Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Eye-Q]

Wolfram Wette bringt in "Die Wehrmacht" (Frankfurt/Main, 2005) diverse Beweise dafür, dass bei den Wehrmacht-Einheiten in Frankreich das Wissen über den Vernichtungskrieg im Osten bekannt gewesen sein muss.

Interessant! Muss ich mir direkt ein paar Bücher besorgen. Aber ich vermute, dass sich aus demselben Grund warum mich die Bücher interessieren von anderer Seite "disqualifizieren"...

2 Cmdr. Ch'ReI: in der Tat, ich denke es wäre dann fast etwas eintönig hier. Aber ich schreibe e nicht sooo viel hier dazu, weil sich das vielfach mit EH (wobei er "romantischer" ist als ich) u.a. deckt. Ich mucke nur wenn sich mir direkt fragen auftun, oder ich nur mehr erstaunt sein kann


edit: gerade gesehen:

Iran plant optische Kennzeichnung von Nicht-Moslems

Das iranische Parlament hat nach Angaben der Zeitungen "National Post" (Kanada) und "Jerusalem Post" (Israel) ein Gesetz gebilligt, das Nicht-Moslems im Iran zwingen soll, farbige Bänder an ihrer Kleidung zu tragen. Ein iranischer Abgeordneter dementierte die Meldungen jedoch.

Laut den Berichten sollen Juden künftig gelbe, Christen rote und Zoroastristen blaue Stoffstücke tragen. Das Gelb der Bänder soll genau dem Farbton der Stoffsterne entsprechen, den Juden unter der Nazi-Herrschaft tragen mussten. Weltweite empörte Reaktionen waren die Folge.

Alte Gesetzesvorlage wieder hervorgeholt

Das Gesetz über die islamische Kleiderordnung und die Bekleidungsvorschriften für Nicht-Moslems muss den Berichten zufolge noch vom obersten geistlichen Führer des Iran, Ali Khamenei, abgesegnet werden. In Kraft treten könnte es demnach Anfang nächsten Jahres.

Die bereits zwei Jahre alte Gesetzesvorlage soll eine "optische Gleichheit" unter Moslems schaffen und dazu führen, dass sie den Kontakt mit Nicht-Moslems vermeiden können. Eine weitere Verschlechterung der Lage von religiösen Minderheiten im Iran wird erwartet.

http://www.orf.at/index.html?url=htt...l%3Ftmp%3D7507

Na wenn schon nicht damals, dann zumindest jetzt. Das ist was handfestes...

[Nighthawk_]

Die Diskussion über Ehre oder Unehre verdienter Soldaten der Wehrmacht werde ich jetzt nicht weiter fortführen. Ist hier zu Off Topic und führt eh wieder nur zum Köpfe einschlagen.

Wie bitte?! Das war spätestens im Februar 1933 mit den willkürlichen Massenverhaftungen klar und es gab durchaus Leute, denen vor 1933 klar war, was die Nazis vorhatten.

Aber sicher doch. Wie leicht es heute ist so was hinzuklatschen. In die Zukunft sehen kann keiner und du wirst mir nicht weismachen wollen, das man 1933 den Mord an 6 Millionen Juden erkennen konnte. Freilich waren Anzeichen vorhanden, in die Zukunft schauen geht trotzdem nicht.

Was du immer noch ignorierst, ist die Frage, warum es massiven Widerstand im Irak gegen die Besatzung gibt. Du magst vielleicht meinen, dass Massaker der US-Armee z.B. in Falludscha nach dem Einmarsch keine Auswirkungen hatten, aber da täuschst du dich nur selbst.

Manchmal kann ich über dich nur den Kopf schütteln max. Du hast die nette Fähigkeit deinen Diskussionspartner irgendetwas in den Mund zulegen auf dem du dann eine neue Argumentation aufbaust. Vielleicht kommt es dir ja mal bei kurzem nachdenken in den Sinn das es nicht du bist der meine Meinung darstellt sondern immer noch ich. Das aber nur am Rande.

Das Deutschland von 1945 war ungleich reicher, als der Irak von 2003 nach einem Jahrzehnt Embargo und laufenden Bombardierungen.

Die Zerstörungen in Deutschland waren ungleich höher als die im Irak. „laufende Bombardierungen“ gut und schön, aber von was? Wohl kaum das systematische Vernichten jeder Ortschaft sondern Angriffe auf militärische Einrichtungen.
Mir scheint du unterschätzt hier etwas das Ausmaß der Zerstörungen in Deutschland nach den zweiten Weltkrieg.

Trotzdem war der Umfang der Kapitaltransfers nach Deutschland ungleich grösser, während es in den Irak vergleichsweise überhaupt keine Transfer gibt.

Vergiss dabei aber nicht über welchen Zeitraum die Gelder flossen und das Deutschland eben keine größere Einnahmequelle wie den Ölexport besitzt. In den Irak wird schon einiges reingepumpt, sicherlich es könnte mehr sein, aber so wenig wie du meinst ist es auch nicht. Man muss es auch mal im Vergleich sehen. Der Irak hat heute 27 Millionen Einwohner und kaum massige Ballungsräume. Was hatte Deutschland bei Gründung der Bundesrepublik? Großzügig dargestellt locker das doppelte an Einwohnern. Dazu waren die Städte wesentlich mehr Zerstört. Der Marschall-Plan hatte meines Wissen ein Volumen von gut 100 Milliarden US-Dollar (umgerechnet auf heutigen Kurs !). Wohlgemerkt: Dieses Kapital floss nach ganz Westeuropa, nicht ausschließlich nach Deutschland.
Und, was schätzt du stehen dem Iraq inklusive der Öleinnahmen zu Verfügung? 20-30 Milliarden Dollar? So arg viel weniger als das Geld aus dem Marschallplan ist das auch nicht. Muss es halt im Verhältnis sehen.

Wenn die US-Konzerne das erste Zugriffsrecht auf das Öl haben, ist nicht die Versorgung des Weltmarkts gesichert und der Preis des Öls wird nicht sinken, sondern US-Konzernen wird quasi ein Monopol eingeräumt, was dazu führt, dass sie das Öl eher teuerer verkaufen können.

Es geht nicht um die Versorgung des Weltmarktes und auch nicht um ein Monopol der US-Konzerne. Es geht darum, dass sich Amerika einen Teil seines Ölbedarfs mittels Abkommen mit Drittländern wie jetzt den Irak deckt. Ein Vorkaufsrecht sozusagen. Dadurch haben die Amis einen gesicherten Zugang zum Öl, die Angebote auf dem Weltmarkt werden deshalb auch nicht mehr so stark nachgefragt werden. Eingedenkt der Tatsache das beim Ölpreis viel Spekulation und Panikmache mit drin steckt wird sich das beruhigend auf die Märkte auswirken. Das wird dann preislich positive Folgen haben.

Die Internierung von japanisch-stämmigen US-Amerikanern im Zweiten Weltkrieg war alleine schon ein rassistisches Verbrechen und ich finde es interessant, dass du es als "besser" bezeichnest.

Was ich interessant finde ist wie du systematisch jeder Frage ausweicht die mal auf deinen Lösungsvorschlag eines solchen Problems abzielt. Bis jetzt bis du nur dabei hübsch jede Maßnahme zu kritisieren ohne selber irgendwelche Vorschläge zu machen. Finde ich persönlich recht mager. Natürlich kann man es sich von Anfang an leicht machen und pauschal abstreiten das von feindlichen Zivilbevölkerung keine Gefahr ausgeht.

Nur dummerweise hat Israel weder 1948, noch 1967 oder 1973 gegen Palästina Krieg geführt. Das Vorgehen gegen Palästinenser kannst du so nicht rechtfertigen.

Dir ist aber schon bekannt was von der Staatsgründung 1948 in Palestina los war, oder? Jeder schlug auf jeden ein und die arabischen Einwohner Palestinas waren hier alles andere als unbeteiligt. Auch später noch, oder willst du die ständigen Terroranschläge unter den Teppich kehren. Das man gegen die nicht explizit in den Krieg gezogen ist ergibt sich schlicht daraus das kein Staat da ist dem man den Krieg erklären könnte. Sowas braucht es aber nicht um in einen kriegsähnlichen Zustand zu geraten. Und den gab es eben 1947/48 mit den Palis. Oder auch später noch wenn auch im geringeren Ausmaß.

http://www.orf.at/index.html?url=htt...l%3Ftmp%3D7507

Spricht wohl für sich selbst.

[EREIGNISHORIZONT]

2 Cmdr. Ch'ReI: in der Tat, ich denke es wäre dann fast etwas eintönig hier. Aber ich schreibe e nicht sooo viel hier dazu, weil sich das vielfach mit EH (wobei er "romantischer" ist als ich) u.a. deckt.

Tja, die "Romantik" ist mir beim Lesen der letzten Posts von Cmdr. Ch`ReI gründlich vergangen.
Ich schreibe mal lieber nicht, was ich denke. Da wäre nichts romantisches mehr zu finden.

[max]

@ Eye-Q: aufgrund der Quellen wäre erst einmal Vorsicht gegenüber solchen Nachrichten angesagt. Wenn sie allerdings richtig sind, dann ist dies eine sehr beunruhigende innenpolitische Entwicklung im Iran. Schon bisher wurden ja gegen Angehöriger mancher Religionen im Iran massiv vorgegangen. Wobei nicht so sehr gegen Christen und Juden vorgegangen wird, sondern gegen die Bahai, die als abtrünnige Moslems angesehen werden (siehe hier).

Wie bitte?! Das war spätestens im Februar 1933 mit den willkürlichen Massenverhaftungen klar und es gab durchaus Leute, denen vor 1933 klar war, was die Nazis vorhatten.

Aber sicher doch. Wie leicht es heute ist so was hinzuklatschen. In die Zukunft sehen kann keiner und du wirst mir nicht weismachen wollen, das man 1933 den Mord an 6 Millionen Juden erkennen konnte. Freilich waren Anzeichen vorhanden, in die Zukunft schauen geht trotzdem nicht.

Meine Aussage war, dass es spätestens im Februar 1933 jedem klar sein konnte, dass es um ein verbrecherisches Terrorregime geht. Die Verbrechen der Nazis waren nicht nur der Holocaust. Jemand, der behauptet, dass man 1939 noch nicht erkennen konnte, dass die Nazis ein verbrecherisches Terrorregime errichtet hatten und deshalb meint, dass man ja noch für "sein Land hätte kämpfen" können, ignoriert vollkommen die damalige, für jeden Zeitgenossen erkennbare Realität.

Die Zerstörungen in Deutschland waren ungleich höher als die im Irak.

Richtig. Denoch war Deutschland 1945 ungleich reicher als der Irak 2003. Die Basis von Reichtum moderner Gesellschaften sind nicht Rohstoffe. Staaten, deren Wirtschaft auf Rohstoffexport beruht, sind oft sogar sehr arm - insbesondere die Mehrheit der Menschen in diesen Staaten.

In den Irak wird schon einiges reingepumpt, sicherlich es könnte mehr sein, aber so wenig wie du meinst ist es auch nicht.

Ach ja? In den Irak wird massenhaft Geld hereingepumpt, um die Besatzungstruppen und die Söldner zu finanzieren. Aber nicht massenhaft Geld für den Wiederaufbau der Infrastruktur und für die Bevölkerung.

Es geht nicht um die Versorgung des Weltmarktes und auch nicht um ein Monopol der US-Konzerne. Es geht darum, dass sich Amerika einen Teil seines Ölbedarfs mittels Abkommen mit Drittländern wie jetzt den Irak deckt. Ein Vorkaufsrecht sozusagen. Dadurch haben die Amis einen gesicherten Zugang zum Öl, die Angebote auf dem Weltmarkt werden deshalb auch nicht mehr so stark nachgefragt werden.

Der Irak hat die zweitgrössten Ölvorkommen auf der Erde. Wenn die US-Konzerne ein Vorverkaufsrecht haben, dann haben sie faktisch ein Monopol auf das irakische Öl und damit kontrollieren sie dann die zweitgrössten Ölvorkommen der Erde. Das war ja auch das wesentliche Ziel des Angriffs von 2003. Die wesentliche Profiteure dieser Aktion sind dann eben die US-Energiekonzerne, die dann a) die Einnahmen des Iraks gering halten werden und b) selbst möglichst hohe Einnahmen kassieren werden. Da wird nicht der Weltmarkt irgendwie entlastet oder der Weltmarkt beruhigt.

Das man gegen die nicht explizit in den Krieg gezogen ist ergibt sich schlicht daraus das kein Staat da ist dem man den Krieg erklären könnte.

Es war deine Argumentation, dass man gegen Zivilisten aus dem Staat, gegen dem man Krieg führt, vorgehen dürfe. Du widerlegst nur deine eigene Argumentation, wenn du jetzt behauptest, dass es gar keinen Staat gab, gegen den man Krieg führte.

Die Internierung von japanisch-stämmigen US-Amerikanern im Zweiten Weltkrieg war alleine schon ein rassistisches Verbrechen und ich finde es interessant, dass du es als "besser" bezeichnest.

Was ich interessant finde ist wie du systematisch jeder Frage ausweicht die mal auf deinen Lösungsvorschlag eines solchen Problems abzielt.

So leicht kommst du da nicht raus. Du hast eine rassistische Massnahme vorgeschlagen und bist anscheinend der Meinung, dass man nur gegen Leute vorgehen dürfte, weil sie der gleichen "Nation"/"Volk"/"Rasse" wie der "Feind" angehören. Das ist kein toller Lösungsvorschlag, sondern einfach Rassismus.

Es gibt auch keinen Lösungsvorschlag für die, die einen Nationalstaat mitten in einer Region gründen wollen, die mehrheitlich von Menschen besiedelt ist, die diese Nationalisten nicht als mögliche Staatsbürger angesehen haben. Der ganze nationalistische Ansatz kann unter diesen Umstände nur mittels Terror und Vertreibungen funktionieren - und funktioniert bis heute so. Die ganze Idee des Nationalstaats muss begraben werden und durch einen Staat ersetzt werden, der allen dortigen Einwohnern egal welcher Herkunft die gleichen Rechte einräumt.

Das ist das gleiche, wie wenn du Lösungsvorschläge forderst, wie die USA besser ein Besatzungsregime im Irak hätten errichten können. Der Angriff auf den Irak selbst und die Besatzung des Iraks war schon ein Verbrechen. Als nächstes kommst du dann mit Forderungen nach Lösungsvorschlägen, wenn die US-Regierung mit ihrer Eskalierungsstrategie erfolgreich war.

So funktioniert das nicht. Man muss schon mal aus der Geschichte lernen und nicht einfach immer wieder die gleiche verbrecherische Strategie vorschlagen.

Aber wie man an deinen Ausführungen über die Wehrmachtsgeneräle entnehmen kann, willst du offensichtlich nichts lernen.

[Nighthawk_]

Meine Aussage war, dass es spätestens im Februar 1933 jedem klar sein konnte, dass es um ein verbrecherisches Terrorregime geht.

Und aus welcher Warte aus triffst du diese Aussage? Eben im Jahre 2006, 60 Jahre nach Kriegsende und nicht von 1933. Heute ist es leicht die Zeichen zu benennen die den großen Verbrechen der Nazis vorausgegangen sind Aber 1933 konnte man genauso wenig in die Zukunft sehen wie heute. Um überhaupt was erkennen zu können hätte man sich damals schon sehr genau mit der Politik beschäftigen müssen (was damals nicht so leicht wie heute war). Viele Offiziere der Reichswehr hatten dazu schlicht nicht die Zeit, sie waren dabei die neue Armee aufzubauen.
Auch darfst du nicht den Fehler machen und die Maßstäbe von heute auf die Staaten von Gestern anlegen. Was wir heute als Vorzeichen eines verbrecherisches Terrorregimes begreifen war damals in der Welt sehr weit verbreitet und keinesfalls eine Eigenart von diktatorischen Staaten.

Richtig. Dennoch war Deutschland 1945 ungleich reicher als der Irak 2003.

Woran machst du denn das so fest? Sicherlich, es gab wohl noch eine Oberschicht mit Kapital das wieder Investiert werden konnte. Im Irak wohl sicherlich nicht so vorhanden. Dafür gab es in Deutschland (IMO) wesentlich mehr Menschen in der total verarmten Unterschicht mit buchstäblich absolut nichts in der Hand. Große Teile der männlichen Bevölkerung standen für den Wiederaufbau nicht zur Verfügung, es gab harte Winter wo die Menschen schlicht dem verhungern nahe waren. Da kann man lange weitermachen. So gesehen würde ich wirklich nicht behaupten wollen, das Deutschland damals so viel besser dran war als der Irak heute.

Die Basis von Reichtum moderner Gesellschaften sind nicht Rohstoffe. Staaten, deren Wirtschaft auf Rohstoffexport beruht, sind oft sogar sehr arm - insbesondere die Mehrheit der Menschen in diesen Staaten.

Das ist aber keine allgemeingültige Regeln sondern darauf zurückzuführen, dass die Regierungen dieser Staaten Scheise bauen und lieber in die eigene Tasche wirtschaften. Es geht sehr wohl auch anders.

Ach ja? In den Irak wird massenhaft Geld hereingepumpt, um die Besatzungstruppen und die Söldner zu finanzieren. Aber nicht massenhaft Geld für den Wiederaufbau der Infrastruktur und für die Bevölkerung.

So? Ich hab gestern noch mal nachgeschaut um kam schon allein mit den internationalen Hilfsgeldern und dem US-Wiederaufbauhilfen auf über 30 Milliarden Dollar. Jetzt nimm da noch mal gute 20 Milliarden Doller Öleinnahmen dazu (den Schuldenerlass lassen wir da auch ganz weg) sind wir bei der Hälfte des Marschallplans. Und selbst wenn jetzt von den 50 Milliarden 15-20 für Stabilisierungskräfte und private Sicherheitsfirmen draufgehen bekommt der Irak im Verhältnis nicht viel weniger als Deutschland im Zuge des Marschall-Plans bekommen hat. IMO sogar die eine oder andere Milliarde mehr. Und diese Schere wird noch größer werden, wenn der Export des Öls weitergeht. Geldmäßig sehe ich im Irak deswegen eigentlich weniger Probleme.

Der Irak hat die zweitgrößten Ölvorkommen auf der Erde. Wenn die US-Konzerne ein Vorverkaufsrecht haben, dann haben sie faktisch ein Monopol auf das irakische Öl und damit kontrollieren sie dann die zweitgrößten Ölvorkommen der Erde. Das war ja auch das wesentliche Ziel des Angriffs von 2003.

Es war eines der Ziele. Aber ich habe ja gerade da gelegt, dass das letztlich für alle Ölimportierenden Staaten positive Folgen haben kann.

Es war deine Argumentation, dass man gegen Zivilisten aus dem Staat, gegen dem man Krieg führt, vorgehen dürfe. Du widerlegst nur deine eigene Argumentation, wenn du jetzt behauptest, dass es gar keinen Staat gab, gegen den man Krieg führte.

Spalte hier doch keine Haare. Du weist sehr genau, das die Situation 1948 nach beginn des Unabhängigkeitskrieges einzigartig war. Eine Volksgruppe welche eigentlich genau so wie tun einen eigenen Staat gründen sollte bekämpfte und bekämpft dich. Es versteht sich von selbst, dass der Fakt, das kein Staat existiert dein Recht auf Verteidigung vor paramilitärischen Gruppierungen welch aus dieser Volksgruppe hervorgehen nicht einschränken. Letztlich ist es so komplett wurscht ob ein echter Staat existiert oder nicht.

So leicht kommst du da nicht raus. Du hast eine rassistische Massnahme vorgeschlagen und bist anscheinend der Meinung, dass man nur gegen Leute vorgehen dürfte, weil sie der gleichen "Nation"/"Volk"/"Rasse" wie der "Feind" angehören. Das ist kein toller Lösungsvorschlag, sondern einfach Rassismus.

Nein, ich bin nicht der Meinung das man Zivilisten nur deswegen vertreiben oder internieren darf nur weil sie zum Feind gehören. Was ich will ist – wie eben bei der Situation 1947/48-, wenn eine fremde Bevölkerungsgruppe gegen dich einen Kleinkrieg führt musst du gegen diese Handeln dürfen. Das sollte aber selektiver Geschehen als es die Israelis 1948 gemacht haben. Sollte, leider ist es in der Praxis schwer möglich gerecht vorzugehen. Worum es mir in Bezug auf die USA 1941/42 nicht ging waren die gründe warum sie die Japaner interniert haben. Tatsächlich war es so, von denen eher wenig Gefahr ausging. Mir ging es eher um das „Wie“ sie es gemacht haben. Da ist Zusammenfassen dieser Bevölkerung an zentralen Orten eben besser als komplette Vertreibung. Was die USA aber auch falsch gemacht haben: Sie haben die Japaner gezwungen ihr Eigentum zu verscherbeln.
Meine Lösung für eine solche Situation wie Israel ihr gegenübergestanden ist wäre gewesen: Die späteren Palästinenser die gehen wollen möglichst mit Hab und Gut verschwinden lassen. Nach Möglichkeit ohne Druck. Dann versuchen die Verbleibenden im israelischen Staatsgebiet für die Dauer der Kampfhandlungen in drei vier größeren Ortschaften zusammenzufassen. Nach dem Krieg sollte ihnen dann die Rückkehr in ihre vormaligen Wohnungen gestattet werden. Dies gilt natürlich nicht, wenn die Betroffenen den Kampf gegen Israel mittelbar oder unmittelbar unterstützt haben. Die aus israelischen Staatsgebiet geflohenen Palästinenser sind dann nach Möglichkeit in dem ihnen nach dem UN-Teilungsplan zustehenden Gebieten wieder anzusiedeln, oder die Nachbarländer haben sich mit um sie zu kümmern. Schließlich tragen diese an dem ganzen Flüchtlingsproblem eine erhebliche Mitschuld, sie haben den Krieg angefangen. Alles auf den Staat Israel abzuwälzen ist verlogen. Grundsätzlich sollte man dabei von dem Grundsatz ausgehen, das die aus arabischen Staaten vertriebenen Juden von Israel, die vertriebenen Bewohner Palästinas von den arabischen Nachbarländern aufgenommen werden. Passenderweise waren das ungefähr zwei gleichstarke Gruppen (ca. 500.000 und 600.000). Israel hat diese Juden integriert und dabei viele Probleme überwunden. Die umliegenden Arabischen Staaten liesen ihre rüder und Schwestern dahin vegetieren und weigerten sich ihnen irgendwie zu helfen. Auch nicht die feine Art.

Es gibt auch keinen Lösungsvorschlag für die, die einen Nationalstaat mitten in einer Region gründen wollen, die mehrheitlich von Menschen besiedelt ist, die diese Nationalisten nicht als mögliche Staatsbürger angesehen haben.

Wenn dir die Situation 1948 zu kompliziert ist frage ich dich eben nochmals einfacher: Staat A führt Krieg gegen Staat B. Im Staat A leben viele Bürger von Staat B. Diese Bürger schlagen sich im Zuge der Kampfhandlungen sehr oft auf die Seite des Staates B. Man unterstützt Truppen von B mittelbar und unmittelbar. Was soll Staat A tun?

Die ganze Idee des Nationalstaats muss begraben werden und durch einen Staat ersetzt werden, der allen dortigen Einwohnern egal welcher Herkunft die gleichen Rechte einräumt.

Dir ist aber schon aufgegangen, dass das 1948 für die Israelis ein Hoffnungsloses Unterfangen gewesen wäre?

Das ist das gleiche, wie wenn du Lösungsvorschläge forderst, wie die USA besser ein Besatzungsregime im Irak hätten errichten können. Der Angriff auf den Irak selbst und die Besatzung des Iraks war schon ein Verbrechen. Als nächstes kommst du dann mit Forderungen nach Lösungsvorschlägen, wenn die US-Regierung mit ihrer Eskalierungsstrategie erfolgreich war.

Ich hab dich jetzt nicht danach gefragt Trotzdem ist es von dir Extrem Schwach dich jedem Nachdenken um Lösungsvorschläge zu verweigern. Ob der Irakkrieg ein Verbrechen war oder nicht ist dabei vollkommen irrelevant. Wir hatten das doch im anderen Thread: Du hast heute die Möglichkeit im Irak so vorzugehen wie du es für richtig hältst (nimm z.B. an das du der nächste Präsident der USA wirst (Gott, bewahre)). Was würdest du tun um die Situation dort untern zu verbessern? Es wird deinem Volk nicht reichen wenn du dich hinstellst und sagst der Krieg war ein Verbrechen. Irgendeine Idee? (Und sag jetzt bloß nicht Abzug, das hatten wir schon)

So funktioniert das nicht. Man muss schon mal aus der Geschichte lernen und nicht einfach immer wieder die gleiche verbrecherische Strategie vorschlagen.

Man kann nur diese nehmen wenn keiner der ewigen Kritiker eine bessere Idee hat.

[Sandswind]

Stimmt zwar, das macht eine Propagandaaktion zwar schwerer aber nicht unmöglich. Man könnte z.B. den Iran für die toten US-Soldaten verantwortlich machen, wie es ja im Moment schon immer mal wieder anklingt.

Tu uns allen doch mal den Gefallen, und sieh das nicht nur aus der pseudo-militärischen Warte. Wir leben in einer Demokratie, gleiches gilt für die USA. Selbst wenn ich von einer "Mediendemokratie" ausgehe, sehe ich immer noch nicht diese massive Beeinflussung der tumben Masse durch staatliche Propaganda, wie Du sie hier darstellen willst. Das ist dermaßen übertrieben, daß es fast schon grotesk wirkt.

Naja, war so ziemlich vor meiner Zeit war aber mein Eindruck. Wie auch immer, gesetzt den Fall du hast Recht mal wieder ein Beispiel das man auch Krieg führen kann ohne das einen das ganze Volk zujubelt. Und wenn man politisch eh nichts weiter mehr erreichen kann stört das dich dann auch nicht weiter.

Was Du hier beschreibst, ist eher eine Diktatur und nicht eine Demokratie. So gegen das Volk zu regieren hat nichts mit "Realität" oder Fakten zu tun, auch nicht mit auslaufenden Amtszeiten. Was Du hier darstellst ist ein Diktator, der sich ohne Rücksicht auf sein Volk in jedes militärische Abenteuer stürzen kann. Das geht an jeder Realität vorbei, in Deutschland wie in den USA.

[Nighthawk_]

Tu uns allen doch mal den Gefallen, und sieh das nicht nur aus der pseudo-militärischen Warte.

Wäre das wirklich ein Gefallen?

Wir leben in einer Demokratie, gleiches gilt für die USA. Selbst wenn ich von einer "Mediendemokratie" ausgehe, sehe ich immer noch nicht diese massive Beeinflussung der tumben Masse durch staatliche Propaganda, wie Du sie hier darstellen willst. Das ist dermaßen übertrieben, daß es fast schon grotesk wirkt.

Wie hast dann du die Inszenierung vor Kriegsbeginn 2003 aufgefasst? Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie man hier und anderswo diese Propaganda verdammt und sich über die blöden Amis aufgeregt hat die darauf reinfallen oder drauf abfahren. In ähnlichen Ausmaß durchgezogen würde es heute wieder den gleichen Effekt haben. Natürlich müsste man mit anderen Argumenten kommen und ein wenig anders vorgehen. Aber es wird ausreichend um die Mehrheit der „tumben Masse“ auf Kriegskurs zu bringen.

Was Du hier beschreibst, ist eher eine Diktatur und nicht eine Demokratie.

Ach komm, es kommt doch wirklich jeden Tag vor, dass die gewählten Volksvertreter Dinge tun die den Wählern nicht gefallen. Wäre ja katastrophal wenn das plötzlich nicht mehr in Ordnung wäre.

So gegen das Volk zu regieren hat nichts mit "Realität" oder Fakten zu tun, auch nicht mit auslaufenden Amtszeiten.

Du unterstellst, dass das US-Volk grundsätzlich total gegen militärische Interventionen eingestellt ist und nicht durch die Beeinflussung der Medien in diese Richtung getrieben wird. Ich halte das für fraglich. Meines Erachtens besteht in den USA sehr wohl immer die grundsätzliche Bereitschaft das Militär für eigene Interessen im Ausland einzusetzen. Und danach sollte sich auch die Politik orientieren. Nicht an irgendwelchen Schwankungen in der Volksmeinung, hervorgerufen durch (mittlerweile) unpopuläre Aktionen. Sich immer direkt an der Volksmeinugn auszurichten ist IMO halt falsch, da diese viel zu leicht zu beeinflussen ist. Und eine Bild-Zeitungs-Politik will doch keiner, oder?

Was Du hier darstellst ist ein Diktator, der sich ohne Rücksicht auf sein Volk in jedes militärische Abenteuer stürzen kann. Das geht an jeder Realität vorbei, in Deutschland wie in den USA.

Bush kann sehr wohl Krieg führen ohne das die Mehrheit der US-Bürger hinter ihm steht. Das hat nichts mit Diktatur zu tun sondern bis geht auf in der Verfassung verankerten Grundsätze über die Gewalt des US-Präsidenten zurück. Dieser braucht für einen Krieg nicht das Volk sondern die Zustimmung des Kongresses. Dieser kann seinen Krieg aufhalten oder im Absegnen. Und da die Abgeordneten und Senatoren im allgemeinen sehr wohl auf das Volk hören wird der Wille des Volkes über diese durchgesetzt oder eben auch manchmal nicht. Sowas nennt man mittelbare Demokratie.

[Sandswind]

Wäre das wirklich ein Gefallen?

Allerdings. Du hast da ein Hobby, dem Du alle anderen Gesichtspunkte unterordnest. Es geht eben nicht nur um die Frage, ob und wie ein Militärschlag zustandekommt, sondern um einiges mehr - Politk eben. Mal so als Vergleich: Das Unterforum heißt nicht "Strategie und Militärgeschichte", sondern "Politk und Geschichte".

Wie hast dann du die Inszenierung vor Kriegsbeginn 2003 aufgefasst? Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie man hier und anderswo diese Propaganda verdammt und sich über die blöden Amis aufgeregt hat die darauf reinfallen oder drauf abfahren. In ähnlichen Ausmaß durchgezogen würde es heute wieder den gleichen Effekt haben. Natürlich müsste man mit anderen Argumenten kommen und ein wenig anders vorgehen. Aber es wird ausreichend um die Mehrheit der „tumben Masse“ auf Kriegskurs zu bringen.

Zum einen hat auch damals nicht die gesamte Bevölkerung die Militärschläge gutgeheissen; ich bin sowieso kein Fan von derartigen Verallgemeinerungen vom "ungebildeten Ami" usw. Es gab durchaus Kreise, die Bush von Anfang an reserviert gegenüberstanden. Das läßt sich ja allein an der Wahlergebnissen ablesen.

Zweitens hat auch der Teil der Bevölkerung, der den Irakkrieg mitgetragen hat, aus der Situation gelernt. Die Menschen lassen sich ungern zwei mal verarschen, denn genau das war ja der Irakkrieg. Einer solchen Propaganda solltest Du vielleicht nicht so leichtfertig das Wort reden. Immerhin baut sie auf Lügen auf.

Ach komm, es kommt doch wirklich jeden Tag vor, dass die gewählten Volksvertreter Dinge tun die den Wählern nicht gefallen. Wäre ja katastrophal wenn das plötzlich nicht mehr in Ordnung wäre.

Wir sprechen hier aber nicht von der Frage, ob unpopuläre politische Entscheidungen wie die Reformen am Arbeitsmarkt und dergleichen vorgenommen werden müssen, sondern von der grundlegenden Frage von Krieg und Frieden. Es geht direkt um Menschenleben - da liegen die Dinge wohl ein wenig anders.

Du unterstellst, dass das US-Volk grundsätzlich total gegen militärische Interventionen eingestellt ist und nicht durch die Beeinflussung der Medien in diese Richtung getrieben wird. Ich halte das für fraglich. Meines Erachtens besteht in den USA sehr wohl immer die grundsätzliche Bereitschaft das Militär für eigene Interessen im Ausland einzusetzen. Und danach sollte sich auch die Politik orientieren.

Ich habe mir mal erlaubt, das hervorzuheben. Du unterstellst ebenfalls nur diese Haltung - das macht Dein Argument nicht schlagender.

[Nighthawk_]

Du hast da ein Hobby, dem Du alle anderen Gesichtspunkte unterordnest.

Naja, du wirst über das Forum nicht beurteilen können wie ich meine Hobbys auslebe und was ich denen alles unterordne

Es geht eben nicht nur um die Frage, ob und wie ein Militärschlag zustandekommt, sondern um einiges mehr - Politk eben.

Das „ob“ ein Militärschlag zustande kommt ist nichts als Politik. Und über das „wie“ haben wir uns wirklich noch nicht zu ausführlich unterhalten. Wir schaffen es ja nicht mal uns aus den ewigen Grabenkämpfen um die immergleichen Themen zu lösen und ein paar Schritte weiterzugehen.

Mal so als Vergleich: Das Unterforum heißt nicht "Strategie und Militärgeschichte", sondern "Politk und Geschichte".

Dann benennen wir es doch um oder Eröffnen ein weiteres Unterforum

Zum einen hat auch damals nicht die gesamte Bevölkerung die Militärschläge gutgeheissen; ich bin sowieso kein Fan von derartigen Verallgemeinerungen vom "ungebildeten Ami" usw. Es gab durchaus Kreise, die Bush von Anfang an reserviert gegenüberstanden. Das läßt sich ja allein an der Wahlergebnissen ablesen.

Eine Demokratie hat es so an sich das die Mehrheit die Minderheit aussticht. Und Bush hatte die hinter sich.

Zweitens hat auch der Teil der Bevölkerung, der den Irakkrieg mitgetragen hat, aus der Situation gelernt.

Das werden wir sehen wenn der Showdown richtig losgeht.

Wir sprechen hier aber nicht von der Frage, ob unpopuläre politische Entscheidungen wie die Reformen am Arbeitsmarkt und dergleichen vorgenommen werden müssen, sondern von der grundlegenden Frage von Krieg und Frieden. Es geht direkt um Menschenleben - da liegen die Dinge wohl ein wenig anders.

Warum denn? Gerade wenn es um so entscheidende Dinge geht ist es IMO besser nicht den Impulsen der Massen zu folgen sondern sich an Expertenmeinungen zu halten. Wo würdest du denn da die Grenze ziehen ab der eine Regierung nicht mehr gegen die Mehrheit des Volkes Politik machen darf?

Ich habe mir mal erlaubt, das hervorzuheben. Du unterstellst ebenfalls nur diese Haltung - das macht Dein Argument nicht schlagender.

Korrekt. Und so lange keiner wissenschaftliche Studien über die grundsätzliche Kriegsbereitschaft des US-Volkes vorlegen kann darf jeder weiterhin seiner Meinung bleiben. Ich hab damit kein Problem.

[Sandswind]

Naja, du wirst über das Forum nicht beurteilen können wie ich meine Hobbys auslebe und was ich denen alles unterordne

Ich spreche davon, was Du hier tust. Deine Argumentation dreht sich nämlich ausschließlich darum.

Das „ob“ ein Militärschlag zustande kommt ist nichts als Politik.

Die Frage scheint für Dich ja schon geklärt zu sein:

Das werden wir sehen wenn der Showdown richtig losgeht.

Hauptsache, es kommt mal wieder ein bißchen Action zustande, was? Geht's noch reißerischer und begeisterter?

Wo würdest du denn da die Grenze ziehen ab der eine Regierung nicht mehr gegen die Mehrheit des Volkes Politik machen darf?

"Unpopuläre Entscheidungen" sind was anderes als solche, bei denen Menschenleben defintiv geopfert werden. Das hatte ich bereits gesagt. Hier geht es nicht um die Ausgestaltung des Sozialstaatsgebots, sondern um die Frage nach Leben und Tod. Der Unterschied erklärt sich hoffentlich von selbst, auch für jemanden, der das Möchtegern-Technokratentum hier (sogar relativ unglaubwürdig, weil zu kindlich begeistert und zu naiv ) zur Schau stellt.

[Nighthawk_]

Ich spreche davon, was Du hier tust. Deine Argumentation dreht sich nämlich ausschließlich darum.

Ich diskutiere hier auch über andere Sachen. Vielleicht solltest du mir mal ein wenig so nachspionieren wie EREIGNISHORIZONT
Und wenn wir über den iranischen Atomkonflikt reden geht es halt zu sehr großen Teilen um Militär und Geostrategie.
Da die militärische Seite von keinen hier besonders gewürdigt wird hab ich diese undankbare Aufgabe eben übernommen.

Die Frage scheint für Dich ja schon geklärt zu sein:

Meinen Post kann man so interpretieren, aber auch anders. Tatsächlich dürfte es aber schon so sein das es einen Waffengang geben wird, vorausgesetzt man findet keine Diplomatische Lösung oder der Iran lenkt ein. Das die Iraner mit ihren Atomprogramm durchkommen halte ich eher für unwahrscheinlich.

Hauptsache, es kommt mal wieder ein bisschen Action zustande, was? Geht's noch reißerischer und begeisterter?

Ohne Probleme. Das ich diese Action aber nicht nötig habe hab ich dir aber jetzt schon mehr als einmal erklärt. Du fasst mein Geschreibsel immer so auf wie es dir gerade in den Kram passt.

"Unpopuläre Entscheidungen" sind was anderes als solche, bei denen Menschenleben definitiv geopfert werden. Das hatte ich bereits gesagt. Hier geht es nicht um die Ausgestaltung des Sozialstaatsgebots, sondern um die Frage nach Leben und Tod.

Richtig. Und weil derartige Entscheidungen heute das Schicksal der USA in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren entscheiden können ist es falsch sie der schwankenden Volksmeinung von heute zu überlassen. Das haben Experten zu entscheiden und nicht der Bildzeitungsleser.

[max]

Das „ob“ ein Militärschlag zustande kommt ist nichts als Politik.

Richtig, wobei man bei dir den Eindruck hat, dass dir eine Diktatur der Militärs lieber wäre, da sie ja die "Experten" sind. Politische Aspekte ignorierst du fast gänzlich. Ein Beispiel dafür, dass du Demokratie offensichtlich ablehnst:

Und weil derartige Entscheidungen heute das Schicksal der USA in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren entscheiden können ist es falsch sie der schwankenden Volksmeinung von heute zu überlassen. Das haben Experten zu entscheiden und nicht der Bildzeitungsleser.

Das ist eben eine Forderung nach eine Diktatur.

Eine Demokratie hat es so an sich das die Mehrheit die Minderheit aussticht. Und Bush hatte die hinter sich.

Bush wurde nie von einer Mehrheit der Wahlberechtigten gewählt und kann deshalb nicht behaupten, dass er von der Mehrheit unterstützt wird. Nach Umfragen lehnen übrigens gerade eine ganz klare Mehrheit der US-Amerikaner einen Angriff auf den Iran ab. Aber so lange dies nicht aktiv die Regierung daran hindert, hat die Mehrheit im politischen System der USA keinen Einfluss.

Und aus welcher Warte aus triffst du diese Aussage? Eben im Jahre 2006, 60 Jahre nach Kriegsende und nicht von 1933. Heute ist es leicht die Zeichen zu benennen die den großen Verbrechen der Nazis vorausgegangen sind Aber 1933 konnte man genauso wenig in die Zukunft sehen wie heute.

Also für dich noch mal: im Februar 1933 setzten die Nazis die Verfassung teilweise ausser Kraft und führten willkürliche Massenverhaftungen durch. Im März 1933 setzten sie die Verfassung komplett ausser Kraft. Man brauchte nicht in die Zukunft schauen, um zu erkennen, dass die Nazis eine verbrecherisches Terrorregime errichtet hatten, weil dies damalige Realität war. Jemand, der dies 1939 noch nicht "erkannt" hatte, hat offensichtlich den Terror der Nazis gebilligt.

Dafür gab es in Deutschland (IMO) wesentlich mehr Menschen in der total verarmten Unterschicht mit buchstäblich absolut nichts in der Hand.

Das ist die Realität im Irak schon vor der Invasion gewesen: die grosse Mehrheit der Bevölkerung war total veramt. Millionen fielen schon während des Embargos Hunger und Kranheiten zum Opfer.

Die Quelle für die angeblich so hohen Hilfsleistungen für den Irak würden mich mal interessieren.

Aber ich habe ja gerade da gelegt, dass das letztlich für alle Ölimportierenden Staaten positive Folgen haben kann.

Du hast keineswegs dargelegt, wie ein Monopol der US-Konzerne für das irakische Öl positive Folgen für "alle öl-importierenden Staaten" hat. Du hast im Gegenteil sogar argumentiert, dass dies Öl dann z.B. China nicht zugute kommt.

Du weist sehr genau, das die Situation 1948 nach beginn des Unabhängigkeitskrieges einzigartig war.

Du solltest aber sehr genau wissen, dass 1948 diverse andere Staaten Israel angriffen - und nicht die Palästinenser.

Nein, ich bin nicht der Meinung das man Zivilisten nur deswegen vertreiben oder internieren darf nur weil sie zum Feind gehören.

Genau dies hast du aber vorgeschlagen, als du die Internierung von japanisch-stämmigen US-Amerikanern im Zweiten Weltkrieg als mögliches Vorbild dargestellt hast. Genau dies schlägst du auch erneut wieder vor:

Meine Lösung für eine solche Situation wie Israel ihr gegenübergestanden ist wäre gewesen: Die späteren Palästinenser die gehen wollen möglichst mit Hab und Gut verschwinden lassen. Nach Möglichkeit ohne Druck. Dann versuchen die Verbleibenden im israelischen Staatsgebiet für die Dauer der Kampfhandlungen in drei vier größeren Ortschaften zusammenzufassen.

Du schlägst eben vor Zivilisten zu vertreiben und zu internieren. Niemand geht freiwillig. "Nach Möglichkeit ohne Druck" ist also eine sinnlose Formulierung, weil es eben "Druck" gebraucht hat: eben Terror, der eine Massenflucht ausgelöst hat.

Trotzdem ist es von dir Extrem Schwach dich jedem Nachdenken um Lösungsvorschläge zu verweigern.

Ich mach keine Lösungsvorschläge, wie manche ihre Kriegsverbrechen und Vertreibungen besser durchführen können. Diese Aktionen sind verbrecherisch und und ist gibt keine Möglichkeit sind richtig zu machen. Die Ansätze sind schon falsch. Aber genau dies willst du ja nicht akzeptieren.

[Sandswind]

Da die militärische Seite von keinen hier besonders gewürdigt wird hab ich diese undankbare Aufgabe eben übernommen.

Sehr tapfer und heldenhaft - Du opferst Dich fürs Team (uns alle hier).

Meinen Post kann man so interpretieren, aber auch anders. Tatsächlich dürfte es aber schon so sein das es einen Waffengang geben wird, vorausgesetzt man findet keine Diplomatische Lösung oder der Iran lenkt ein.

Naja, also, dann hab ich doch richtig interpretiert...

Ohne Probleme. Das ich diese Action aber nicht nötig habe hab ich dir aber jetzt schon mehr als einmal erklärt. Du fasst mein Geschreibsel immer so auf wie es dir gerade in den Kram passt.

Nein, ich meine das weder als Beleidigung noch als Angriff - aber ich habe nunmal den Eindruck, daß Du extrem begeistert von dem Gedanken eines Militärschlags bist. Ich kann das halt nicht nachvollziehen.

Richtig. Und weil derartige Entscheidungen heute das Schicksal der USA in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren entscheiden können ist es falsch sie der schwankenden Volksmeinung von heute zu überlassen. Das haben Experten zu entscheiden und nicht der Bildzeitungsleser.

Das paßt irgendwie nicht zu dem, was ich da geschrieben habe - ich kann Dir jedenfalls nicht folgen, denn die Frage war, wann eine unpopuläre Entscheidung vorliegt, und wann eine Führung gegen den "Volkswillen" Kriege führen darf.

[EREIGNISHORIZONT]

Wie kennen wir das aus Monty Python:

Und nun zu was völlig anderem:

Aufdringlicher Storch terrorisiert Familie


--Zum völlig anderem...


Man vergebe mir diesen Breaker. Aber kann man diesen Thread eigentlich wieder in die Bahnen bringen, wo er lt. Thema eigentlich hingehört?
Ich gebe zu, dass auch ich oft abschweife, aber das hier sprengt doch langsam wirklich den Rahmen.
Cmdr. Ch`ReI mag das Militär...gut...das wissen wir nun alle.
Auch wenn er meint, er müsse sich opfern für die PR-Kampagne der Uniform, ich brauche das persönlich nicht.

Nur mal so am Rande.

[Nighthawk_]

Richtig, wobei man bei dir den Eindruck hat, dass dir eine Diktatur der Militärs lieber wäre, da sie ja die "Experten" sind.

Experten sind sie in ihrem Job. Und der ist das Planen und Durchführen von militärischen Operationen. Als Politiker können sie zwar was taugen, was aber nicht heißt das sie diese ersetzen sollen.

Politische Aspekte ignorierst du fast gänzlich.

Ich werte sie anders als der Rest hier.

Ein Beispiel dafür, dass du Demokratie offensichtlich ablehnst: [...] Das ist eben eine Forderung nach eine Diktatur.

Nene, das ist nur die Forderung nach der Ausübung der Macht die Präsidenten und Kongress ist einer mittelbaren Demokratie zusteht.

Bush wurde nie von einer Mehrheit der Wahlberechtigten gewählt und kann deshalb nicht behaupten, dass er von der Mehrheit unterstützt wird.

Doch doch bei seiner Wiederwahl schon. Und für das US-Wahlsystem das ihn beim ersten Mal den Einzug ins Weiße Haus ermöglichte kann er nichts. Hätte er das Amt nicht annehmen sollen nur weil ihm ein paar Tausend Wechselwähler die Stimme verweigert haben? Das ist doch schon eine Woche später wieder ganz anders.

Nach Umfragen lehnen übrigens gerade eine ganz klare Mehrheit der US-Amerikaner einen Angriff auf den Iran ab.

Nach Umfragen hätte eine Unions-DSP-Regierung auf eine überwältigenden Mehrheit bei den letzten BT-Wahl kommen müssen. Umfragen sind so ziemlich Schall und Rauch, ändern sich täglich und sind absolut nicht geeignet die eigene Politik danach auszurichten.

Aber so lange dies nicht aktiv die Regierung daran hindert, hat die Mehrheit im politischen System der USA keinen Einfluss.

Das kann dir in jeder mittelbaren Demokratie passieren.

Also für dich noch mal: im Februar 1933 setzten die Nazis die Verfassung teilweise ausser Kraft und führten willkürliche Massenverhaftungen durch. Im März 1933 setzten sie die Verfassung komplett ausser Kraft.

Was denkst du, wie viel kriegt ein Soldat der bis zum Hals in Arbeit steckt von den Massenverhaftungen mit? So gut waren die Medien damals längst nicht aufgestellt als das man das alles gleich erfahren hätte. Die Verfassung außer Kraft setzten? Daran soll jemand 1933 erkennen das ein menschenverachtendes Terrorregime geschaffen wird?
Du verlangst schon sehr viel und urteilst mit dem Geschichtsbuch in der Hand. Aber damals sah es halt ein wenig anders aus. Hitler war erst mal der große Retter der dem Volk Aufschwung und Macht in der Welt versprach. Und –leider- konnte er viele dieser Versprechen einlösen. Da sieht der kleine Soldat oder gar Durchschnittsbürger gerne über solchen politischen Firlefanz hinweg wenn sein Job durch den Führer sicherer geworden ist oder er erstmals wieder seine Familie ernähren kann. Auch waren viele schlicht froh, das dieser politische Hickhack in der Weimarer Republik vorbei war. Die Idealform von Demokratie war das ja nicht gerade.
Was ich dir sagen will: Urteile indem du dich in diese Zeiten hineinversetzt und suche nicht mit dem Geschichtsbuch nach Anzeichen für späteres Unglück.

Das ist die Realität im Irak schon vor der Invasion gewesen:

Bestreitet doch keiner. Nur ist es ein Unterschied ob du 27 Millionen Verarmte hast oder über 60 Millionen. V.a. dann wenn viele der 60 Millionen nicht mal ein Dach über den Kopf haben.

Millionen fielen schon während des Embargos Hunger und Kranheiten zum Opfer.

Was meinst du mit Opfer? Tote? Millionen sind da ein wenig übertrieben.

Die Quelle für die angeblich so hohen Hilfsleistungen für den Irak würden mich mal interessieren.

Internetpräsenz des auswärtigen Amtes.

Du hast keineswegs dargelegt, wie ein Monopol der US-Konzerne für das irakische Öl positive Folgen für "alle öl-importierenden Staaten" hat.

Doch, habe ich. Indem sich die USA ihre Versorgung sichern wird das Öl was auf dem Weltmarkt zu Verfügung steht weniger umkämpft sein. Dadurch und das die USA weniger abhängig von Problemstaaten sind wird der Ölpreis nachgeben. Nicht übermäßig aber spürbar. Grund dafür ist nicht in erster Linie das es jetzt mehr Angebot oder weniger Nachfrager gibt sondern das ein ganzes Stück Panikmache und Spekulation aus dem Ölpreis gezogen wird. Der ist ja nicht nur so hoch weil es so wenig Öl auf den Mräkten gibt, ein ganz beträchtlicher Anteil sind eben diese Versorgungsängste.

Du hast im Gegenteil sogar argumentiert, dass dies Öl dann z.B. China nicht zugute kommt.

Ging es da nicht um den Iran?
Na egal, es stimmt trotzdem: China wird von einen nachgebenden Ölpreis so profitieren wie jedes andere Land das Öl importiert auch. Jedoch wird es sich mit diesem Öl keine Versorgungssicherheit schaffen können. Die haben die USA.

Du solltest aber sehr genau wissen, dass 1948 diverse andere Staaten Israel angriffen - und nicht die Palästinenser.

Du solltest genau wissen dass die arabischen Einwohner Palestinas schon vor und auch während des Unabhänigkeitskrieges ganz vorne mit dran waren den Juden Schaden zuzufügen.

Genau dies hast du aber vorgeschlagen, als du die Internierung von japanisch-stämmigen US-Amerikanern im Zweiten Weltkrieg als mögliches Vorbild dargestellt hast.

Ich habe vorgeschlagen diese Methode anzuwenden. Nicht die Parameter nach denen die Japaner in den USA eingelocht wurden. So pauschal wie die es damals durchgezogen haben, obwohl von denen eigentlich keine Gefahr ausgeht, war es nicht richtig. Aber wenn es eben wie 1948 in Israel eine Situation gibt wo sich größere Teile der Zivilbevölkerung auf die Seite des Feindes schlagen muss der Staat handeln. Einzelne wird man Einsammeln und Einlochen, ab den Tausendsten wird das aber auch problematisch. Da muss dann eine andere Lösung her.

Niemand geht freiwillig.

1948 sind Zehntausende Palästinenser freiwillig gegangen. Teilweise haben die Juden sogar versucht sie zum bleiben zu überreden. Wollten sie aber nicht, sie rechneten ja damit das es mit denen eh zu Ende geht und sie dann triumphieren können. Und wenn sie eben auf die Propaganda der angreifenden Staaten reinfallen ist nichts mehr zu machen. Willst du sie gewaltsam aufhalten nur damit es nicht nach Vertreibung aussieht?
Natürlich gab es auch viele andere Vorfälle wo jüdische Einheiten die Palis vertrieben haben oder bestimmte Gerüchte in Umlauf gebracht wurden. Das ist aus heutiger sich betrachtet meistens nicht richtig gewesen.

"Nach Möglichkeit ohne Druck" ist also eine sinnlose Formulierung, weil es eben "Druck" gebraucht hat: eben Terror, der eine Massenflucht ausgelöst hat.

Die Massenflucht wurde zum Teil durch jüdische Aktionen ausgelöst, richtig. Will ich nicht abstreiten. Aber was festzuhalten ist: Nicht alle Palis flohen aufgrund dieser Aktionen.

Ich mach keine Lösungsvorschläge, wie manche ihre Kriegsverbrechen und Vertreibungen besser durchführen können.

Nun, dann Schlag was anderes als Kriegsverbrechen und Vertreibungen vor um die von mir dargestellte Situation richtig zu lösen.

Diese Aktionen sind verbrecherisch und und ist gibt keine Möglichkeit sind richtig zu machen.

Erkennst du dann die Notwendigkeit einer Handlung auch nicht an? Du würdest dann die Zivilisten von Staat B in deinem Lande Amok laufen lassen oder wie?

Die Ansätze sind schon falsch. Aber genau dies willst du ja nicht akzeptieren.

Im Falle des Iraks geht es nicht um den Ansatz. Wie gesagt, du hast heute die Möglichkeit was zu tun. Verbrechen oder nicht – was geschehen ist kannst du nicht rückgängig machen. Nur heute die jetztige Situation für die Bevölkerung dort unten verbessern. Und wie du das tun würdest würde mich halt interessieren. Kritisieren ist da einfacher, mit schon klar. Aber kein Mensch kann das was geschehen ist ungeschehen machen. Auch wenn die Situation dann vom Ansatz her falsch ist, es hilft keinem mehr darüber zu jammern.

Sehr tapfer und heldenhaft - Du opferst Dich fürs Team (uns alle hier).

Da siehst du mal was du von mir hast. Was man halt nicht alles für eine Diskussion tut

Naja, also, dann hab ich doch richtig interpretiert...

Reine Glücksache

Nein, ich meine das weder als Beleidigung noch als Angriff - aber ich habe nunmal den Eindruck, daß Du extrem begeistert von dem Gedanken eines Militärschlags bist.

Ich kann dir nur sagen das ich es nicht bin. Eien diplomatische Lösung wäre mir hundertmal lieber. Aber ich sehe sie nicht. Leider.
[Quote=Sandwind]
Das paßt irgendwie nicht zu dem, was ich da geschrieben habe - ich kann Dir jedenfalls nicht folgen, denn die Frage war, wann eine unpopuläre Entscheidung vorliegt, und wann eine Führung gegen den "Volkswillen" Kriege führen darf.

Man vergebe mir diesen Breaker.

Kein Problem - aber das Viech stellt eine Gefahr für die Innere Sicherheit da, sofort abschießen

Aber kann man diesen Thread eigentlich wieder in die Bahnen bringen, wo er lt. Thema eigentlich hingehört?

Theoretisch schon. Sollten max und/oder sandswind das auch meinen oder wollen brauchen sie es nur zu posten und sich eine Antwort auf mein Geschreibsel sparen.
Ich hab das Problem, beantworte ich es nicht, wird mir das als Davonstehlen und Drückebergerei ausgelegt. So zumindest mein Eindruck.
An mir soll es aber nciht scheitern.