die Luftabwehr ist alarmiert, die übrigens die anfliegenden Raketen ins Visier nehmen würde.

Richtig, ein Luftschlag ist mit erheblichen Risiken verbunden.
Flugabwehrkanonen haben jedoch keinen Kampfwert das sie von modernen Kampfjets außerhalb ihrer Reichweite überflogen werden können.

Eine gut geführte Flak Batterie dürfte einen angekündigten Raketenangriff auf ein feststehendes Ziel ziemlich schwierig machen.

Die Zahl der Sam-Systeme die bei einem Angriff auf die Atomanlagen tatsächlich zerstört werden müsste bewegt sich in einem Bereich von unter einem Dutzend. Das können wenige Flugzeuge mit modernen Waffen leisten.

Das bestreitet keiner. Aber die Frage ist doch: Was passiert mit den angreifenden Flugzeugen, wenn auch nur eine einzelne Batterie übersehen oder nicht getroffen wurde?

Ich fasse deine These mal zusammen: Du glaubst, dass 50 israelische Kampfflieger unerkannt in den Iran einfliegen und ein paar SAM Systeme plätten könnten. Gut, mit Glück ist das durchaus möglich. Dann sollen die restlichen 25 Kampfflieger (gehen wir mal davon aus, dass pro SAM Anlage zwei Flieger eingesetzt werden), vermutlich F-15, das Atomprogramm ausschalten. Und hier wird es kritisch: Die iranische Luftwaffe hat in jedem Fall schon lange Mig 29 und die SU-30 und JF-10 Berichte wollen auch nicht verstummen. In jedem Fall hat China dem Iran schon immer Leistungssteigerungen verkauft, man muss also davon ausgehen, dass die Iranische Luftwaffe eine kleine Gruppe von Kampffliegern durchaus angreifen kann (und die angenommene Angriffsgruppe darf ja nicht permanent das Radar aktivieren). Also muss man entweder weniger Bomben und mehr AMRAAMs einpacken, oder doch mehr Flieger losschicken.
Am Ende müsste Israel also ca. 25% seiner Luftwaffe einsetzen, um Erfolg zu garantieren. Diese Vorbereitungen dürften aber dann doch auffallen.

[Nighthawk_]

Ich möchte jetzt aber wirklich gern mal wissen, wo du dir diese Zahlen herbeiphantasierst!
Welche Anlagen werden denn damit ausgeschaltet? Welche Verluste hast Du einkalkuliert? Welche Ressourcen hast Du für den Wiederaufbau veranschlagt? Wenn Du diese Fragen ernsthaft glaubst beantworten zu können, müsstest Du mehr über das Atomprogramm wissen, als jeder andere!

Wieso denn ich? Es wurden einige Analysen von Experten erstellt um im Internet veröffentlicht. Blättere doch mal ein paar Seiten zurück, das sind sie verlinkt.
Diese Analysen sind mE zwar auch nicht vollständig richtig, aber sie bieten gute Anhaltspunkte.

Da du davon ausgehst, dass die Iraner sich grundsätzlich die Hosen mit der Kneifzange anziehen: Die stehen garantiert an der falschen Stelle.

Man weiß ziemlich genau wo was steht.
Das meiste ist um die Haupstadt aufgebaut.

Zum einen wissen die Iraner ziemlich genau, von wo der Angriff kommen kann, und von wo nicht und zum anderen haben wir im Falle von Natans z.B. eine Vorwarnzeit von einer halben Stunde. Da sind dann alle Wissenschaftler und Ingenieure draussen und die Luftabwehr ist alarmiert, die übrigens die anfliegenden Raketen ins Visier nehmen würde.

Es gibt ein halbes Dutzend möglicher Angriffsrouten. Der Iran hat keine Ahnung von wo aus der Angriff kommen mag und auch kein Frühwarnsystem um dies zu bemerken.
Übrigens wird der Angriff aller Wahrscheinlichkeit nach spät Abends stattfinden, Wissenschaftler und Ingenieure wird so eh nicht erwischen.

Eine gut geführte Flak Batterie dürfte einen angekündigten Raketenangriff auf ein feststehendes Ziel ziemlich schwierig machen.

Keine Flakbatterie der Welt kann eine frei fallende, aus über 10.000m Höhe mit erheblicher Geschwindigkeit abgeworfene JDAM abschießen können.
Nicht wenn ihr Feuerleitradar gestört wird, eine erhebliche Anzahl an Täushckörpern eingesetzt wird und der Angriff nach Sonnenuntergang stattfindet.

Das bestreitet keiner. Aber die Frage ist doch: Was passiert mit den angreifenden Flugzeugen, wenn auch nur eine einzelne Batterie übersehen oder nicht getroffen wurde?

Dann wird diese Batterie von einem weiteren Flugzeug zerstört oder durch elektronische Mittel zerstört.

Und hier wird es kritisch: Die iranische Luftwaffe hat in jedem Fall schon lange Mig 29 und die SU-30 und JF-10 Berichte wollen auch nicht verstummen. In jedem Fall hat China dem Iran schon immer Leistungssteigerungen verkauft, man muss also davon ausgehen, dass die Iranische Luftwaffe eine kleine Gruppe von Kampffliegern durchaus angreifen kann (und die angenommene Angriffsgruppe darf ja nicht permanent das Radar aktivieren). Also muss man entweder weniger Bomben und mehr AMRAAMs einpacken, oder doch mehr Flieger losschicken.

Die iranische Luftwaffe besitzt weder Su-30 noch JF-10. Und jede Maschine, egal welche Bomben und zusatztanks sie geladen hat führt mindestens vier AAMs mit.
Entweder AIM-120, Phyton 5 oder Derby. Wird der Israelische Angriffsverband von einer Gulfstream zur Frühwarnung begleitet kann kein Iranisches Flugzeug überhaupt in Angriffsreichweite gelangen.
Denn deren Lenkwaffen haben eine erheblich kürzere Reichweite als eine AIM-120C7.

Am Ende müsste Israel also ca. 25% seiner Luftwaffe einsetzen, um Erfolg zu garantieren. Diese Vorbereitungen dürften aber dann doch auffallen.

Man setzt einfach eine Reihe von Manövern an...

[blueflash]

Wieso denn ich? Es wurden einige Analysen von Experten erstellt um im Internet veröffentlicht. Blättere doch mal ein paar Seiten zurück, das sind sie verlinkt.
Diese Analysen sind mE zwar auch nicht vollständig richtig, aber sie bieten gute Anhaltspunkte.

Das kannst Du dann bitte tun, ich habe die Behauptung ja nicht aufgestellt.

Man weiß ziemlich genau wo was steht.
Das meiste ist um die Haupstadt aufgebaut.

SAMs kann man nicht verstecken. Das ist soweit richtig. Wo befindet sich dann wohl die ultrageheime Atombombenfabrik?

Es gibt ein halbes Dutzend möglicher Angriffsrouten.

Aufgrund der Entfernung muss der Angriff praktisch auf gerader Linie erfolgen. Dazu kommt, dass der Irak die einzige Chance für die IAF ist, fremden Luftraum für diesen Angriff zu nutzen.

Keine Flakbatterie der Welt kann eine frei fallende, aus über 10.000m Höhe mit erheblicher Geschwindigkeit abgeworfene JDAM abschießen können.

Gleitbomben nicht, das ist richtig. Aber die kann man dann eben nicht wahlweise auf SAM Stellungen abwerfen -> man braucht mehr Flieger.

Die iranische Luftwaffe besitzt weder Su-30 noch JF-10. Und jede Maschine, egal welche Bomben und zusatztanks sie geladen hat führt mindestens vier AAMs mit.
Entweder AIM-120, Phyton 5 oder Derby. Wird der Israelische Angriffsverband von einer Gulfstream zur Frühwarnung begleitet kann kein Iranisches Flugzeug überhaupt in Angriffsreichweite gelangen.
Denn deren Lenkwaffen haben eine erheblich kürzere Reichweite als eine AIM-120C7.

Ob die iraner nun SU-30 haben oder nicht, ist eigentlich gar nicht so wichtig. Ihre Flieger sind so oder so unterlegen. Greift die IAF aber mit einem AWACS an, dann weiss man auch sofort woher die Bedrohung stammt und die SAM Batterien haben eine prima Vorwarnzeit.

[Nighthawk_]

Das kannst Du dann bitte tun, ich habe die Behauptung ja nicht aufgestellt.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/25882-iran-generelle-tagespolitische-entwicklungen-168.html#post2177813

Bitte sehr.
Ich wieße jedoch darauf hin, diese Analysen sind debattierbar, ich betrachte sie als Ausgangsbasis.

SAMs kann man nicht verstecken. Das ist soweit richtig. Wo befindet sich dann wohl die ultrageheime Atombombenfabrik?

Schwerlich relevant wenn man die Anreicherungsfabriken angreift...

Aufgrund der Entfernung muss der Angriff praktisch auf gerader Linie erfolgen. Dazu kommt, dass der Irak die einzige Chance für die IAF ist, fremden Luftraum für diesen Angriff zu nutzen.

Sagt wer? Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher das sie über Saudi-Arabien fliegen und über dem Golf auftanken.

Gleitbomben nicht, das ist richtig. Aber die kann man dann eben nicht wahlweise auf SAM Stellungen abwerfen -> man braucht mehr Flieger.

Man wirft sicher keiner Bunker Buster auf SAM-Stellungen.
Hierzu genügt es einige leichte Bomben von F-16I abzuwerfen.

Ob die iraner nun SU-30 haben oder nicht, ist eigentlich gar nicht so wichtig. Ihre Flieger sind so oder so unterlegen. Greift die IAF aber mit einem AWACS an, dann weiss man auch sofort woher die Bedrohung stammt und die SAM Batterien haben eine prima Vorwarnzeit.

Das AEW Flugzeug wird selbstverständlich erst eingestzt wenn der verband angreift.

[blueflash]

Bitte sehr.
Ich wieße jedoch darauf hin, diese Analysen sind debattierbar, ich betrachte sie als Ausgangsbasis.

In der ersten Studie ist von 70, in der zweiten gar von 80 Flugzeugen die Rede. Das kommt meinen Schätzungen schon näher. Damit müsste die IAF schon ein Fünftel der Luftwaffe riskieren (das Risiko wird auch in den Studien als sehr hoch eingeschätzt).
Und die erste Studie gibt auch einen guten Grund an, warum das Ganze nicht passieren wird: Es gibt einfach keine sichere Route - die Variante, erstmal Syrien zu überfliegen ist dabei wohl der absolute Knaller.

Sagt wer? Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher das sie über Saudi-Arabien fliegen und über dem Golf auftanken.

Saudi Arabien erlaubt Israel, mit einer 80+ Kampfgruppe dashalbe Land zweimal zu überfliegen und läßt die Tanker die ganze Zeit kreisen? Was um alles in der Welt bringt Dich zu dieser Annahme?

Abgesehen davon: Die Iraner haben, wenn man den Studien trauen kann, ihre Atomanlagen überall im Land verteilt, ausser der Ecke, wo sie am sichersten wären: an der Nordgrenze. Komisch, oder?

[Admiral Ahmose]

Die USA haben seit Jahrzehnten sehr gute Kontakte zum pakistanischen Militär. Solange Pakistan weiterhin mit den Westen kooperiert, wird man diesen Staat auch nicht auf die Liste der Bösen setzten. Übrigens ist das was man beim Iran befürchtet, das die Nachbarstaaten bei der atomaren Bewaffnung nachziehen, im Falle Pakistans längst passiert.

Das ist schon klar. Nur haben die Türkei und Ägypten bereits die Fähigkeiten A-Waffen herzustellen. Sie tun es nur nicht, aber sie könnten durchaus (so wie auch Deutschland und Japan und ein paar andere Länder). So weit wie der Iran sind eine ganze Reihe von Ländern. All diese Länder haben diese Fähigkeiten auch nicht entwickelt, weil der Iran ein Atomprogramm hat.

Die Verbreitung von A-Waffen lässt sich nun mal nicht verhindern. Sie geht kontinuierlich vonstatten. Und selbst wenn der Iran gewaltsam abgerüstet wird, so werden die Türkei, Ägypten, Japan, Brasilien und all die anderen Staaten dennoch ihre Atomprogramme haben und auch eines Tages Atomwaffen herstellen. Das ist nur eine Frage der Zeit.

[Nighthawk_]

In der ersten Studie ist von 70, in der zweiten gar von 80 Flugzeugen die Rede. Das kommt meinen Schätzungen schon näher. Damit müsste die IAF schon ein Fünftel der Luftwaffe riskieren (das Risiko wird auch in den Studien als sehr hoch eingeschätzt).
Und die erste Studie gibt auch einen guten Grund an, warum das Ganze nicht passieren wird: Es gibt einfach keine sichere Route - die Variante, erstmal Syrien zu überfliegen ist dabei wohl der absolute Knaller.

Wie gesagt, ich sehe diese Studien als Ausgangsbasis.
Sie enthalten einige Fehler und stellen Thesen auf denen ich nicht folgen kann.
Es sollte aber klar sein, ob fünfzig oder achtzig Flugzeuge, unterm Strich macht das auch keinen Unterschied mehr.
Was die Routen angeht, ich favorisiere den Flug über Jordanien, Saudi Arabien, evtl noch Irak.
Syrien muss nicht überflogen werden und stell angesichts der Präsenz der restlichen Luftwaffe keine Bedrohung über die eigenen Grenzen hinaus da.

Saudi Arabien erlaubt Israel, mit einer 80+ Kampfgruppe dashalbe Land zweimal zu überfliegen und läßt die Tanker die ganze Zeit kreisen? Was um alles in der Welt bringt Dich zu dieser Annahme?

Sie hatten während des Osirak-Angriffs auch kein Problem damit.
Aber was mich zu dieser Annahme bringt, die Saudis wollen eine iranische Bombe so sehr wie die Israelis, vielleicht noch weniger. Das sunnitische Saudi Arabien ist mit dem schiitischen Persien verfeindet.
Israel wird nahe an der irakischen Grenze fliegen und die Saudis werden beide Augen zudrücken und behaupten sie seinen über den Irak geflogen.

Abgesehen davon: Die Iraner haben, wenn man den Studien trauen kann, ihre Atomanlagen überall im Land verteilt, ausser der Ecke, wo sie am sichersten wären: an der Nordgrenze. Komisch, oder?

Eher eine Frage der Infrastruktur. Isfahan und Natanz sind die Flaschenhälse der Uranbombe. Arak für die Plutoniumbombe. Zerstört man diese Ziele ist das ein sehr schwerer Schlag.

[blueflash]

Es sollte aber klar sein, ob fünfzig oder achtzig Flugzeuge, unterm Strich macht das auch keinen Unterschied mehr.

Diese 80 Flugzeuge sind die Minimalauswahl an Waffenträgern. Von denen dürfen keine ausfallen und man muss Reserven einplanen, für den Fall eines Abfangmanövers am Ende der Operation. Alles in allem müsste Israel 25% seiner Luftwaffe für eine Operation aufbieten, deren strategischer Wert im Vergleich zum Risiko bestenfalls gering ist. Was hätte Israel denn auch von einem hypothetischem Jahr, selbst wenn alles glatt ginge?

Sie hatten während des Osirak-Angriffs auch kein Problem damit.
Aber was mich zu dieser Annahme bringt, die Saudis wollen eine iranische Bombe so sehr wie die Israelis, vielleicht noch weniger. Das sunnitische Saudi Arabien ist mit dem schiitischen Persien verfeindet.
Israel wird nahe an der irakischen Grenze fliegen und die Saudis werden beide Augen zudrücken und behaupten sie seinen über den Irak geflogen.

Das wäre natürlich möglich. Aber einerseits hat Israel bereits die Bombe (was das objektive Bedrohungspotential aus Perspektive der Saudis durch eine weitere Nuklearnation überschaubar macht) und die Saudis sind andererseits nicht gerade dafür bekannt, für andere den Kopf hinzuhalten. Saudi Arabiens Position in der ganzen Geschichte ist jedenfalls äußerst interessant.

Eher eine Frage der Infrastruktur.

Schau dir mal die Eisenbahnlinien im Iran an:
File:Iran railway en.png - Wikipedia, the free encyclopedia

Es gibt gute Verbindungen z.B. nach Mashhad oder Sari und trotzdem konzentriert sich alles in Natanz und Isfahan. Natürlich liegt damit alles Zentral - aber sind Afghanistan und Turkmenistan wirklich eine Bedrohung für Iran?

Isfahan und Natanz sind die Flaschenhälse der Uranbombe. Arak für die Plutoniumbombe. Zerstört man diese Ziele ist das ein sehr schwerer Schlag.

Tja, dazu bräuchte man auch nur zwei Kampfgruppen. Sagen wir zweimal 40-50 Flieger.
Aber irgendwie erscheint es mir ein wenig seltsam, dass der Iran aus Osirak scheinbar nix gelernt hat.

Das Problem ist: Der Angriff darf nicht das kleinste bisschen.
Nehmen wir mal den strategischen Worst Case: Israel macht das, wie du dir das vorstellst und schickt zwei Kampfgruppen los. Der Iran rechnet schon lange damit und hat sowohl Natanz als auch Arak abgeschrieben und reichert heimlich mit ein paar hundert Zentrifugen in Mashad an.
Auf dem Rückweg fällt eine Gruppe von modernisierten Kampffliegern unter Führung eines eigenen AWACS aus chinesischer Produktion einer der Gruppen in den Rücken.
Israel verliert 20 Flugzeuge und wird danach Wochenlang aus dem Libanon beschossen. Der Iran schlägt vorerst nicht weiter zurück, sondern kauft jetzt als unschuldiges Opfer russische und chinesische Systeme ein und baut in einem Jahr eine Bombe.
Der Iran hätte eine praktisch unangreifbare Position.

[Nighthawk_]

[QUOTE=blueflash;2299719]Diese 80 Flugzeuge sind die Minimalauswahl an Waffenträgern. Von denen dürfen keine ausfallen und man muss Reserven einplanen, für den Fall eines Abfangmanövers am Ende der Operation. [/Qutoe] Nach Rechnung und Zielauswahl der Analysen. Ich würde etwas anders rechnen.
Die Attrition-Rate ist sehr überzogen und die Raketenbasen wäre mir komplett egal. Ebensowenig ist ein riesiger Verband zum Schutz der "Bomber" nötig.
Und das sind nur zwei Punkte.

Alles in allem müsste Israel 25% seiner Luftwaffe für eine Operation aufbieten, deren strategischer Wert im Vergleich zum Risiko bestenfalls gering ist. Was hätte Israel denn auch von einem hypothetischem Jahr, selbst wenn alles glatt ginge?

Es sind eher fünf bis zehn Jahre.
Und ob die israelische Luftwaffe jetzt 25% oder 100% ihrer besten Flugzeuge aufbietet ändert unterm Strich nichts.
Schließlich sind die iranischen Möglichkeiten zur Gegenwehr beschränkt.

Das wäre natürlich möglich. Aber einerseits hat Israel bereits die Bombe (was das objektive Bedrohungspotential aus Perspektive der Saudis durch eine weitere Nuklearnation überschaubar macht) und die Saudis sind andererseits nicht gerade dafür bekannt, für andere den Kopf hinzuhalten. Saudi Arabiens Position in der ganzen Geschichte ist jedenfalls äußerst interessant.

Den Saudis ist die israelische Bombe relativ egal. Schließlich verfolgt man seit 1948 eine pragmatische Politik der relativen Nichtbeachtung was Israel angeht. Die persische Bombe wäre etwas komplett anderes, hierdurch wären die Saudischen Interessen am Golf bedroht.

Schau dir mal die Eisenbahnlinien im Iran an:
File:Iran railway en.png - Wikipedia, the free encyclopedia

Es gibt gute Verbindungen z.B. nach Mashhad oder Sari und trotzdem konzentriert sich alles in Natanz und Isfahan. Natürlich liegt damit alles Zentral - aber sind Afghanistan und Turkmenistan wirklich eine Bedrohung für Iran?

Achso, du sprichst vom Nordosten. Warum man da nichts baut?
Weil in Afghanistan das eine oder andere US-Geschwader stationiert ist und die Verteidigung (vor allem Luftwaffenbasen) noch hoffnungsloser ist.

Tja, dazu bräuchte man auch nur zwei Kampfgruppen. Sagen wir zweimal 40-50 Flieger.
Aber irgendwie erscheint es mir ein wenig seltsam, dass der Iran aus Osirak scheinbar nix gelernt hat.

Der Iran versucht schon in die Breite zu gehen (siehe Quom) . Aber das geht nicht über Nacht. Und er versucht zumindest Natnaz extrem zu verbunkern. Langt halt nicht.

Das Problem ist: Der Angriff darf nicht das kleinste bisschen.
Nehmen wir mal den strategischen Worst Case: Israel macht das, wie du dir das vorstellst und schickt zwei Kampfgruppen los. Der Iran rechnet schon lange damit und hat sowohl Natanz als auch Arak abgeschrieben und reichert heimlich mit ein paar hundert Zentrifugen in Mashad an.

Mit ein paar Hundert Zentrifugen genügend Uran für überhaupt nur eine Bombe anzureichen dauert ewig. Damit kommen sie nicht weit.
Zumal man nach Quom doch davon ausgehen kann, das die westlichen und israelischen Dienste sehr tief in das iranische Programm eingedrungen sind.

Auf dem Rückweg fällt eine Gruppe von modernisierten Kampffliegern unter Führung eines eigenen AWACS aus chinesischer Produktion einer der Gruppen in den Rücken.

Der Iran hat noch ein irakischen Awacs. Anyway, mit was greifen sie denn an? Die iranische Luftwaffe hat nicht die Lenkwaffen mit ausreichender Reichweite um gegen israelische Maschinen überhaupt ranzukommen.
Selbst wenn es dem Iran gelänge einen Verband geschlossen an die Israelischen Maschinen heranzuführen wird ihnen kaum ein Abschuss gelingen.

Israel verliert 20 Flugzeuge und wird danach Wochenlang aus dem Libanon beschossen.

Israel besitzt 25 F-15I, 43 kampfwertgesteigerte F-15, 101 moderne F-16I und 198 F-16 verschiedener Varianten.
Das ist eine enorme Schlagkraft die auch durch den Verlust von 20 Maschinen nicht merkbar verringert wird.
Ein weiterer Waffengang gegen die Hisbollah kommt sowieso, die IDF sollte allemal in der Lage sein zwei, oder auch drei Konflikte gleichzeitig zu führen.

Der Iran schlägt vorerst nicht weiter zurück, sondern kauft jetzt als unschuldiges Opfer russische und chinesische Systeme ein und baut in einem Jahr eine Bombe.
Der Iran hätte eine praktisch unangreifbare Position.

Wie gesagt, fünf bis zehn Jahre sind eher realistisch. Weiterhin glaube ich nicht das der Iran still halten wird. Und schon garnicht das der Iran nach einem Konflikt plötzlich moderne Systeme bekommt.

[blueflash]

Mit ein paar Hundert Zentrifugen genügend Uran für überhaupt nur eine Bombe anzureichen dauert ewig. Damit kommen sie nicht weit.
Zumal man nach Quom doch davon ausgehen kann, das die westlichen und israelischen Dienste sehr tief in das iranische Programm eingedrungen sind.

Ca. 1 Jahr, wenn man deinen Quellen glauben darf.

Der Iran hat noch ein irakischen Awacs. Anyway, mit was greifen sie denn an? Die iranische Luftwaffe hat nicht die Lenkwaffen mit ausreichender Reichweite um gegen israelische Maschinen überhaupt ranzukommen.
Selbst wenn es dem Iran gelänge einen Verband geschlossen an die Israelischen Maschinen heranzuführen wird ihnen kaum ein Abschuss gelingen.

Das ist ja das Problem. Sowohl AWACS als auch Raketen (z.B. die hier: PiLi-12 Medium-Range Air-to-Air Missile - SinoDefence.com ) könnte China ohne Aufsehen liefern. Genauso wie jede Art von Einbauteilen.
Wenn man also vom Worst Case ausgeht, könnte der Iran in so einem Fall gefährlich die Zähne zeigen. Da man die Israelis kaum ein Viertel ihrer Luftwaffe riskieren werden, gehe ich davon aus, dass so ein Einzelangriff eine absolute Veruweiflungstat wäre.

Wie gesagt, fünf bis zehn Jahre sind eher realistisch. Weiterhin glaube ich nicht das der Iran still halten wird. Und schon garnicht das der Iran nach einem Konflikt plötzlich moderne Systeme bekommt.

Ich gehe davon aus, dass China schon aus Prinzip liefert. Aber wenn die Begründung mit der Atombombe erstmal aus dem Weg ist, kann der Iran eine Menge Zeugs bekommen, sein Öl wird er

[Nighthawk_]

Ca. 1 Jahr, wenn man deinen Quellen glauben darf.

Das trifft nun mal nicht zu.

Das ist ja das Problem. Sowohl AWACS als auch Raketen (z.B. die hier: PiLi-12 Medium-Range Air-to-Air Missile - SinoDefence.com ) könnte China ohne Aufsehen liefern. Genauso wie jede Art von Einbauteilen.

Die Chinesen können den Iranern mal eben so ein AEW Flugeug unterjubeln ohne das man es mitbekommt? Ernsthaft?
Die Iraner müssten mit diesem Flugzeug exzessiv tranieren und es in ihre Luftverteidigiung integrieren. Das fällt sehr schnell auf.
Ähnliches gilt für irgendwelche chinesischen Raketen (die immernoch hinter den neueren AIM-120 zurückbleiben). Dieses Waffensystem müsste in die zahlreichen Flugzeugmuster der iranischen Luftwaffe integriert, die Verwendung des Systems müsste trainiert werden.
Glaubst du ernsthaft es viele nicht auf wenn die iranische Luftwaffe plötzlich im Verbund mit AEW Abfangmanöver über größere Entfernungen üben würde?

Wenn man also vom Worst Case ausgeht, könnte der Iran in so einem Fall gefährlich die Zähne zeigen.

Das ist kein Worst Case, das ist reichlich unrealistisch. Du kannst dem Iran meinetwegen auch S-400 und Su-30 andichten, in Reality hat er die nun mal nicht.
Russland und China zeigten sich in der Vergangenheit als sehr zurückhaltend wenn es darum ging dem Iran strategisch bedeutsame Systeme zu verkaufen.
Und schon garnicht fand irgendetwas irgendwie geheim statt.

Da man die Israelis kaum ein Viertel ihrer Luftwaffe riskieren werden, gehe ich davon aus, dass so ein Einzelangriff eine absolute Veruweiflungstat wäre.

lol
Du fantasierst Fähigkeiten und Waffensysteme zusammen die der Iran nicht hat und schließt daraus, das der Angriff eine Verzweiflungstat wäre.
Das hat doch mal was.

Ich gehe davon aus, dass China schon aus Prinzip liefert. Aber wenn die Begründung mit der Atombombe erstmal aus dem Weg ist, kann der Iran eine Menge Zeugs bekommen, sein Öl wird er

Warum sollte China aus Prinzip liefern? China hat kein gesteigertes Interesse an der iranischen Bombe oder an der Möglichkeit Israelische Flugzeuge abzuschießen.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr Ch`ReI

Schon interessant. Du behauptest also dein Wissen aus den Weiten des Internet zu beziehen.
Wie kommt es dann, dass du anderen absprichst, das I-Net als Quelle zu benutzen? War da nicht was mit "Fakten" und "Wissen" abseits des I-Nets?

Wie immer kränkelt dieses Debatte der Standpunkte daran, dass du unentwegt deinen Standpunkt, und nichts anderes ist es, als Ultima Ratio darstellst und allen anderen unterstellst, kein Wissen zu haben, bzw. nicht diskutieren zu können.

Fakt für mich ist, wenn ich nach längerer Zeit mir die Posts hier durchlese, so sehe ich bei fast allen etwas, was zum Nachdenken anregt. Deine Posts jedoch haben sich nicht einen Deut geändert und leiern immer wieder den gleichen Nonsens rauf und runter.

So, das war dann mal wieder "unsachlich" und OT, aber deshalb mit Sicherheit nicht ganz so daneben liegend wie deine Thesen.

[blueflash]

Das trifft nun mal nicht zu.

Und warum nicht? Welche Produktionskreisläufe braucht man denn für diese Zentrifugen? Welche Anlagen? Deine Aussage ist mir da zu unbegründet und scheint eher auf Wunschdenken als auf Fakten zu basieren. Ich unterstelle deinen Quellen mal nicht, dass die einen Angriff madig machen wollen und nehme daher an, dass die zumindest auf Fakten basieren.

Die Chinesen können den Iranern mal eben so ein AEW Flugeug unterjubeln ohne das man es mitbekommt? Ernsthaft?
Die Iraner müssten mit diesem Flugzeug exzessiv tranieren und es in ihre Luftverteidigiung integrieren. Das fällt sehr schnell auf.
Ähnliches gilt für irgendwelche chinesischen Raketen (die immernoch hinter den neueren AIM-120 zurückbleiben). Dieses Waffensystem müsste in die zahlreichen Flugzeugmuster der iranischen Luftwaffe integriert, die Verwendung des Systems müsste trainiert werden.
Glaubst du ernsthaft es viele nicht auf wenn die iranische Luftwaffe plötzlich im Verbund mit AEW Abfangmanöver über größere Entfernungen üben würde?

Natürlich fällt sowas auf - aber die iraner haben schon lange AWACS und haben das vermutlich auch schon mal ausprobiert. Allein die Frage, was da genau verbaut ist, kriegen nur die SigInt Leute mit, Otto Normalo kann da sowieso nicht Fakt von Fiktion unterscheiden. Und wieviele SigInt Schiffe der USA da im Golf rumkurven, kann man auch nur raten. Falls da neue Flugzeuge und Ausrüstung getestet werden, würde man es dir jedenfalls nicht schriftlich mitteilen.

Das ist kein Worst Case, das ist reichlich unrealistisch. Du kannst dem Iran meinetwegen auch S-400 und Su-30 andichten, in Reality hat er die nun mal nicht.
Russland und China zeigten sich in der Vergangenheit als sehr zurückhaltend wenn es darum ging dem Iran strategisch bedeutsame Systeme zu verkaufen.
Und schon garnicht fand irgendetwas irgendwie geheim statt.

Tja das ist deine ganz persönliche Reality. Ich maße mir nicht an, da die Fakten zu kennen. Ich gehe aber davon aus, dass jede Generalstabsplanung immer den schlimmstmöglichen Fall in Betracht ziehen wird.
Schön übrigens, dass du hier jede Geheimoperation ausschließt, während du sonst davon ausgehst "dass wir nicht alles erfahren"...

Du fantasierst Fähigkeiten und Waffensysteme zusammen die der Iran nicht hat und schließt daraus, das der Angriff eine Verzweiflungstat wäre.
Das hat doch mal was.

Der Angriff als einmalige Einzeloperation. Ja, das halte ich für die risikoreichste Variante.
Die Fakten sprechen auch für mich: Trotz jahrelanger "time is running short" Rhetorik gab es keinen Angriff.

Warum sollte China aus Prinzip liefern? China hat kein gesteigertes Interesse an der iranischen Bombe oder an der Möglichkeit Israelische Flugzeuge abzuschießen.

China braucht einerseits dringend Praxis für ihre Home-grown Systeme und andererseits jede menge Öl. Da die USA auch an Taiwan liefern, ist eine öffentliche Lieferung an den Iran aus chinesischer Perspektive sogar diplomatisch nützlich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
blueflash schrieb nach 10 Stunden, 38 Minuten und 32 Sekunden:

Nachtrag: Wenn die IAF Flugzeuge dafür braucht
AFP: Lebanese army fires on Israeli fighter planes: military

dann ist es klar, warum noch keine Operationen durchgeführt wurden: Israel weiss ganz genau, dass die Hisbollah losschlagen würde und versucht vorher, in der Nachbarschaft aufzuräumen.

[Nighthawk_]

Und warum nicht? Welche Produktionskreisläufe braucht man denn für diese Zentrifugen? Welche Anlagen? Deine Aussage ist mir da zu unbegründet und scheint eher auf Wunschdenken als auf Fakten zu basieren. Ich unterstelle deinen Quellen mal nicht, dass die einen Angriff madig machen wollen und nehme daher an, dass die zumindest auf Fakten basieren.

Diese Zentrifugen sind hochkomplexe Ingenieurskunst. Die bastelt man nicht mal eben so einfach zusammen sondern müssen fein aufeinander abgestimmt werden.
In Kaskaden, zig Zentrifugen müssen zusammengeschlossen werden und ziemlich reibungslos funktionieren um auch nur LEU zu erzeugen.
Selbst wenn man fähig ist alle Einzelteile selbst herzustellen geht das nicht über Nacht (der Iran hat beim Bau der Anlage in Natanz einiges Importieren müssen um die Zentrifugen zu bauen). Erst recht nicht wenn man gerade das aufbereitete Uran weggeschossen bekommen hat und der Yellow Cake knapp wird.
Und erst dann beginnt man wieder mit der Anreicherung. Die selbst Monate dauert um überhaupt wieder nenneswerte Bestände and LEU zu erzeugen, das man dann erst weiter anreichern muss.
Das dauert, dauert und dauert.

Natürlich fällt sowas auf - aber die iraner haben schon lange AWACS und haben das vermutlich auch schon mal ausprobiert. Allein die Frage, was da genau verbaut ist, kriegen nur die SigInt Leute mit, Otto Normalo kann da sowieso nicht Fakt von Fiktion unterscheiden. Und wieviele SigInt Schiffe der USA da im Golf rumkurven, kann man auch nur raten. Falls da neue Flugzeuge und Ausrüstung getestet werden, würde man es dir jedenfalls nicht schriftlich mitteilen.

Die Iranischen Awacs hatten einen furchtbaren Klarstand und zeichnen sich eher dadurch aus bei Flugshows vom Himmel zu fallen als sonst irgendwas. Momentan werden sie nicht mal ein einsatzfähiges Radarflugzeug mehr zu Verfügung haben.
Natürlich teil man der Öffentlichkeit keine Details mit, aber es wäre ob des allgemeinen Zustands der iranischen Luftwaffe sehr erstaunlich wenn sie AEW Kapazitäten operativ projezieren könnten.

Tja das ist deine ganz persönliche Reality. Ich maße mir nicht an, da die Fakten zu kennen. Ich gehe aber davon aus, dass jede Generalstabsplanung immer den schlimmstmöglichen Fall in Betracht ziehen wird.
Schön übrigens, dass du hier jede Geheimoperation ausschließt, während du sonst davon ausgehst "dass wir nicht alles erfahren"...

Es hat nichts mit Generalstabsplanung zu tun irgendwelche Luftschlässer mit nicht vorhandenen Waffensystemen zu bauen.
Es ist ob des Affentheathers um S300 einfach lächerlich anzunehmen der Iran hätte S400, S30 und wasweißichnochwas.
Den Feind zu unterschätzen ist nie empfehlenswert, sich in maßlose Überschätzung hineinzusteigern ist jedoch genausowenig eine gute Idee.

Der Angriff als einmalige Einzeloperation. Ja, das halte ich für die risikoreichste Variante.
Die Fakten sprechen auch für mich: Trotz jahrelanger "time is running short" Rhetorik gab es keinen Angriff.

Das ist eine reichlich dünne Argumentation. Ein Angriff wird in jedem Fall am Ende stehen und nicht durchgeführt werden solange es andere Möglichkeiten gibt.
Da das Angriffsfenster noch nicht zu ist werden wir abwarten müssen.

China braucht einerseits dringend Praxis für ihre Home-grown Systeme und andererseits jede menge Öl. Da die USA auch an Taiwan liefern, ist eine öffentliche Lieferung an den Iran aus chinesischer Perspektive sogar diplomatisch nützlich.

Wenn sich China jeden Zugang zu israelischer Rüstungstechnologie verbauen und eine verstärkte Israelische Kooperation mit Taiwan und auch Indien sehe möchte können sie das natürlich machen.
Aber es ist unterm Strich besser israelische Elektronik in die eigenen Systeme einzubauen als sich im Iran eine Blamage abzuholen.

Nachtrag: Wenn die IAF Flugzeuge dafür braucht
AFP: Lebanese army fires on Israeli fighter planes: military

dann ist es klar, warum noch keine Operationen durchgeführt wurden: Israel weiss ganz genau, dass die Hisbollah losschlagen würde und versucht vorher, in der Nachbarschaft aufzuräumen.

Also bitte. Gehts noch einfältiger?
Jeder Israelischer Verband wäre zwei und dreimal aus dem Iran zurückgekehrt bevor die Hisbollah das schießen anfängt.
Ansonsten ist die IAF groß genug um der Iran mit allen modernen Flugzeugen anzugreifen und trotzdem hundert Flugzeuge gegen Libanon einzusetzen.
Israels Militär ist aufgestellt um einen zwei oder gar drei Fronten Krieg gegen reguläre Armeen durchzustehen.
Eine Offensive gegen den Libanon nach einem Luftschlag gegen den Iran ist nun wirklich kein Problem.


Ach ja übrigens, nach Jahren des Nicht Wahrhaben Wollens hat nun auch die IAEA eingesehen das sie sich der Realität nicht mehr weiter verweigern kann:
Vertraulicher Bericht: Atom-Behörde fürchtet, dass Iran die Bombe baut - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE