Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[max]

Anstatt hier so einen albernen Zirkus zu veranstalten wäre eine simple Antwort produktiver gewesen. Aber du gibst ja generell kaum konkrete Antworten auf gestellte Fragen.

Du verstehst den Punkt nicht oder? Wenn du einen Luftangriff forderst - und dies machst du! - dann forderst du genauso einen Krieg! Du hattest zuvor behauptet, dass angeblich niemand einen Krieg wolle und versucht dies damit zu begründen, dass "nur" Luftangriffe wahrscheinlich seien. Offensichtlich muss man dir sogar erklären, dass ein Krieg auch dann ein Krieg ist, wenn er nur aus der Luft geführt wird.

Ich kann mich sehr einfach herauswinden: Ich fordere eine durch entsprechende UN-Resolutionen abgedeckte Intervention um den Iran die Atombombe zu verweigern. So was ist absolut legal und eben kein Angriffskrieg, auch wenn dir das nicht schmeckt.

Wenn du behauptest, dass der Angriffskrieg auf den Irak von der UN gedeckt wäre, dann stellst du dich ziemlich ausserhalb von jeder Rechtsausfassung. Eine solche Resolution gab es eben nie, sondern die USA haben keine eingebracht, da ihnen klar war, dass gegen diese ein Veto eingelegt würde. Mit dieser Art der Rechtsverdrehung kannst du natürlich behaupten, dass du keinen Angriffskrieg forderst - obwohl du genau dies machst. Im Übrigen sollte man dich daran erinnern, dass du auch einen Angriff forderst, wenn die UN nicht zustimmt.

Jede Macht, egal wie groß oder wie klein kann ihre Kriege über den SR legalisieren.

Nur wenn ausnahmsweise die fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats einer Meinung sind, bedeutet dies noch lange nicht, dass dies einen Angriffskrieg legal macht. Das ist ja eines der grundlegende Probleme der UN: sie funktioniert in dieser Beziehung entweder überhaupt nicht oder nur als Feigenblatt für imperialistische Grossmächte.

Komm, hab mal ein wenig Phantasie und erzähl das in einem halben oder in einem Jahr noch mal.

Du spekulierst wieder wild herum und nennst dies "Phantasie". Auch nicht besser, als wenn du dich hinter "Experten" verstecken willst, die du nicht einmal nennst.

Nehmen wir beispielsweise mal an der Iran besetzt einige Inseln in der Straße von Hormuz.

Gut, nehmen wir dieses Beispiel: überleg erst einmal, wenn der Iran damit angreift und ob der Iran also einen solchen Angriff überhaupt wagen würde, wenn es klar ist, dass dies im Endeffekt ein Angriff auf die USA ist!

Was soll dann sein? Soll man dem Iran dann so was durchgehen lassen, nur damit wir nicht in eine Situation kommen wo man mit Atombomben droht?

Du verstehst den Punkt nicht: du gehst von einem Handlungsspielraum des Iran aus, der schlicht und einfach in absehbarer Zeit nicht existieren wird.

So und warum bitteschön nicht? Die Drahtzieher des ganzen saßen in Afghanistan. Das der Angriff von Kräften geführt wurde die da nicht im Namen eines Landes reinheizten ist völlig irrelevant.

Nein. Wenn der Angriff nicht von dem Staat oder der Organisation ausging, dann kann man auch nicht behaupten, dass man sich verteidigt! Es gab keinen Angriff der Taliban, sondern einen Anschlag von Al-Quida. Wenn man davon ausgeht, in welchen Staaten dieser Anschlag organisiert wurde, dann hätte man mit deiner Argumentation Hamburg angreifen dürfen.

Es gab von der Regierung Bush übrigens keinerlei ernsthafte Versuche die Auslieferung von Al-Quida-Leuten zu erreichen, weshalb das Argument, dass die Taliban nicht gegen Al-Quida vorgehen wollte, schlicht und einfach irrelevant ist.

Dummerweise gibt es kaum irgendwelche Experten in diesem Themengebiet welche nicht irgendeinen politischen Lager bzw. einer politischen Handlungsmaxime nahe stehen. Die Experten die du anführst sind da auch nicht besser. Halt das andere extrem.

Du verstehst den Punkt nicht: du versteckst regelmässige deine "Privatmeinung" hinter angeblichen "Experten" - ohne diese auch nur zu nennen. Die Behauptung, dass "Experten" doch dies und das sagen würden, ist damit vollkommen wertlos. Es wäre deutlich ehrlicher, wenn du schlicht und einfach nur deine Meinung bringst. Das du dich dabei auf wilde Spekulation, seltsame Albträume und rechte "Experten" stützt, hast du sowieso schon klar gemacht.

[Nighthawk_]

du einen Luftangriff forderst - und dies machst du! - dann forderst du genauso einen Krieg!

Ja richtig. Das hab ich weder bestritten noch ist es der Punkt auf den ich hinaus will. Natürlich ist ein Luftkrieg auch ein Krieg. Aber ein Luftkrieg hat andere Auswirkungen als der großflächige Einsatz vom Bodentruppen. Ich wollte von dir schlicht und einfach wissen welche Art von Krieg du hier meinst wenn du davon sprichst. Weil ich dann halt weis in welche Richtung ich argumentieren soll. Ich verstehe nicht warum du wegen dieser einfachen Frage so einen Zirkus veranstaltest und dich um eine Antwort drückst. Ich werde dich damit sicherlich nicht kreuzigen.

Du hattest zuvor behauptet, dass angeblich niemand einen Krieg wolle und versucht dies damit zu begründen, dass "nur" Luftangriffe wahrscheinlich seien.

Falsch. Du machst hier wieder den Fehler, wirfst alles in einen Topf, scherst alles über einen Kamm. Für dich doch gerne nochmals von Grund auf. Vielleicht bleibt ja mal was hängen. Die Hoffnung stirbt zuletzt:
Niemand will heute unbedingt einen Krieg. Die „Kriegstreiber“ in Washington nicht, noch viel weniger die Politiker in Europa. Insb. die USA stehen aber immer noch auf dem Standpunkt, das am Ende auch die militärische Option auf dem Tisch liegt. Wenn die Verhandlungen gescheitert sind und man nur noch die Kapitulation oder der Ruf zu den Waffen als Option bleiben. Dann hat es nach Auffassung vieler Krieg zu geben. Krieg heißt in diesem Falle aber nicht Invasion sondern nur einfache Luftangriffe auf ausgewählte Ziele im Irak. Natürlich ist es letztlich praktisch das selbe, nichts desto trotz gibt es zwischen Invasion und Luftkrieg fundamentale unterschiede die hier beachtet werden müssen. Nur deshalb wollte ich von dir wissen ob du beim ausschlaggebenden Post jetzt unter Krieg Luftangriffe oder den großflächigen Einsatz von Bodentruppen verstehst. Beantworte die Frage einfach und man keinen solchen albernen Zirkus draus.

Wenn du behauptest, dass der Angriffskrieg auf den Irak von der UN gedeckt wäre, dann stellst du dich ziemlich außerhalb von jeder Rechtsausfassung. Eine solche Resolution gab es eben nie, sondern die USA haben keine eingebracht, da ihnen klar war, dass gegen diese ein Veto eingelegt würde.

Was hat der Fakt, das im Falle des Iraks die letzte Resolution nicht durchkam mit dem Iran zu tun? Es ist prinzipiell möglich und machbar eine Resolution zusammen zuzimmern die die Anwendung von gewalt legalisiert. Russland und China werden da auch kein großes Hindernis darstellen. Man muss der voranstehenden Diplomatischen Prozess nur bis zum Exzess ausschöpfen und die Sache wird laufen. Beim Irak war das nicht der Fall, der Wiederstand blieb demgemäss standhaft.

Nur wenn ausnahmsweise die fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats einer Meinung sind, bedeutet dies noch lange nicht, dass dies einen Angriffskrieg legal macht.

So, und warum bitteschön nicht? Der SR entscheidet. Geht die entsprechende Resolution durch Land XY anzugreifen ist es legal. Auch wenn dir das aus moralischen oder ethischen gründen nicht passt oder du hier ein Strukturproblem erkennen willst. Die Instrumente zur Legalisierung sind da und werden auch genutzt werden. Auch wenn man die UN damit missbraucht. Wäre ja wirklich tragisch.

Du spekulierst wieder wild herum und nennst dies "Phantasie".

Dummerweise wird aufgrund solchen wilden Spekulationen – man kann sie auch als Planspiele bezeichnen – Außenpolitik ausgerichtet und betrieben. Solche Blicke in die Zukunft sind Gang und Gebe wenn ein Staat seine Positionen bestimmt. Ob dir das passt oder nicht ist zum Glück ziemlich irrelevant.

Gut, nehmen wir dieses Beispiel: überleg erst einmal, wenn der Iran damit angreift und ob der Iran also einen solchen Angriff überhaupt wagen würde, wenn es klar ist, dass dies im Endeffekt ein Angriff auf die USA ist!

Klar kann er das wagen. Er hat ja seinen atomaren Schutzschild.
Ich weis das du da anderer Meinung bist. Bevor du darauf antwortest solltest du dir aber erst meine Antwort auf das nächste Quote aufmerksam lesen und dir ein paar Gedanken drüber machen.

Du verstehst den Punkt nicht:

Doch doch ich verstehe diesen Punkt sehr gut. Aber hier haben wir eben DAS grundsätzliche Problem für das zum Großteil du verantwortlich zeichnest:
Du bist der Meinung, dass der Iran keinen Handlungsspiel hat und haben wird. Ich teile diese Meinung nicht, tatsächlich wird IMO das genaue Gegenteil der Fall sein. Wir sind also unterschiedlicher Meinung. So. Was tun? Einfach wir tauschen unsere Argumente aus. Haben wir mittlerweile schon des öfteren gemacht. Insb. zu diesem Punkt. Und was kam raus? Erwartungsgemäß konnten wir uns nicht einigen, jeder beharrt auf seinem ursprünglichen Standpunkt. Was jetzt? Hier beginnt in meinen Augen ein grundsätzliches Problem hier: Aus irgendeinen mir nicht geläufigen Grund schaffst du es nicht die Meinung des anderen als solche anzuerkennen und stehen zu lassen. Stattdessen setzt du auf endlose Debatten zum immergleichen Thema mit den immergleichen Argumenten. Das Ergebnis ist dabei immer das selbe. Die Argumente des einen Überzeugen den anderen nicht. Was dich aber nicht davon abhält diese Grundsatzdiskussion eine Seite später neu vom Zaun zu brechen nur um wieder zum selben Ergebnis zu gelangen. Ich verstehe deinen fast schon missionarischen Eifer in dieser Richtung nicht. Verletzt es deinen Stolz oder dein Selbstwertgefühl wenn du einfach mal sagst, okey dieser dumme User mit dem ich jetzt diskutiere hat eine andere Meinung als ich. Diese ist IMO zwar fundamental falsch und kompletter Blödsinn, ich akzeptiere sie aber als seine Meinung. Ich kann diesen verbohrten Dummkopf nicht von der Wahrheit überzeugen also lass ich ihn in seinem Elend und verzichte darauf uns gegenseitig die Position des anderen an den Kopf zu werfen. Wir wissen ja wo jeder steht. Statt in Grundsatzdebatten zu verweilen akzeptieren wir das der andere anders denkt und auch das er deswegen ziemlich andere Handlungsweise für nötig erachtet. Statt das immer wieder zu wiederholen gehen wir mal nicht darüber hinweg sondern weiter in der Materie.
Mich würde echt interessieren aus welchen Gründen du das nicht haben willst. Wir könnten hier wirklich interessante Diskussionen, auch mit mehr Beteiligung führen wenn wir nicht immer die fundamentalen Unterschiede unserer Positionen beleuchten. Die kennen wir doch in und auswendig. Oder nicht?
Ich verstehe deine „Punkte“ bzw. deine Positionen sehr gut. Ich weis wo du stehst und ich weis auch was deine Argumente dafür sind. Aber es sind eben nicht meine. Ich halte deine Argumente aus verschiedenen Gründen für nicht stichhaltig und habe meine eigenen Theorien, meine eigenen grundsätzlichen Positionen. Ich werde mir deine auch nicht zu eigen machen um aus dieser Stellung heraus meine Meinung zu rechtfertigen. Das kann ich nur aufgrund meiner Grundüberzeugungen die eben fundamental anders sind als deine. Wer von uns beiden letztlich recht hat ist doch gar nicht entscheidend. Wir haben nichts zu sagen von daher ist es nicht katastrophal wenn wir irren. Vielleicht liegen wir ja beide falsch. Aber ich finde eben, wir sollten es hier wirklich auf die Reihe kriegen mal von den Grabenkämpfen über fundamentale Positionen wegzukommen.

Nein. Wenn der Angriff nicht von dem Staat oder der Organisation ausging, dann kann man auch nicht behaupten, dass man sich verteidigt!

Es gab keinen Angriff der Taliban, sondern einen Anschlag von Al-Quida.

Irgendwie recht sinnlos. Der Angriff ging wie du selbst – gott sei dank- erkennst von Al Quaida aus. Al Quaida ist zweifellos als Organisation anzusehen. Also hat man doch ein recht sich gegen den Angriff von Al Quaida zu verteidigen.

Wenn man davon ausgeht, in welchen Staaten dieser Anschlag organisiert wurde, dann hätte man mit deiner Argumentation Hamburg angreifen dürfen.

Schwachsinn! Wieso Hamburg angreifen? Was gibt es denn da zu tun? Hamburg war doch nur ein vorübergehender Aufenthaltsort der Terroristen. Als die USA ins Feld zogen war in Hamburg das Spiel schon lange gelaufen. Al Quaida lokalisierte sich in Afghanistan. Dort kann man was angreifen. Was willste denn in Hamburg bombardieren?

Es gab von der Regierung Bush übrigens keinerlei ernsthafte Versuche die Auslieferung von Al-Quida-Leuten zu erreichen,

Und ist das denn nötig? Du willst mir doch nicht weismachen das die Taliban nicht wussten was die stunde geschlagen hatte. Wie jeder andere zivilisierte Staat auch hätten sie den barbarischen Akt als solcher anerkennen und ihre Politik in Sachen Osama fundamental ändern müssen. Dazu braucht Bush nicht auf Knien anrutschen und sie drum bitten. Das ist für einen zivilisierten Staat eine Selbstverständlichkeit! Schlimm genug, das die Al Quaida so lange beherbergt haben, schon allein dafür hätte sie Strafe verdient. Aber die Möglichkeit bestand nach dme 11.9 das Ruder um 180 Grad rumzureißen, selber nach Washington zu reißen und um Nachsicht zu bitten. Das geschah aber nicht. Im Angesicht einer solchen barbarischen Schweinerei wie den 11.9 reicht das schon aus um auch in Hinblick auf die momentane Politik das Taliban Regime bei der Bestrafungsaktion gegen Al Quaida mit auf die Liste zu setzen. Die haben ziemlich offen auch nach dem 11.9 mit den Terroristen paktiert und keinerlei Anzeichen erkennen lassen das sie jetzt einsehen was für einen katastrophalen Fehler sie gemacht haben. Ihr Problem wenn sie dann gleich mit eine auf den Deckel bekommen. Wer Terroristen unterstützt und beherbergt hat nichts anderes verdient.
Es lag nicht an Bush die Taliban zu beknien was gegen Al Quaida zu unternehmen. Das müssen die schon aus eigenen Antrieb zu Stande bringen. Bezeichnend das das nicht gemacht wurde.

Du verstehst den Punkt nicht: du versteckst regelmäßige deine "Privatmeinung" hinter angeblichen "Experten" - ohne diese auch nur zu nennen.

Blättere mal ein paar Zehn Seiten zurück, ich hab immer mal wieder Experten genannt. Vielleicht kannst du dich auch an die diesbezüglichen Diskussionen erinnern. Ich sehe nicht warum ich bei jeder Widerholung des Grabenkampfes immer wieder auch noch die Quellen zusammensuchen muss. Was ich davon grundsätzlich halte solltest du mittlerweile auch mitgekriegt haben.

[Sandswind]

Wenn man davon ausgeht, in welchen Staaten dieser Anschlag organisiert wurde, dann hätte man mit deiner Argumentation Hamburg angreifen dürfen.

Naja, also mal unabhängig davon, wie man zu der ganzen Geschichte steht - aber ich habe selten einen hinkenderen Vergleich gesehen.

Hamburg war eine "Hochburg" der Terroristen, die dort ungestört leben konnten, weil ein demokratischer Rechtsstaat ihre Gefährlichkeit nicht erkannt hat. In Afghanistan konnten sie ebenfalls ungestört schalten und walten, weil dort ein sie unterstützendes, zumindest aber von der islamistischen Radikalität her nahestehendes Regime herrschte. Das ist ein grundlegender Unterschied. Man kann dem damaligen hamburger Innensenator Schill so einiges ankreiden - aber er hätte bei Kenntnissen Al-Quaida-Schläfer sicher nicht geduldet.

Abgesehen davon: Bei der Bundesrepublik Deutschland handelt es sich um eine wehrhafte Demokratie, die aktiv gegen ihre Feinde vorgehen kann. Beim Afghanistan, das unter Talibanherrschaft stand, würde ich das bezweifeln, zumal die Terroristen nicht unbedingt als Feinde der Taliban sein müssen. Mit anderen Worten: In Hamburg hatte man auch die Möglichkeit und die Mittel, gegen Terroristen vorzugehen.

[max]

Niemand will heute unbedingt einen Krieg.

Um "umbedingt" geht es doch überhaupt nicht, wenn Leute Forderungen stellen, die kein Mensch erfüllen würde und dann als einzigen Ausweg auf die Nicht-Erfüllung dieser Forderungen einen Angriffskrieg sehen!

Dummerweise wird aufgrund solchen wilden Spekulationen – man kann sie auch als Planspiele bezeichnen – Außenpolitik ausgerichtet und betrieben. Solche Blicke in die Zukunft sind Gang und Gebe wenn ein Staat seine Positionen bestimmt.

Nein: du betreibst absurde Spekulationen, die keinerlei Basis haben. Du kannst z.B. keinerlei historische Beispiele für ähnliche Vorgänge nennen.

Blättere mal ein paar Zehn Seiten zurück, ich hab immer mal wieder Experten genannt.

Wenn du auf fünfzig Behauptungen, dass auch Experten deiner Meinung seien, einmal auch einen Experten nennst, hilft dir das wenig. Es ging hier um den wiederholten Fall, dass du dich mit deiner Meinung hinter "Experten" verstecken wolltest, die du aber zu wiederholten Male nicht nennst oder zitierst. Du solltest schlicht und einfach entweder jedes Mal diese zitieren oder einfach nicht behaupten, dass irgendwelche Experten deiner Meinung seien. Das wäre einfach ehrlicher, schliesslich geht es bei deinen Experten um rechte, der US-Regierung nahestehende Funktionäre, die eine Meinung vertreten, die von zahlreichen anderen Experten abgelehnt wird.

Klar kann er das wagen. Er hat ja seinen atomaren Schutzschild.

Ich habe das nächste Post gelesen, aber du ignorierst schlicht und einfach, dass ein Handlungsspielraum nicht nur auf den Mitteln einer Seite beruht, sondern genauso auch auf den Mitteln der anderen. Wenn eine Seite ihre Mittel verbessert, aber immer noch der anderen Seite (die ja einen wesentlich krasseren "atomaren Schutzschild" hat) immer noch hoffnungslos unterlegen ist, ändert sich am Handlungsspielraum eben NULL.

Also hat man doch ein recht sich gegen den Angriff von Al Quaida zu verteidigen.

Ja, gegen Al-Quida, eine terroristische Organisation, die in zahlreichen Staaten aktiv ist, von der die klare Mehrzahl Verbündete der USA sind. Der Angriff hat sich aber primär eben nicht gegen Al-Quida gerichtet, sondern Al-Quida war nur der willkommene Vorwand, um die US-Hegemonie zu erhalten bzw. in Zentralasien auszubauen.

Deshalb auch der Punkt mit Hamburg. Es sollte klar sein, dass ein wesentlicher Teil der Vorbereitung dieses Anschlags in Hamburg erfolgte. Die logische Reaktion darauf ist, dass man von dem entsprechenden Staat (also in diesem Fall der BRD) Massnahmen fordert, um Al-Quida-Mitglieder gefangen zu nehmen und zu verurteilen. Die logische Reaktion ist eben nicht, diesen Staat einfach anzugreifen, ohne auch nur zu versuchen, gezielte Massnahmen gegen Al-Quida durchzusetzen. Bezeichnenderweise sind bei dem Angriff auf Afghanistan ja auch so gut wie alle führenden Al-Quida-Mitglieder entkommen und bis heute gab es in den USA lediglich einen Prozess gegen ein Al-Quida-Mitglied und keinen einzigen Prozess gegen einen mögliches Al-Quida-Mitglied, das in Afghanistan gefangen wurde. Die Bush-Regierung hat eben wiedereinmal - wie auch schon Vorgängerregierungen - es vorgezogen ihre imperialistischen Interessen durchzusetzen und dafür Bündnisse mit diversen Islamistan und Diktatoren einzugehen, als tatsächlich etwas zu machen, um die islamistischen Terrorgruppen gezielt politisch zu bekämpfen. Im Gegenteil: sie haben diesen ermöglicht ihren Einfluss auszuweiten, weil es vorziehen, lieber die US-Hegemonie auf der Welt durchzusetzen. Ganz wie es sie eben vor der Regierungsübernahme im "Project for the New American Century" formuliert haben.

[Nighthawk_]

Um "unbedingt" geht es doch überhaupt nicht, wenn Leute Forderungen stellen, die kein Mensch erfüllen würde

Warum soll bitte die Forderung so unerfüllbar sein? Ich sehe keinen nachvollziehbare Grund dafür. VA wenn man bedenkt was dem Iran für diesen Kompromiss alles in den Arsch geschoben wird. Er kann da sogar mehr draus machen als nur sein Gesicht waren.

und dann als einzigen Ausweg auf die Nicht-Erfüllung dieser Forderungen einen Angriffskrieg sehen!

Hättest du einen anderen Ausweg auf Lager? Außer Kapitulation fällt mir nichts ein. Vorschläge?
Im übrigen reden wir immer noch von einer Intervention, gedeckt durch eine Resolution des SR.

Nein: du betreibst absurde Spekulationen, die keinerlei Basis haben.

Erklär das mal Bush & Co. Bei mir ist es egal, bei denen wird diese desaströse und katastrophale Fehleinschätzung noch schlimme Folgen haben. Ich bin so unwichtig, keine Katastrophe wenn du mich nicht auf den Weg der Wahrheit und des Licht führen kannst...

Du kannst z.B. keinerlei historische Beispiele für ähnliche Vorgänge nennen.

Und, was soll das bitte für ne Begründung sein? Nur weil es historisch keine passenden Fallbeispiele gibt sind entsprechende Planspiele unwahrscheinlich? Du bist ja witzig. Schon mal dran gedacht, das die Situation wie wir sie mit dem Iran haben momentan wirklich einzigartig ist? Noch nie hat ein derartiges Regime in der geostrategischen Gesamtkonstellation solche (atomaren) aussichten. Praktisch der erste Fall in der Geschichte.

Wenn du auf fünfzig Behauptungen, dass auch Experten deiner Meinung seien, einmal auch einen Experten nennst, hilft dir das wenig.

Warum sollte ich beabsichtigen, das mir die Nennung eines Experten irgendwie helfen soll? Ehrlich gesagt ist es mir mittlerweile ziemlich wurscht ob du mir meine Haltung abnimmst, glaubst oder wenigstens respektierst. Ich sehe keinen Nutzen darin ständig Experten zu benennen welche von dir eh nicht als solche eingeschätzt werden. Kommen halt aus dem Lager des bösen. Im übrigen bist du auch nicht sonderlich gut darin deine Behauptungen mit Expertenmeinungen zu untermauern. Und wenn überhaupt sind es eben welche aus dem linken Lager.

Ich habe das nächste Post gelesen, aber du ignorierst schlicht und einfach, dass ein Handlungsspielraum nicht nur auf den Mitteln einer Seite beruht, sondern genauso auch auf den Mitteln der anderen. Wenn eine Seite ihre Mittel verbessert, aber immer noch der anderen Seite (die ja einen wesentlich krasseren "atomaren Schutzschild" hat) immer noch hoffnungslos unterlegen ist, ändert sich am Handlungsspielraum eben NULL.

Du hast den Absatz also gelesen, offensichtlich aber nicht ansatzweise verstanden was ich sagen wollte. Du bringst wieder nur ein altes Argument von dir (über welches wir uns schon das eine oder andere mal unterhalten haben) und erwartest, das ich meine Meinung daraufhin ändere. Ich hab dir aber schon mehrfach erklärt warum ich auch dieses konkrete Argument deinerseits für nicht stichhaltig halte. Das hat dann nichts mit Ignoranz zu tun wenn ich deiner Meinung nicht folge. Es ist halt so, die Argumente die ich gegen das hier anführe werden von dir nicht akzeptiert, umgekehrt gilt das selbe. Wir sind unterschiedlicher Meinung und werden uns da nicht weiter annähern. Wir können uns jetzt hier für immer und ewig im Kreis bewegen und uns immer wieder verständlich machen das wir beide keinen Meter von unserer Haltung abweichen. Das wird aber zu nichts führen. Im Gegenteil, es ist nervig, unproduktiv und verkrault andere User. Deshalb bleibt mein Vorschlag bestehen, dieses Kreislauf einfach mal zu beenden und die Meinung des anderen zu respektieren. Auch wenn man davon überzeugt ist, das sie falsch ist.
Les dir am besten noch mal den Absatz aus meinem letzten Post durch und überleg mal ob ich nicht doch recht mit meiner Einschätzung über unser Diskussionsverhalten hier habe.
Ich sag dir gleich, ewig mach ich deinen halben Missionskrieg hier nicht mehr mit. Es muss doch möglich sein ein Thema mal abzuhaken.
Auf dein Argument gehe ich bewusst nicht ein. Meine Antwort steht irgendwo ein paar Seiten vorher.

Ja, gegen Al-Quida, eine terroristische Organisation, die in zahlreichen Staaten aktiv ist, von der die klare Mehrzahl Verbündete der USA sind. Der Angriff hat sich aber primär eben nicht gegen Al-Quida gerichtet, sondern Al-Quida war nur der willkommene Vorwand, um die US-Hegemonie zu erhalten bzw. in Zentralasien auszubauen.

Das ist eben IMO ziemlich großer Schwachsinn. Natürlich richtete sich der Angriff gegen Al Quaida. Die Terrororganisation existierte und existiert in vielen Ländern. Aber: wie viele waren nach dem 11.9 nicht bereit gegen diesen Abschaum was zu unternehmen? Die Staaten kannste an einer Hand abzählen. Und wo lokalisierte sich Al Quaida zum Großteil, wo war die meiste Infrastruktur, wo das HQ, wo die Führer? Samt und sonders komplett in Afghanistan. Und welche Regierung wollte gegen Al Quaida nicht vorgehen? Eben die Taliban. Deshalb hat man die Idioten auch angegriffen. Weil sie keinerlei Anstalten gezeigt haben ihren Kurs um 180 Grad zu ändern. Praktisch alle anderen Regierungen auf der Welt haben den USA zugesagt mit ihnen zusammen was gegen das Terrorproblem in ihren Ländern zu unternehmen (auch und gerade Deutschland). Wie Sandswind schon gesagt hat, warum bitte dann in diese Länder einmarschieren? Dort wird gegen den Terror vorgegangen, die USA dürfen in den allermeisten Fällen sogar kräftig mitwirken. Kein Grund vorhanden einzumarschieren. In Afghanistan war’s eben nicht so. Dort saß ein Großteil von Al Quaida beschützt von einem Regime das keinerlei Anzeichen machte daran was zu ändern. Dann fallen halt die Bomben. Absolut korrekt. Mit deiner Meinung stehst du da ziemlich alleine da.

Deshalb auch der Punkt mit Hamburg. Es sollte klar sein, dass ein wesentlicher Teil der Vorbereitung dieses Anschlags in Hamburg erfolgte. Die logische Reaktion darauf ist, dass man von dem entsprechenden Staat (also in diesem Fall der BRD) Maßnahmen fordert, um Al-Quida-Mitglieder gefangen zu nehmen und zu verurteilen.

Das Fordern von Maßnahmen war nicht nötig. Deutschland hat sich unmittelbar nach den Anschlägen zu seiner Bündnistreue bekannt und klargemacht das man an der Seite der USA steht. Das schließt die Jagt nach Terroristen im Inland mit ein. Die USA mussten in Berlin nie anfragen ob man vielleicht gnädigerweise was tun könnte. Die BRD war wie jedes andere Land der freien Welt auch bereit zu tun was getan werden musste.

Die logische Reaktion ist eben nicht, diesen Staat einfach anzugreifen, ohne auch nur zu versuchen, gezielte Maßnahmen gegen Al-Quida durchzusetzen.

Das hatte ich schon geschrieben: Das in Angesicht einer solchen Barbarei nicht nötig. Jede halbwegs zivilisierte Regierung konnte nach dem 11.9 sehr genau erkennen was die Stunde geschlagen hat. Auch die Taliban. Es war total klar, das die Westliche Welt gegen Al Quaida und ihre Unterstützer ins Feld ziehen wird. In den Wochen vor Kriegsbeginn hätten die Taliban nur eines tun können: Auf den Knien nach Washington rutschen und um Nachsicht, Vergebung und Gnade winseln. Gleichzeitig verkünden das Ruder zu 180 Grad rumzureisen und mit der freien Welt zusammen gegen Osama und Konsorten vorgehen. Das haben sie nicht gemacht. Die Möglichkeit war vorhanden, sie folgten Osama aber lieber in den Dschihad. Hier Problem wenn’s sie meinen sie könnte sich so gegen den zivilisierten Teil der Welt stellen. Bush oder sonst wer muss bei diesen Idioten nicht noch extra angekrochen kommen und darum bitte vielleicht mal was gegen dem Abschaum zu unternehmen. Das ist für jede halbwegs normale Führung eine Selbstverständlichkeit! Wer da bewusst auf Konfrontation geht muss halt zusehen, das er das Echo verträgt.

Bezeichnenderweise sind bei dem Angriff auf Afghanistan ja auch so gut wie alle führenden Al-Quida-Mitglieder entkommen und bis heute gab es in den USA lediglich einen Prozess gegen ein Al-Quida-Mitglied und keinen einzigen Prozess gegen einen mögliches Al-Quida-Mitglied, das in Afghanistan gefangen wurde.

Und? Deshalb war der Krieg ein Fehlschlag? Finde es schon interessant wie du dich hier windest und krampfhaft versuchst den Krieg gegen den Terror so hinzubiegen das er in dein verquertes Weltbild passt. Erkenn doch einfach an, das die freie Welt gegen die Kräfte des Bösen (kann mir vorstellen wie dir da die Galle hochkommt) ins Feld gezogen sind. Nach einen barbarischen, menschenverachtenden Angriff. Mit imperialen Bestrebungen hat das nichts zu tun.

[max]

Warum soll bitte die Forderung so unerfüllbar sein? Ich sehe keinen nachvollziehbare Grund dafür.

Wer die Wahl zwischen einer unabhängigen Energieversorgung und den Wahrnehmung von Rechten, die einem zu stehen, auf der einen Seite und eine Abhängigkeit von Großmächten auf der anderen, wird wohl kaum freiwillig letzteres wählen. Und darum geht es ja: der Verzicht auf den kompletten Kreislauf für ein ziviles Programm bedeutet Abhängigkeit.

Wenn man die Atombombe verhindern will, sollte man lieber auf der Einhaltung des Atomwaffensperrvertrags bestehen. Und zwar sowohl in Bezug auf den Iran, als auch in Bezug auf die Atommächte, die diesen Vertrag immer noch ohne jede Konsequenz brechen.

Im übrigen reden wir immer noch von einer Intervention, gedeckt durch eine Resolution des SR.

Nein, wir reden von einem Angriffskrieg - entweder mit der Zustimmung aller Vetomächte oder eben ohne diese. Und du forderst auch einen Krieg, wenn es diese Zustimmung der anderen Vetomächte nicht gibt.

Nur weil es historisch keine passenden Fallbeispiele gibt sind entsprechende Planspiele unwahrscheinlich?

Was du machst sind pure Spekulationen ohne erkennbaren Bezug zur Realität. Deshalb habe ich sie ja auch "absurde Albträume" genannt. Eine Situation ist nie so einzigartig, dass man überhaupt keine Beispiele in der Geschichte findet.

Warum sollte ich beabsichtigen, das mir die Nennung eines Experten irgendwie helfen soll?

Das solltest du dich fragen! Wenn du behauptest, dass Experten auch deiner Meinung seien, aber diese nicht nennst, bringt es dir auf jeden Fall überhaupt nichts! Es bringt dir natürlich auch nichts, wenn du dich auf Anhänger oder Berater der Bush-Regierung beziehst.

Im übrigen bist du auch nicht sonderlich gut darin deine Behauptungen mit Expertenmeinungen zu untermauern.

Ich leide nicht unter Autoritätsgläubigkeit Deshalb bin ich auch nicht der Meinung, dass ich meine Meinung damit stützen muss, dass ich andere Leute zitieren, die die gleiche Meinung haben. Dein Problem ist dagegen, dass du dich laufend auf Experten berufst, die du aber nicht nennst oder zitierst.

Du hast den Absatz also gelesen, offensichtlich aber nicht ansatzweise verstanden was ich sagen wollte. Du bringst wieder nur ein altes Argument von dir (über welches wir uns schon das eine oder andere mal unterhalten haben) und erwartest, das ich meine Meinung daraufhin ändere.

Ich erwarte nicht, dass du lernst. Du weigerst dich ja sowieso konsequent aus der Geschichte zu lernen. Aber ich erwarte, dass du für deine Behauptung mal Argumente bringst und nicht nur absurde Spekulationen. Du hast bisher kein einziges Argument dafür gebracht, dass der Handlungsspielraum des Iran grösser würde. Dieser ist heute sogar deutlich kleiner als im Kalten Krieg, da im Kalten Krieg der Handlungsspielraum der USA viel mehr begrenzt war.

Erkenn doch einfach an, das die freie Welt gegen die Kräfte des Bösen (kann mir vorstellen wie dir da die Galle hochkommt) ins Feld gezogen sind.

Dieser Satz ist nur peinlich. "Die Käfte des Bösen"? Tja, von einem Fünfjährigen fände ich das Argument vielleicht nicht total kindisch Naiv ist es sowieso: die "freie Welt" hat ist schliesslich durch den "Krieg gegen den Terror" deutlich unfreier geworden.

Du hast eines bei den ganzen Ausführungen nicht gebracht: warum war es nicht angebracht entsprechende Handlungen der Taliban zu fordern? Von auf den Knien kriechen hat ja niemand geredet. Selbst wenn die Taliban nicht nachgegeben hätten, hätte man gegen Al-Quida deutlich mehr erreichen können, wenn man sich nicht selbst in ein Unrechtsregime verwandelt hätte, was mittels Angriffskriegen, Folter und Massaker aller Vorurteile gegenüber dem Westen bestätigt und damit Al-Quida ermöglicht zahlreiche weitere Attentäter zu rekrutieren und weitere Attentate durchzuführen.

[Nighthawk_]

Wer die Wahl zwischen einer unabhängigen Energieversorgung und den Wahrnehmung von Rechten, die einem zu stehen, auf der einen Seite und eine Abhängigkeit von Großmächten auf der anderen, wird wohl kaum freiwillig letzteres wählen.

Wo ist das Problem? Als ob der Iran nicht abhängig wäre! Auch und gerade in der Energieversorgung. Wäre absolut kein Nachteil für den Iran sich auch in diesem Punkt an die großen Brüder und geostrategischen Partner Russland und China anzuhängen. Verlangt ja keiner, dass sie sich von den bösen USA abhängig machen lassen. Abhängig ist der Iran für die nächsten Jahre so oder so. Da macht die Produktion im Ausland den Kohl auch nicht mehr Fett. CA wenn man das Zuckerbrot aus dem Westen gegenüberstellt. Der Iran könnte ungemein profitieren.
Aber das ist ja egal. Hauptsache man pocht auf seinen Rechten, auch wenn die Welt dadurch an den Rand eines Krieges gerät. Solches Gebaren wurde hier schon als egoistisch und der Weltgemeinschaft nicht förderlich abgekanzelt. Aber so lange es gegen die Imperialisten von drüben geht ist ja alles im Butter.

Wenn man die Atombombe verhindern will, sollte man lieber auf der Einhaltung des Atomwaffensperrvertrags bestehen.

Der Iran hat ja in der Vergangenheit gezeigt wie vertrauenswürdig er sich bei der Einhaltung dieses Vertrages verhält. Aber natürlich sind da auch nur die Imperialisten Schuld, schließlich haben die ja auch noch ihre Atomwaffen und der Iran versucht nur wegen dieser so großen Bedrohung ein Gegengewicht herzustellen. Wenn die USA sich entwaffnen macht der Iran natürlich nichts mehr. Sicher doch. Wie kann man nur so naiv und blauäugig sein?

Im übrigen reden wir immer noch von einer Intervention, gedeckt durch eine Resolution des SR.

Nein, wir reden von einem Angriffskrieg - entweder mit der Zustimmung aller Vetomächte oder eben ohne diese.

Nein: Luftangriffe gedeckt durch den Sicherheitsrat -> legitime Intervention, kein verbrecherischer Angriffskrieg. Finde dich damit ab. Dieses bescheidene System erlaubt es nun mal legal Krieg zu führen.

Und du forderst auch einen Krieg, wenn es diese Zustimmung der anderen Vetomächte nicht gibt.

Ich fordere von den USA (und auch Europa) im Sicherheitsrat eine Resolution durchzubringen, welche dem Iran ernsthafte Konsequenzen bei Nichterfüllung der Bedingungen androht. Je nachdem wie weit die diplomatischen Bemühungen fortgeschritten sind werden sich dem auch Russland und China anschließen. Hängt vom Iran ab wann das sein wird. Bei dem momentanen Spiel auf Zeit wird sich das auch noch ein wenig hinziehen.

Eine Situation ist nie so einzigartig, dass man überhaupt keine Beispiele in der Geschichte findet.

Nun denn, lass mal hören. Welche historischen Präzedenzfälle fallen dir denn ein?

Das solltest du dich fragen! Wenn du behauptest, dass Experten auch deiner Meinung seien, aber diese nicht nennst, bringt es dir auf jeden Fall überhaupt nichts! Es bringt dir natürlich auch nichts, wenn du dich auf Anhänger oder Berater der Bush-Regierung beziehst.

Also bringen nur Experten was die dir genehm, also deinem Lager nahe stehen? Is schon klar, das du dann leicht behaupten kannst ich nenne keine Experten...

Ich leide nicht unter Autoritätsgläubigkeit

Mit glauben hat das nichts zu tun. Akzeptier lieber Autorität als Fakt anstatt sich dagegen aufzulehnen. Mit dem Kopf durch die Wand kann mitunter schwierig werden ->

Deshalb bin ich auch nicht der Meinung, dass ich meine Meinung damit stützen muss, dass ich andere Leute zitieren, die die gleiche Meinung haben.

Krampfhaft versucht man sich da irgendwie wieder rauszuwinden. Köstlich.
Weisde was? Wir einigen uns drauf das keiner mehr seine Meinung mit Expertenmeinungen bespicken muss...

Dein Problem ist dagegen, dass du dich laufend auf Experten berufst, die du aber nicht nennst oder zitierst.

Wenn ich das tue dann bei Dingen bei denen unter den Experten große Einigkeit besteht. Ausnahme sind meistens die die dir sympathisch sind. Verwundert ja nicht. Aber ich sehe nicht warum ich bei solch klaren Sachen dann noch Experten zitieren müsste. Wenn du mir das nicht glaubst hindert dich ja keiner dran selber zu suchen oder halt mal die eine oder andere Seite zurückzublättern.

Ich erwarte nicht, dass du lernst.

Na wenigstens haben wir mal eine Gemeinsamkeit.

ich erwarte, dass du für deine Behauptung mal Argumente bringst

Wieder das Problem: Ich habe Argumente gebracht (blättere einfach mal ein wenig zurück, ich denk nicht dran das alles noch mal zu schreiben). Die passen dir nicht. Ok, dann lassen wir es eben so stehen. Aber dazu bist du ja nicht fähig.
Lieber tust du meine Argumente als absurde Spekulationen ab ohne sich inhaltlich damit zu beschäftigen. Mach ruhig weiter damit, erwarte dann aber bitte nicht, das ich mir was neues aus der Nase zieh. Dann diskutieren wir halt nicht drüber und liefern uns ne Schlammschlacht. Auch kein Problem.

Dieser Satz ist nur peinlich.

Mitnichten. Er sollte die provozieren (was die Klammer schon andeutet) und hat wie es scheint mal wieder voll ins Schwarze getroffen...

die "freie Welt" hat ist schließlich durch den "Krieg gegen den Terror" deutlich unfreier geworden.

Und? Gewisse Maßnahmen sind nun mal notwendig. Da wird kein Weg dran vorbeiführen. Es sei denn zu ziehst eine Hohe Zahl von Schläfern, Aktiven und auch Terroranschlägen ein wenig mehr Überwachung vor. Ich persönlich bin halt der Meinung, dass mir ein Menschenleben mehr wert ist als ein paar persönliche Daten in irgendeiner Datenbank. Wenn sich jemand über mich interessiert, bitte. Gibt eh nichts was von Interesse wäre.

Du hast eines bei den ganzen Ausführungen nicht gebracht: warum war es nicht angebracht entsprechende Handlungen der Taliban zu fordern?

Wieso sollte denn eine Explizite Forderung überhaupt von Nöten sein? Ich sag es dir jetzt zum Dritten mal hintereinander: Für jede halbwegs zivilisierte Führung war es nach dem 11.9 eine Selbstverständlichkeit sich auf die Seite derer zu stellen die den Terror den Krieg erklärten. Gerade wenn es sich herausstellte, das Terroraktivitäten in bestimmten Ländern durchgeführt, vorbereitet oder koordiniert wurden, zeigten sich die betroffenen Staaten sehr kooperativ wenn es darum ging aufzuräumen. Und zwar von sich aus. Ohne das da irgendjemand hätte anfragen müssen. Schlicht und einfach, weil es nach den barbarischen Geschehnissen nach dem 11.9 eine Selbstverständlichkeit ist. Wer da nicht mitzieht und auch angesichts der Kriegsvorbereitungen keinerlei Kooperationsbereitschaft erkennen lässt macht sich nur noch mitschuldig. War ja nicht so, das der Angriff auf Afghanistan überraschend kam. Da muss die US-Regierung nicht extra bitten, damit diese Terrorunterstützer was gegen den Terror unternehmen. Selbst ist der Mann. Die Talis hätten von sich aus das Ruder rumwerfen und auf Gnade hoffen müssen.

Selbst wenn die Taliban nicht nachgegeben hätten, hätte man gegen Al-Quida deutlich mehr erreichen können,

Und was wäre dein konkreter Vorschlag? Mit den Talis verhandeln? Mit so einem Unrechtsregime? Genau du bist es doch, der sich schon über die Zusammenarbeit mit lokalen Warlords aufregt (ohne im übrigen Alternativen zu haben).

[EREIGNISHORIZONT]

Und? Deshalb war der Krieg ein Fehlschlag? Finde es schon interessant wie du dich hier windest und krampfhaft versuchst den Krieg gegen den Terror so hinzubiegen das er in dein verquertes Weltbild passt. Erkenn doch einfach an, das die freie Welt gegen die Kräfte des Bösen (kann mir vorstellen wie dir da die Galle hochkommt) ins Feld gezogen sind. Nach einen barbarischen, menschenverachtenden Angriff. Mit imperialen Bestrebungen hat das nichts zu tun.

Der Krieg war nicht ein Fehlschlag, sondern ein willentlicher Akt, der die Dinge so zurecht rücken soll, dass einige wenige und machtbesessene Spinner der Welt vorgeben können, was "richtig" oder "falsch" ist.

Was mich immer wieder wundert, du bezeichnest dich selbst als jemand, der sich etwas auskennt in militärischen Fragen.
Wie kann es dann sein, dass du etwas befürwortest, was dem eigentlichen Gegner nur von Nutzen ist?
Terroristen ranzuzüchten in Zeiten wie diesen, ist nun wirklich nicht schwer, solange die US-Streitkräfte nicht verstehen wollen, dass sie kulturelle Dinge nicht mit Waffen zerstören können und auch nicht sollten.

@ max und Cmdr. Ch`ReI

Diese Diskussion dreht sich in der Tat im Kreis, weil auf der einen Seite max propagiert, dass alles irgendwie mit der proletatarischen Sache zusammenhängt, also damit meine ich nun die ganzen Ausführungen zum Thema Sozialismus und so fort. Auf der anderen Seite agitiert Cmdr. Ch`ReI, mit mir nicht nachvollziehbaren Ansichten für eine bewiesener Maßen gefährlichen Dominopolitik einer Weltmacht, die ihre wahren Interessen in sog. "moralische Grundwertsfragen" verpackt.

Wie sagte so schön die Astronomin Ellie Arroway in Contact:

"Look, all I'm asking is for you to just have the tiniest bit of vision. You know, to just sit back for one minute and look at the big picture"

Lehnt sich eigentlich von euch mal jemand zurück und betrachtet sich das gesamte Bild?
Traut sich eigentlich mal jemand von euch beiden, ein wenig zu spinnen, mal über die Ausführungen des anderen nachzudenken und nicht gleich in einen reflexartigen Antwortsdrang zu fallen?

Dieser Debatte tut das hier auf jeden Fall nicht gut.
Ihr beiden haut euch nun seit mehreren Seiten die immer gleichen Argumente um die Ohren.
Was ist aber nun mit dem Gesamtbild?

Soll der Iran nun isoliert werden, weil er tatsächlich zu einer Atom-Macht aufsteigen könnte, oder geht es hier um ganz andere, längerfristige Aspekte?
Ich für mein Teil galube, dass es hier wieder einmal um geostrategische Interessen geht, welche die Öffentlichkeit nicht zu interessieren haben. Anstelle dessen wird genau das propagiert, was "der einfache Mensch" verstehen kann.
Amerika übt sich in einer Rolle, die es spielen wollte, doch nun sind die Schuhe zu groß geworden. Also wird die Welt mit einbezogen und eine gefährliche Schwarz-Weiss Debatte entfacht. Das ist für mich der eigentliche Skandal und auch die wirkliche Gefahr.
Wollen wir mit offenen Geist in die Zukunft, oder mit Vorurteilen der "anderen Welt" begegnen?

Mir ist auch mal wichtig zu schreiben, dass ich nicht der USA-Hasser bin. Ich hasse kein Land auf dieser Welt. Aber ich hasse Menschen wie Bush und Cheyney, die sich arrogant erlauben, auf dem Rücken der globalen Gesellschaft einen Ideologiekrieg auszutragen.
Genauso hasse ich Leute wie Bin Laden oder Sarkawi, welche mit kalter Arroganz Menschen in den Tod treiben.
Mal ganz ehrlich, worin unterscheiden sich eigentlich die gegenüberstehenden Parteien?

Ich fände es schön, wenn wieder mehr Ideen in diese Diskussion hier eingebracht werden.

[max]

Wo ist das Problem? Als ob der Iran nicht abhängig wäre! Auch und gerade in der Energieversorgung.

Der Iran ist doch gerade bei der Energieversorgung unabhängig (Öl!) und würde durch einen kompletten atomaren Kreislauf noch unabhängiger werden.

Wäre absolut kein Nachteil für den Iran sich auch in diesem Punkt an die großen Brüder und geostrategischen Partner Russland und China anzuhängen.

Hier widersprichst du dir wiedereinmal selbst. Einerseits behauptest du, dass Russland und China einen Angriffskrieg legalisieren würden und andererseits behauptest du, dass der Iran keinerlei Nachteil hätte, wenn er von diesen Staaten abhängig wäre. Siehst du da keinen massiven Widerspruch? Für Russland und China ist der Iran auch wenn nur ein nützlicher Verbündeter, den man ausnutzen kann, um eigene Ziele zu verfolgen. Von so jemanden abhängig sein ist ein massives Problem. Was eben ein Grund ist, warum der Iran versucht unabhängig sich auch schützen zu können - also ohne deren Schutz.

Aber natürlich sind da auch nur die Imperialisten Schuld, schließlich haben die ja auch noch ihre Atomwaffen und der Iran versucht nur wegen dieser so großen Bedrohung ein Gegengewicht herzustellen. Wenn die USA sich entwaffnen macht der Iran natürlich nichts mehr. Sicher doch. Wie kann man nur so naiv und blauäugig sein?

Das Argument war ein anderes: jemand, der einen Vertrag selbst laufend missachtet wie die US-Regierung oder die deutsche Regierung (wegen der Tornado-Geschwader, die US-Atombomben einsetzen sollen) kann auf der anderen Seite nicht von einem anderen Staat die Einhaltung dieses Vertrags verlangen. Wenn man etwas verlangt, woran man sich selbst nicht halten will, stellt man sich selbst ins Unrecht und hat keinerlei Glaubwürdigkeit. Ich gehe nicht davon aus, dass die Welt so einfach automatisch besser wird. Nur wird sie 100% nicht besser, wenn weiterhin imperialistische Staaten laufend andere Staaten überfallen, um ihre Interessen durchzusetzen, und die kleineren Staaten deshalb versuchen Massenvernichtungswaffen zu bauen, um sich gegen diese Staaten verteidigen zu können.

Nun denn, lass mal hören. Welche historischen Präzedenzfälle fallen dir denn ein?

Das hängt davon ab, was dein Argument ist. Wenn du z.B. argumentieren willst, dass ein Staat einen militärisch klar überlegen Staat angreifen will (und dies machst du!) wirst dafür wohl kaum einen historischen Präzedenzfall finden - weil dies einfach absurd ist. Wenn du dagegen behaupten willst, dass es realistisch sei, musst du schon einen entsprechen Fall finden. Ansonsten musst du erklären, warum man hier einen vollständigen anderen Fall hat und warum unter diesen Umständen deine Behauptung realistisch ist. Nur hast du dafür nur die Behauptung, dass Islamisten etwas neues wären, gebracht es und deshalb es keinen Präzedenzfall gäbe. Diese Behauptung ist aber schlicht und einfach falsch. Islamistische Regime gibt es seit über 80 Jahren und das iranische Regime existiert auch schon seit 27 Jahren.

Also bringen nur Experten was die dir genehm, also deinem Lager nahe stehen?

Nein. Entweder du verzichtest ganz einfach darauf zu behaupten, dass Experten deiner Meinung wären, wenn du diese nicht gleichzeitig zitierst. Oder du zitierst jedes Mal die Experten, die auch deiner Meinung sind. Was du nicht machen kannst - aber laufend trotzdem machst - ist zu behaupten, dass Experten deiner Meinung wären, ohne diese zu nennen und zu zitieren. Das ist schlicht und einfach unehrlich und im Endeffekt ein Versuch Objektivität vorzutäuschen.

Akzeptier lieber Autorität als Fakt anstatt sich dagegen aufzulehnen.

Im Gegensatz zu dir habe ich studiert und mir ist deshalb klar, was Experten sind und wie Experten mit Meinungen umgehen. Autoritätsgläubigkeit ist etwas, was sich nur jemand leisten kann, der unkritisch die Meinung anderer übernimmt und sich diesen dadurch unterordnet. Kurz: jemand, der sich gerne bevormunden und ausbeuten lässt.

Wenn ich das tue dann bei Dingen bei denen unter den Experten große Einigkeit besteht. Ausnahme sind meistens die die dir sympathisch sind.

Solche Behauptungen meine ich. Du behauptest, dass irgendwelche Experten sich einig wären - belegst dies aber nicht. Wenn jemand nur einen Experten nennt, der ganz anderer Meinung ist, versuchst du dies als Ausnahme abzuwerten. Während tatsächlich du nicht in der Lage warst deine Behauptung zu belegen.

Wieder das Problem: Ich habe Argumente gebracht (blättere einfach mal ein wenig zurück, ich denk nicht dran das alles noch mal zu schreiben).

Du hast bisher kein Argument gebracht, warum ein militärisch total unterlegener Staat einen klar überlegenen Staat angreifen würde. Du hast dich doch genau vor dieser Frage bei deinen Spekulationen herumgedrückt. Alle diese Spekulationen fingen damit an, dass der Iran einen solchen Angriff (die Besetzung von Gebiet eines US-Verbündeten) bereits durchgeführt hätte - und dann spekuliert, was danach passieren würde. Nur war die Annahme dieser Spekulationen - eben der Angriff des Iran auf die USA - schon total unrealistisch.

Und? Gewisse Maßnahmen sind nun mal notwendig. Da wird kein Weg dran vorbeiführen. Es sei denn zu ziehst eine Hohe Zahl von Schläfern, Aktiven und auch Terroranschlägen ein wenig mehr Überwachung vor.

Das du auf deine Freiheit verzichtest, ist schon klar. Aber dann solltest du nichts über eine "freie Welt" labern. Das ist alles andere als konsequent und glaubwürdig.

Wieso sollte denn eine Explizite Forderung überhaupt von Nöten sein? Ich sag es dir jetzt zum Dritten mal hintereinander: Für jede halbwegs zivilisierte Führung war es nach dem 11.9 eine Selbstverständlichkeit sich auf die Seite derer zu stellen die den Terror den Krieg erklärten.

Ganz einfach: ein Staat, der einen anderen einfach überfällt, ohne auch nur zu versuchen, die Probleme anders zu lösen, ist selbst ein Unrechtsregime und "unzivilisiert".

Und was wäre dein konkreter Vorschlag? Mit den Talis verhandeln? Mit so einem Unrechtsregime? Genau du bist es doch, der sich schon über die Zusammenarbeit mit lokalen Warlords aufregt (ohne im übrigen Alternativen zu haben).

Verhandeln? Ich hatte etwas von einer Forderung geschrieben. Das ist keine Verhandlung. Ich bin auch nicht der Meinung, dass man mit den Taliban hätte zusammenarbeiten sollen (wie es die Regierungen Clinton und Bush bis 2001 immer wieder gemacht haben). Ich bin der Meinung, dass wenn man etwas gegen islamistische Terroristen machen will, man ihnen ihren politischen Nährboden nehmen muss. Die Bush-Regierung und ihre Verbündete haben das Gegenteil gemacht: sie haben alles gemacht, um Al-Quida die Mobilisierung, Finanzierung und Rekrutierung zu erleichtern. Terrorismus ist etwas, was nur politisch besiegt werden kann - und etwas, was wegen der Art der Vorgehensweise der Terroristen nie polizeilich oder militärisch gelöst werden kann. Und dies zeigen z.B. die Ereignise in Palästina, in der BRD (RAF) oder eben jetzt bei Al-Quida.

@ EREIGNISHORIZONT: der Gegensatz liegt hier ganz woanders. Es gibt hier auf der einen Seiten jemanden, der behauptet, dass er sich auf Experten stützen würde und realistisch sei - während tatsächlich er seine Meinung nur auf rechte, der Bush-Regierung nahestende Experten und Spekulationen stützt. Ich fordere lediglich Ehrlichkeit ein. Das ist dazu noch einen Gegensatz gibt, wie man mit der heutigen Welt umgehen soll, ist klar. Cmdr. Ch`ReI meint ja, dass man sich heute nur mit verbrecherischen Mittel gegen "das Böse" behaupten kann - während ich in dieser Vorgehensweise selbst eines der grössten Probleme der heutigen Zeit sehe.

[Sandswind]

Es gibt hier auf der einen Seiten jemanden, der behauptet, dass er sich auf Experten stützen würde und realistisch sei - während tatsächlich er seine Meinung nur auf rechte, der Bush-Regierung nahestende Experten und Spekulationen stützt. Ich fordere lediglich Ehrlichkeit ein. Das ist dazu noch einen Gegensatz gibt, wie man mit der heutigen Welt umgehen soll, ist klar. Cmdr. Ch`ReI meint ja, dass man sich heute nur mit verbrecherischen Mittel gegen "das Böse" behaupten kann - während ich in dieser Vorgehensweise selbst eines der grössten Probleme der heutigen Zeit sehe.

Ihr nehmt aber beide für Euch "die Realität" in Anspruch und haut Euch seit Seiten die gebetsmühlenartig die gleichen Argumente um die Ohren, da hat EREIGNISHORIZONT schon recht. Ich weiß auch gar nicht, auf was das hinauslaufen soll, denn der jeweilige Standpunkt ist doch bekannt - glaubt Ihr ernsthaft, daß einer nachgibt?

Daß Iran provoziert, ist kaum zu bestreiten. Daß die USA die Provokation (aus welchen Gründen auch immer, meinetwegen dankbar) annehmen, steht auch ausser Frage. Es ist nunmal eine Frage der persönlichen Wertung, ob man Partikularinteressen und deren Durchsetzung mit (militärischer) Macht als legitim ansieht, oder nicht. Aber wie gesagt: Das ist eine persönliche Wertung, die man vielleicht auch mal hinnehmen sollte...

Letztlich wird dieser Konflikt auf die eine oder andere Art und Weise gelöst werden. Wenn es zu einer diplomatischen Lösung kommt, kann man hinterher immer noch die vermeintliche Schwäche des Westens beklagen, während man im Falle einer militärischen Lösung hinterher die Methoden der USA kritisieren kann.

[Nighthawk_]

Einerseits behauptest du, dass Russland und China einen Angriffskrieg legalisieren würden und andererseits behauptest du, dass der Iran keinerlei Nachteil hätte, wenn er von diesen Staaten abhängig wäre. Siehst du da keinen massiven Widerspruch?

Nein, wieso denn? Das ist doch sonnenklar: So wie die Situation jetzt ist werden Russland und China keinen Krieg legalisieren. Beharrt der Iran aber weiter auf seiner Position und lässt die Verhandlungen scheitern sieht es anders aus. Wenn wir mal an den Punkt sind wo es heißt Kapitulation oder Krieg werden die beiden mitziehen. Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg. Und es liegt am Iran von diesem Weg abzubiegen. Dann kommen wir in gar keine Situation wo China und Russland daran denken könnten den Iran zu verraten. Wozu auch? Das Problem wäre dann ja gelöst.

Für Russland und China ist der Iran auch wenn nur ein nützlicher Verbündeter, den man ausnutzen kann, um eigene Ziele zu verfolgen.

Das ist umgekehrt genauso. Absolut nichts ungewöhnliches und kein Argument warum man in diesem Punkt unbedingt Autonomie bräuchte.

Von so jemanden abhängig sein ist ein massives Problem.

Nein, grundsätzlich erst mal nicht. Kommt auf die geostrategische Gesamtlage an. Und da hat ein vernünftig agierender Iran in Hinblick auf Russland und China beste Chancen.

Wenn die USA sich entwaffnen macht der Iran natürlich nichts mehr. Sicher doch. Wie kann man nur so naiv und blauäugig sein?

Das Argument war ein anderes: jemand, der einen Vertrag selbst laufend missachtet wie die US-Regierung oder die deutsche Regierung (wegen der Tornado-Geschwader, die US-Atombomben einsetzen sollen) kann auf der anderen Seite nicht von einem anderen Staat die Einhaltung dieses Vertrags verlangen.

Und das kommt nicht auf eine atomare Entwaffnung raus? Die USA müssen ja nur anfangen ihre Arsenale abzubauen. Dann werden die Kleinen schon mitziehen. Aber klar doch.
Vielleicht sollte man mal zur Kenntnis nehmen inwieweit die atomaren Arsenale der Großmächte schon reduziert wurden. Da läppert sich ziemlich was zusammen. Und diese Entwicklung geht weiter. Die USA haben da für den NPT mehr gemacht als der Iran. Jetzt müssen die anderen auch mal zeigen das die USA riskieren können unter 2.000 Sprengköpfe zu gehen. Aber so wie sich da einige Gröfaze aufführen wundert es mich nicht das die US dieses Schritt nicht machen. Wäre ja fast schon grob fahrlässig.

Nur wird sie 100% nicht besser, wenn weiterhin imperialistische Staaten laufend andere Staaten überfallen, um ihre Interessen durchzusetzen, und die kleineren Staaten deshalb versuchen Massenvernichtungswaffen zu bauen, um sich gegen diese Staaten verteidigen zu können.

Wobei wir wieder beim Punkt wären: Eine Invasion des Irans ist kompletter Humbug.
Das Land wird nicht bedroht. Wieso ist das so schwer zu begreifen? Teheran hat die momentanen Verstimmungen schon komplett selber zu verantworten. Ohne A-Waffenprogramm wäre so ziemlich alles im Butter.

Das hängt davon ab, was dein Argument ist.

Ich hab im Moment noch kein Argument. Das kommt erst wenn du meine Frage beantwortest. Also: Inwieweit ähnelt die momentane Situation mit dem Iran irgendeinem geschichtlichen Ereignis aus dem man was ableiten könnte? Du hast behauptet das es da was gebe. Mir fällt nichts passendes ein. Erzähl von dem was du so dazu auf Lager hast.

Nein. Entweder du verzichtest ganz einfach darauf zu behaupten, dass Experten deiner Meinung wären, wenn du diese nicht gleichzeitig zitierst. Oder du zitierst jedes Mal die Experten, die auch deiner Meinung sind. Was du nicht machen kannst - aber laufend trotzdem machst - ist zu behaupten, dass Experten deiner Meinung wären, ohne diese zu nennen und zu zitieren. Das ist schlicht und einfach unehrlich und im Endeffekt ein Versuch Objektivität vorzutäuschen.

1. Wie wäre es mal mit einer inhaltlichen Auseinadersetzung mit meinen „wilden Spekulationen“?
2. Das Theater nahm ja mit deiner Antwort zu dem hier seinen Ursprung, oder?

In Afghanistan geht es darum Dinge zu verhindern die einige Ligen höher spielen als Anschläge von ein paar Idioten irgendwo in Europa. Es geht darum Terroristen auf das Niveau zurückzudrängen auf den sie sich heute befinden. Im Untergrund und unfähig sich zu organisieren. Wenn das nämlich passiert haben wir viel größere Probleme als ein paar Anschläge. Dann wird das ganze organisiert durchgezogen, in manchen geostrategisch immens wichtigen Staaten und Regionen werden diese Terroristen nicht nur Angst und Schrecken, Tod und Elend verbreiten sondern plötzlich zum realen Machtfaktor werden. Mitbestimmen, die Regierung stürzen und die Führung übernehmen. Den Westen rausschmeißen und die ganze Welt ins Chaos stürzen. So was gelingt dir nicht wenn man heimlich im Untergrund arbeitet. Für so was brauchst du die Infrastruktur des Terrors wie sie Osama munter aufbaute. Sein Ziel war es nicht unbedingt den Amis zu Hause möglichst viele Bürger zu massakrieren. Ihn ging und geht es in aller erster Linie um die Verteilung der Macht in der ganzen Region dort unten. Er hatte ein Problem mit den jeweiligen Regierungen, er hatte ein Problem mit den USA welche sich dort angagieren. Das wollte er ändern – nicht durch ein paar Anschläge – sondern durch die konsequente Ausbildung einer Armee des Dschihads in Afghanistan. Über kurz oder lang (IMO allerspätestens 2010) hätte er angefangen die Macht Al Quaidas in der Region wirklich in die Wagschale zu werfen. Und dann hätten die USA echt ein Problem dort unten gehabt. Darum ging es letztlich als man Osamas Stützpunkte in Afghanistan zusammenschoss. Idioten mit Teppichmessern und Sprengstoffgürteln wird es immer geben. Das was die Anrichten können sind aber wirklich nur Nadelstiche im Vergleich zu dem was ein Terrorführer anstellen kann wenn er einen ganzen Staat, ein ganzes Volk, eine ganze Region unter sich hat.

Du hast das als wilde Spekulation bezeichnet worauf ich geantwortet habe, dass das für die meisten Experten sonnenklar wäre. Ist so was von selbstverständlich, diese Ziele von Osama (bzw. Al Quaida) findest du schon in Wikipedia.

http://de.wikipedia.org/wiki/Al_Kaida#Strategische_Ziele

Mit nur ein klein wenig aufwand wirst du auch einen Experten (natürlich nur solche die deinem Lager garantiert nicht und meinem schon eher nahe stehen, eine Tatsache die ich durchaus bereit bin einzuräumen) finden der die Ziele von Osama und die seines Mentors bestätigt (und den such ich dir jetzt garantiert nicht). Sie sind halt Bestandteil der grundlegenden Ziele von Al Quaida. Wie man sich solch offensichtlichen Tatsachen verweigern kann ist mir ein Rätsel. Aber ehrlich gesagt, die Antwort auf dieses Rätsel interessiert mich bei deiner Gesamthaltung auch nicht mehr sonderlich. Geht halt nicht anders wenn man sich das sozialistisch angehauchte Weltbild erhalten muss.

Im Gegensatz zu dir habe ich studiert...

Darauf warte ich schon lange. Klar, der Studierte ist dem Nicht-Studierten überlegen und hat im Zweifelsfall immer recht.

... und mir ist deshalb klar, was Experten sind und wie Experten mit Meinungen umgehen.

Wenn dir die Meinungen von Experten, oder die Experten selber nicht zusagen, warum fragst du dann noch danach?

Kurz: jemand, der sich gerne bevormunden und ausbeuten lässt.

Womit wir bei der Wurzel allen Übels wären: Kapitalismus
Oder lieg ich falsch?

Du hast bisher kein Argument gebracht, warum ein militärisch total unterlegener Staat einen klar überlegenen Staat angreifen würde.

Ich hab Argumente und Beispiele gebracht wie der Iran eine Konfrontation mit den Vereinigten Saaten wagen kann. Blättere zurück und lese. Allerdings war das halt vor mehr als so 10 Seiten (die befassen sich tatsächlich mit den Dingen was nach einer anfänglichen Aktion des Irans geschehen könnte). Was unser nettes im Kreis drehen hier mal wieder unterstreicht. Und ich denke halt nicht dran dieses spiel weiter mitzumachen. Entweder du liest es das erste mal oder halt nicht. Ich leb damit wenn du es nicht schaffst meine Argumente mitzukriegen. Für ständiges wiederholen ist mir meine Zeit zu schade.

Das du auf deine Freiheit verzichtest, ist schon klar.

Ich sehe nicht inwieweit ich auf meine Freiheit verzichte wenn ein paar Behörden ein paar persönliche Daten von mir haben. Zur freien Welt gehört für mich mit zuallererst mal ein größtmögliches Maß an Sicherheit. Das dafür jemand über meine wahnsinnig interessanten Finanzdaten bescheid weis, dieses Opfer bringe ich gerne. Besser als sich nach einem Terroranschlag das Gejammer anhören zu müssen, warum haben bloß nicht... Von daher: Wir leben in der freien Welt. Auch du. Völlige Freiheit wird man nie erreichen können. Und das ist auch gut so.

Ganz einfach: ein Staat, der einen anderen einfach überfällt, ohne auch nur zu versuchen, die Probleme anders zu lösen, ist selbst ein Unrechtsregime und "unzivilisiert".

Hä? Wer redet denn von „einfach überfallen“? Darf ich mal fragen wo du nach dem 11.9.01 so zugegen warst? Scheinst ja nicht viel mitgekriegt zu haben von dieser Zeit. Das Ansinnen der Freien Welt war klar. Al Quaida muss vernichtet und aus Afghanistan vertrieben werden. Diesem Ziel hat sich jede halbwegs zivilisierte Regierung angeschlossen. Diejenige auf die es am meisten ankam dummerweise nicht. Also vielen die Bomben. Absolut in Ordnung. Regt sich auch keiner drüber auf – außer dir halt mal wieder.

Verhandeln? Ich hatte etwas von einer Forderung geschrieben. Das ist keine Verhandlung. Ich bin auch nicht der Meinung, dass man mit den Taliban hätte zusammenarbeiten sollen (wie es die Regierungen Clinton und Bush bis 2001 immer wieder gemacht haben). Ich bin der Meinung, dass wenn man etwas gegen islamistische Terroristen machen will, man ihnen ihren politischen Nährboden nehmen muss. Die Bush-Regierung und ihre Verbündete haben das Gegenteil gemacht: sie haben alles gemacht, um Al-Quida die Mobilisierung, Finanzierung und Rekrutierung zu erleichtern. Terrorismus ist etwas, was nur politisch besiegt werden kann - und etwas, was wegen der Art der Vorgehensweise der Terroristen nie polizeilich oder militärisch gelöst werden kann. Und dies zeigen z.B. die Ereignisse in Palästina, in der BRD (RAF) oder eben jetzt bei Al-Quida.

Und das einzige was du jetzt nicht gebracht hast: Deine Vorschläge was konkret nach dem 11.9 zu tun gewesen wäre. Ich warte immer noch. Außer Gemeinplätzen „Der Terror muss politisch bekämpft werden blabla“ kam noch nichts. Wie üblich.


@ Sandswind: Genau so ist es. Genau das was ich ständig versuche irgendwie deutlich zu machen. Aber wie soll das enden wenn max diese Grabenkämpfe so gefallen? Ich kann ja schlecht aufhören und mich zurückziehen. Er würde mir das ja als Feigheit und Kapitulation auslegen. Irgendeinen Vorschlag zur Lösung meines/unseres Dilemmas?
Ich bin dieser nicht enden wollende Diskussion genauso überdrüssig wie der Großteil hier.
Nur ein Wort von der richtigen Seite und wir gehen hier sehr schnell gütlich auseinander.

[Sandswind]

Aber wie soll das enden wenn max diese Grabenkämpfe so gefallen?

Dir gefallen sie doch auch.

Ich kann ja schlecht aufhören und mich zurückziehen. Er würde mir das ja als Feigheit und Kapitulation auslegen.

Eben, das meinte ich ja: Ihr macht beide eine Grundsatzdiskussion daraus. Die kann man nicht "gewinnen", und darum geht es nicht. Bei einer Diskussion sollte man vielleicht auch mal den Standpunkt des Anderen akzeptieren, wenn man mit Argumenten nicht überzeugen kann. Einen Preis für den Gewinner gibt's nicht und Diskussionen um ihrer selbst Willen machen nun wirklich keinen Sinn. Deshalb beteiligt sich außer Euch beiden hier ja auch kaum noch jemand.

[Nighthawk_]

Dir gefallen sie doch auch.

Davon kann keine Rede sein.
Vielleicht solltest du mal die letzte Seite trotz allem lesen
Da wird das schon deutlich.

Eben, das meinte ich ja: Ihr macht beide eine Grundsatzdiskussion daraus. Die kann man nicht "gewinnen", und darum geht es nicht. Bei einer Diskussion sollte man vielleicht auch mal den Standpunkt des Anderen akzeptieren, wenn man mit Argumenten nicht überzeugen kann. Einen Preis für den Gewinner gibt's nicht und Diskussionen um ihrer selbst Willen machen nun wirklich keinen Sinn. Deshalb beteiligt sich außer Euch beiden hier ja auch kaum noch jemand.

Hast du das von mir abgeschrieben?
Genauso steht es in meinen Post.
Aber das Problem bleibt, wie beenden wir das hier?
Einfach nicht mehr antworten sieht im nachhinein immer so furchtbar blöde aus.
Ein Wort vom Richtigen und der Grabenkampf ist sehr schnell vorbei.

EDIT
Bin mal nett und erspar dir das suchen:

Doch doch ich verstehe diesen Punkt sehr gut. Aber hier haben wir eben DAS grundsätzliche Problem für das zum Großteil du verantwortlich zeichnest:
Du bist der Meinung, dass der Iran keinen Handlungsspiel hat und haben wird. Ich teile diese Meinung nicht, tatsächlich wird IMO das genaue Gegenteil der Fall sein. Wir sind also unterschiedlicher Meinung. So. Was tun? Einfach wir tauschen unsere Argumente aus. Haben wir mittlerweile schon des öfteren gemacht. Insb. zu diesem Punkt. Und was kam raus? Erwartungsgemäß konnten wir uns nicht einigen, jeder beharrt auf seinem ursprünglichen Standpunkt. Was jetzt? Hier beginnt in meinen Augen ein grundsätzliches Problem hier: Aus irgendeinen mir nicht geläufigen Grund schaffst du es nicht die Meinung des anderen als solche anzuerkennen und stehen zu lassen. Stattdessen setzt du auf endlose Debatten zum immergleichen Thema mit den immergleichen Argumenten. Das Ergebnis ist dabei immer das selbe. Die Argumente des einen Überzeugen den anderen nicht. Was dich aber nicht davon abhält diese Grundsatzdiskussion eine Seite später neu vom Zaun zu brechen nur um wieder zum selben Ergebnis zu gelangen. Ich verstehe deinen fast schon missionarischen Eifer in dieser Richtung nicht. Verletzt es deinen Stolz oder dein Selbstwertgefühl wenn du einfach mal sagst, okey dieser dumme User mit dem ich jetzt diskutiere hat eine andere Meinung als ich. Diese ist IMO zwar fundamental falsch und kompletter Blödsinn, ich akzeptiere sie aber als seine Meinung. Ich kann diesen verbohrten Dummkopf nicht von der Wahrheit überzeugen also lass ich ihn in seinem Elend und verzichte darauf uns gegenseitig die Position des anderen an den Kopf zu werfen. Wir wissen ja wo jeder steht. Statt in Grundsatzdebatten zu verweilen akzeptieren wir das der andere anders denkt und auch das er deswegen ziemlich andere Handlungsweise für nötig erachtet. Statt das immer wieder zu wiederholen gehen wir mal nicht darüber hinweg sondern weiter in der Materie.
Mich würde echt interessieren aus welchen Gründen du das nicht haben willst. Wir könnten hier wirklich interessante Diskussionen, auch mit mehr Beteiligung führen wenn wir nicht immer die fundamentalen Unterschiede unserer Positionen beleuchten. Die kennen wir doch in und auswendig. Oder nicht?
Ich verstehe deine „Punkte“ bzw. deine Positionen sehr gut. Ich weis wo du stehst und ich weis auch was deine Argumente dafür sind. Aber es sind eben nicht meine. Ich halte deine Argumente aus verschiedenen Gründen für nicht stichhaltig und habe meine eigenen Theorien, meine eigenen grundsätzlichen Positionen. Ich werde mir deine auch nicht zu eigen machen um aus dieser Stellung heraus meine Meinung zu rechtfertigen. Das kann ich nur aufgrund meiner Grundüberzeugungen die eben fundamental anders sind als deine. Wer von uns beiden letztlich recht hat ist doch gar nicht entscheidend. Wir haben nichts zu sagen von daher ist es nicht katastrophal wenn wir irren. Vielleicht liegen wir ja beide falsch. Aber ich finde eben, wir sollten es hier wirklich auf die Reihe kriegen mal von den Grabenkämpfen über fundamentale Positionen wegzukommen.

[Sandswind]

Aber das Problem bleibt, wie beenden wir das hier?
Einfach nicht mehr antworten sieht im nachhinein immer so furchtbar blöde aus.
Ein Wort vom Richtigen und der Grabenkampf ist sehr schnell vorbei.

Ich glaube eigentlich nicht, daß es Sinn macht eine Endlosdiskussion mit der Endlosdiskussion, wie man eine Endlosdiskussion beendet, fortzuführen.

[Eye-Q]

Und? Gewisse Maßnahmen sind nun mal notwendig. Da wird kein Weg dran vorbeiführen. Es sei denn zu ziehst eine Hohe Zahl von Schläfern, Aktiven und auch Terroranschlägen ein wenig mehr Überwachung vor. Ich persönlich bin halt der Meinung, dass mir ein Menschenleben mehr wert ist als ein paar persönliche Daten in irgendeiner Datenbank. Wenn sich jemand über mich interessiert, bitte. Gibt eh nichts was von Interesse wäre.

Wie paranoid.
Mir ist mein eigenes Leben wichtiger als eine mir aufoktroyierte Massenhysterie die gezielt eingesetzt wird. Und mir ist "meine" Hysterie bzw Paranoia lieber oder wichtiger, als eine andere die dazu genutzt wird mich auszuspionieren. Denn ob mein Leben nun völlig langweilig verläuft oder nicht hat diese Leute nicht zu interessieren.

Meine Hoffnung bei den Menschen in den USA liegt dabei auf deren Glauben dem Staat zu misstrauen und GEGEN ihn vorzugehen..! Noch hat dieser Schnüfflerstaat einiges an Reputation, aber Staatsgründung und Watergate wiesen ihn wieder in die Schranken, und so hoffe ich auch diesen Pseudo war on terror.