Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Harmakhis]

Wie schon hunderttausendmal: Der Westen.

Der Westen ist viel, aber kein homogenes Wertegebilde mit identischen oder gleichen Zielen. Wenn man von so grundlegenden Dingen wie "kein Hunger, Tod, etc." absieht sind die Ziele und Motivationen der Menschen und Regierungen genauso unterschiedlich, wie die des "Westen" im Vergleich zu den "Arabern".

Du unterstellst hier gemeinsame Ziele, die nicht existieren, um damit gewisse Handlungsweisen zu rechtfertigen. Das es große Teile der Bevölkerung ganz anders sehen, interessiert dich - das wäre ja noch zu verkraften, aber auch einen Großteil der Politiker nicht.

Gerade im Bezug auf den Nahen Osten und islamistischen Terrorismus gibt es einen Meinungspluralismus, allein in Deutschland, der wohl seines gleichen sucht.

[Nighthawk_]

Der Westen ist viel, aber kein homogenes Wertegebilde mit identischen oder gleichen Zielen.

Ja, in manchen Bereichen nicht. Leider. Aber vor wenigen Jahrzehnten sah das unter dem Damoklesschwert des Kalten Krieg halt noch ein wenig anders aus (zumindest in den Bereichen die hier wirklich zählen). Und darauf bezieht sich ja die Aussage.

Grundsätzlich: Der Westen hat sehr wohl viele identische oder gleiche Ziele.
Wenn das nur eine Minderheit der Bevölkerung aber dafür viele Politiker so sehen – mir reicht das.
Würden wir Außenpolitik nach der Meinung des Volkes betreiben hätten wir den Laden schon vor 50 Jahren dichtmachen können.

[max]

Mit uns kann man reden solange man sich Konstruktiv verhält und nicht hinter unserem Rücken die Messer wetzt.

Das ist ja wohl ein blöder Witz, wenn du gleichzeitig forderst, dass man die Messer wetzen soll! Du selbst willst doch laufend militärische Drohungen gegen den Iran! Dann kannst ausgerechnet du dich nicht darüber beschweren, dass andere angeblich dies machen, was du offen laufend forderst und was tatsächlich auch Bush & Co machen.

Gegenfrage: Wie willst du eigentlich ernsthaft zu irgendeiner Lösung kommen wenn man von vorneherein sagt, wenn ihr nicht einverstanden seit passiert sowieso nix?

Das ist das Problem deines Ansatzes: du willst anderen deinen Willen aufzwingen. Du willst die Bedingungen diktieren. Es sollte klar sein, dass dieser Ansatz problematisch ist.

Die Bedeutung des Wortes Appeasement hat sich schon längst über dein eingeschränktes Verständnis dieser Bezeichnung hinausentwickelt.

Du verwendest das Wort Appeasement so - eben für jede Art von Politik, die nicht auf einer verbrecherischen Basis steht wie deine.

Vielleicht hat es keinen Arsch interessiert weil sie eh nur auf Zeit spielen wollen bis sie die Bombe haben - an einer Lösung am Verhandlungstisch also nicht interessiert sind?!

Wenn du dieser Meinung bist, solltest du vielleicht den Unsinn lassen, zu behaupten, du wärst für Verhandlungen. Du selbst erklärst doch die Verhandlungen für sinnlos. Deine Aussage, dass es bei den Verhandlungen nur um den Versuch ginge ein Verbrechen, einen Angriffskrieg, zu legitimieren, war dagegen wenigstens ehrlich.

Ich wäre zufrieden, würde es seitens Europa vernünftigen Diplomatischen und Militärischen Druck inkl einen glaubhaften Drohkulisse geben.

Das sollte bei dem Ansatz "Verhandlung plus militärischen Druck" ja wurscht sein, wenn die EU-3 verhandelt und Bush und Olmert militärisch drohen. Der Effekt sollte gleich sein. Es stimmt eben nicht, dass es keinen "militärischen Druck und Drohkulisse" gibt. Du solltest darüber nachdenken, warum die Kombination "Verhandlung plus militärischen Druck" nicht funktioniert - wenn du es mit dem Punkt Verhandlungen ernst meinen würdest.

Das gegenwärtige Appeasement kann man sich sparen und lieber gleich kapitulieren.

Die EU-3, Bush & Co fordern etwas. Der Umstand, dass die Forderung nicht erfüllt wird, hat nichts mit einer Kapitulation zu tun, sondern es wird lediglich eine Forderung nicht erfüllt. Das bedeutet nicht einmal, dass gegenüber dem Iran irgendein Zugeständnis gemacht worden wäre, sondern lediglich, dass man dem Iran nicht seinen Willen aufzwingen konnte.

Ich wüsste doch gerne inwieweit wir:
- Theokratisch wären
- in einer Diktatur leben
- Terroristen unterstützen
- einen Großmachtkomplex haben
Deine Vergleiche werden immer absurder.

Du stellst Bayern als Theokratie dar, du forderst die Anwendung terroristischer Methoden und die Herrschaft der "Experten", du hältst "uns für die Spitze der menschlichen Rasse", forderst die Unterordnung aller unter deine Interessen, was man wohl als "Grossmachtkomplex" bezeichnen könnte. Es geht nicht darum, was Bayern tatsächlich ist - in Bayern gilt glücklicherweise auch das Grundgesetz, ist Teil einer repräsentativen Demokratie und es gibt eben keinen christlichen Gottesstaat. Es geht um deine Darstellung von Bayern.

Wie schon hunderttausendmal: Der Westen.

Dann schreib etwas anderes als "wir". Rechtsextreme Barbaren sind nicht "der Westen" und können auch nicht bestimmen, was die Interessen "des Westens" sind.

Wenn das nur eine Minderheit der Bevölkerung aber dafür viele Politiker so sehen – mir reicht das.
Würden wir Außenpolitik nach der Meinung des Volkes betreiben hätten wir den Laden schon vor 50 Jahren dichtmachen können.

Erneut eine Aussage, die deine anti-demokratische Ideologie mehr als deutlich macht.

[Harmakhis]

Würden wir Außenpolitik nach der Meinung des Volkes betreiben hätten wir den Laden schon vor 50 Jahren dichtmachen können.

Naja, wenn das in jedem Land so wäre... mal überlegen? Was wünschen sich alle Menschen in der Mehrheit? Sicherheit, Frieden, Freiheit und Wohlstand.
Dann kommen irgendwelche machtgeilen Egozentriker und zerstören diese Wünsche. Wenn also die Mütter, Väter und Kinder dieser Welt das Sagen hätten und nicht irgendwelche Machtmenschen, dann wäre diese Welt wohl eher friedlicher, als das wir "den Laden hätten dicht machen müssen".

Es ist doch so, dass hier letztlich Menschen gegeneinander ausgespielt werden - von unseren Politikern auf der einen Seite und von der Politikern auf der anderen Seite genauso. Die arabische Familie will genau das gleiche wie ich: Leben in Freiheit, Sicherheit und Wohlstand. Wir werden beide von unseren Regierungen um diesen Wunsch, nein dieses Recht betrogen, weil diese sich irgendwelche Vorteile für sich oder imaginäre Vorteile für dieses ebenso imaginäre Konstrukt "Volk" erhoffen.

[Mr.Viola]

@Cmdr. Ch`ReI
Einerseits schreibst du dass A-Waffen die gesamte Region destabilisieren, und forderst Luftschläge gegen den Iran, nur weil zweifelhafte Experten behaupten, er entwickle solche Waffen. Aber andererseits findest du es voll in Ordnung, wenn Israel solche Waffen besitzt, und mit dessen Einsatz droht.
Voriges Jahr gab es in Österreich mal ne Umfrage, da kam mit großer Mehrheit raus, dass man Israel für die größte Bedrohung des Weltfriedens hält, gefolgt von den USA.

Und deine Meinung zu Appeasement-Politik ist schon was ganz eigenes. Aber wenn sich der Westen ständig so verhält wie du es forderst wird der Iran niemals einlenken, dann bleibt wohl für Kriegstreiber wie Bush nur die einzige Möglichkeit, nähmlich ein Angriff auf den Iran, ich bin mir sicher viele im Weisen Haus sind nicht unglücklich über solch einen Verlauf.
Sinnvolle Verhandlungen können nur geführt werden, wenn beide Seiten wirklich verhandeln wollen, nicht wenn eine Seite nur droht und sture Foderungen stellt und danach wieder mit Krieg droht. und laut dem Atomwaffensperrvertrag hat der Iran nichts Unrechtes getan, nur weil einige zweifelhafte Experten behaupten das Land entwickle A-Waffen, beschwört Bush, Olmert und Co gleich einenKrieg gegen den Iran herauf.

Würden wir Außenpolitik nach der Meinung des Volkes betreiben hätten wir den Laden schon vor 50 Jahren dichtmachen können.

Kennst du eigentlich den Song "Das Buch" von den Puhdys? Also wenn Leute wie du ständig an der Macht wären, gäbe es heute keinen Laden mehr zum dicht machen!

[Nighthawk_]

Das ist ja wohl ein blöder Witz, wenn du gleichzeitig forderst, dass man die Messer wetzen soll!

Kaum. Schließlich agieren wir nicht hinter Irans Rücken sondern würden eine Drohkulisse etablieren. Das ist etwas ganz anderes als aktiv eine Politik zu betreiben die deinen Gegenpart massiv schädigt.

Das ist das Problem deines Ansatzes: du willst anderen deinen Willen aufzwingen. Du willst die Bedingungen diktieren. Es sollte klar sein, dass dieser Ansatz problematisch ist.

Ich will niemanden Bedingungen diktieren. Ich habe Ziele mit denen ich in die Verhandlung gehe (Ausschließen der militärischen Komponente des Programms, Stoppen der Unterstützung von Terroristen). Um diese zu erreichen bin ich bereit etwas zu geben (Geld, Technologie, technische Hilfe). Wie das genau ausgestaltet wird kann mit dem Iran gemeinsam entschieden werden. Es muss allerdings eines klar sein: Ein Iran mit Atomwaffen wird es nicht geben. Das ist nicht Verhandelbar. Der Iran kann sich frei entscheiden – entweder wir machen das mit Zuckerbrot oder wir nehmen die Peitsche.
Alles andere wird nicht laufen. Wir können nicht verhandeln und alles für verhandelbar erklären. Wir müssen Punkte haben die wir felsenfest vertreten und keinen Deut davon abrücken. Und das muss der Iran verstehen. Er muss verstehen, dass es uns todernst ist wenn wir sagen, wir werden iranische Atomwaffen nicht hinnehmen, egal was es uns kostet.

Du verwendest das Wort Appeasement so - eben für jede Art von Politik, die nicht auf einer verbrecherischen Basis steht wie deine.

Eine haltlose, verallgemeinernde Pauschalunterstellung.

Wenn du dieser Meinung bist, solltest du vielleicht den Unsinn lassen, zu behaupten, du wärst für Verhandlungen.

Warum? Bist du nicht der Meinung, dass man vor einem Angriff alle anderen Optionen ausschöpfen muss (gerade wenn wir dadurch auch massive Probleme kriegen!), auch wenn man die erwähnte Möglichkeit ernsthaft in betracht ziehen muss? Wir müssen dem Iran nicht von vorneherein die Tür vor den Nase zuschlagen auch wenn es durchaus möglich ist, dass ihm das sehr weit Links hinten vorbeigeht. Versuche muss es geben (gibt es ja), auch wenn es sinnlos erscheint. Wenn offensichtlich ist, dass die Versuche nichts fruchten (diesen Punkt wird man eher früher als später erreichen) geht man weiter.
Alles andere ist der Öffentlichkeit nicht vermittelbar. Legitimieren kann man damit gar nichts. Nur seine Handlungen propagandistisch in ein besseres Licht rücken. Da magst du drauf rumhacken wie du willst – so und nicht anders funktioniert das System, ist es gelaufen und würde es im Falle des Falles auch laufen.

Das sollte bei dem Ansatz "Verhandlung plus militärischen Druck" ja wurscht sein, wenn die EU-3 verhandelt und Bush und Olmert militärisch drohen.

Das Problem ist doch: Wir sprechen nicht mit einer Stimme! Und das schwächt uns. Bush mag drohen wie er will – Achmed ist nicht ganz verblödet und weiß, ohne die Unterstützung der Europäer wird er in der gegenwärtigen politischen Lage nichts tun. Olmert traut er aus ideologischen Gründen genauso wenig zu. Er nimmt uns die Drohkulisse nicht ab, sie ist nicht glaubwürdig! So wie das läuft sind alle militärischen Drohungen für die Katz – egal wie ernst gemeint sie sind! Was es bräuchte wäre ein Europa, dass felsenfest auf folgender Position steht: Verhandlungen ja, solange sie konstruktiv geführt werden und Aussicht auf Erfolg haben. Die Militärische Option wird aber niemals ausgeschlossen, sie wird explizit vorbereitet und findet im Notfall die uneingeschränkte Unterstützung Europas und der NATO. Wenn wir das dem Iran vermitteln können würden sie sich bei den Verhandlungen gleich viel konstruktiver zeigen. Aber mit der europäischen Appeasmentpolitik wird das nicht laufen.
Von daher: Der Effekt ist nicht der gleiche, die gegenwärtige Drohkulisse ist alles andere als glaubwürdig. Achmed weiß das. Das ist das Kernproblem.

Die EU-3, Bush & Co fordern etwas.

Wie treten die Europäer in den Verhandlungen auf? Von Fordern und felsenfesten beharren auf der eigenen Position keine Spur! Man konnte letztes Jahr prima mitverfolgen wie die EU regelrecht darüber verzweifelt ist dem Aggressor mit Dutzenden von Angeboten und Zugeständnissen auch nur das kleinste Entgegenkommen zu entlocken. Man bat praktisch um Verzeihung überhaupt mit solchen Forderungen aufwarten zu müssen! Wie soll bei so einem Theater je was draus werden.

Du stellst Bayern als Theokratie dar,

Nein.

du forderst die Anwendung terroristischer Methoden,

Nein. Aber selbst wenn ja – deshalb ist Bayern noch längst keine Diktatur und wird von mir so auch nicht dargestellt.

du hältst "uns für die Spitze der menschlichen Rasse", forderst die Unterordnung aller unter deine Interessen,

Mal abgesehen davon, dass das nicht zutrifft – deswegen ist Bayern noch lange keine Zitat: theokratische, Terroristen unterstützende Diktatur mit Großmachtkomplex.

Es geht nicht darum, was Bayern tatsächlich ist

Doch, genau darum geht es. Du hast behauptet, dass ich Bayern exakt als „theokratische, Terroristen unterstützende Diktatur mit Großmachtkomplex“ darstellen würde. Und das ist abgrundtiefer Blödsinn. Dummerweise hast du halt nicht „ entspricht deiner Vorstellung“ sondern „ entspricht deiner Darstellung“ geschrieben. Da brauchst du dich jetzt nicht lange winden, es ist und bleibt schlichter Unfug.

Dann schreib etwas anderes als "wir".

Nö. Für denjenigen der es nach 93 Seiten immer noch nicht gecheckt hat was ich meine kommt eh jede Hilfe zu spät.

Erneut eine Aussage, die deine anti-demokratische Ideologie mehr als deutlich macht.

Ne weißt du, so was nennt man eine parlamentarische, mittelbare Demokratie. Es ist dein privates Problemchen, das du damit nicht zu Rande kommst.

Naja, wenn das in jedem Land so wäre...

Ach Gott, dummerweise ist die Welt halt nicht so. Ich weiß schon dass das euere Vorstellung vom Paradies auf Erden ist, deswegen läuft es aber längst nicht so. Die Mütter, Väter und Kinder dieser Welt sind nicht an der Macht und selbst wenn es sie bei uns wären sind sie es da drausen nicht. Und das wird sich nicht ändern lassen.
So schön das Endergebnis manchmal wäre.
Damit abfinden, das beste draus machen.

und laut dem Atomwaffensperrvertrag hat der Iran nichts Unrechtes getan,

Die IAEA hat schon vor Jahren festgestellt, dass der Iran gegen den Vertrag verstoßen und ihn gebrochen hat. Entsprechend kann er auch keine dort verbrieften Rechte mehr geltend machen.

Kennst du eigentlich den Song "Das Buch" von den Puhdys?

Nein. Ich bin nicht musikalisch und hab a) keine Lust es zu werden und b) keine Zeit dazu.

Schreibt bis morgen nicht so viel – ist eh immer das selbe.

[max]

Kaum. Schließlich agieren wir nicht hinter Irans Rücken sondern würden eine Drohkulisse etablieren. Das ist etwas ganz anderes als aktiv eine Politik zu betreiben die deinen Gegenpart massiv schädigt.

Du willst doch eine Politik betreiben, deren Ziel eine massive Schädigung "deines Gegenparts" ist!

Ich will niemanden Bedingungen diktieren. [...] Das ist nicht Verhandelbar. Der Iran kann sich frei entscheiden

Also: du willst also dem Iran die Bedingungen diktieren, obwohl du dies gerne anders darstellen willst. Du selbst sagst, dass deine Forderungen nicht verhandelbar seien, du willst sie also erzwingen.

Es ist nicht ehrlich, eine Aussage zu bringen, aber gleichzeitig anzudeuten, dass man eigentlich einer anderen Meinung sei. Es funktioniert nicht, wenn du einerseits dafür bist, deine Bedingungen anderen egal mit welchen Mitteln aufzuzwingen ("Das ist nicht verhandelbar") - aber dann behauptest, du würdest gar nicht erzwingen wollen ("Ich will niemanden Bedingungen diktieren"). Das sind Gegensätze. Tatsächlich bist du dafür, dass andere unterdrückt werden, um zu sichern, dass du an der "Spitze der menschlichen Rasse" bleibst. Du hast dich ja auch noch wiederholt darüber beschwert, dass "wir" eben nicht mehr dem Rest der Welt "unsere" Interessen aufzwingen.

Alles andere ist der Öffentlichkeit nicht vermittelbar.

Dann schreib ehrlich: "ich, Cmdr. Ch`ReI, bin der Meinung, dass man mit Verhandlungen nicht erreichen wird und angreifen sollte". Verhandlungen führen, um die andere Seite für den Krieg verantwortlich zu machen, ist schlicht und einfach unehrlich und der Versuch eine bewussten Täuschung. Es ist dann einfach nur Vorbereitung eines Angriffskriegs. Und dies ist nun mal laut StGB ein sehr schweres Verbrechen.

Das Problem ist doch: Wir sprechen nicht mit einer Stimme! Und das schwächt uns.

Wer ist "uns"? Rechtsextreme Militaristen deines gleichen?

Freiheit, Demokratie, Sicherheit, Wohlstand etc. im "Westen" werden geschwächt, wenn man Leuten wie Bush weitere Angriffskriege erlaubt.

Die Militärische Option wird aber niemals ausgeschlossen, sie wird explizit vorbereitet und findet im Notfall die uneingeschränkte Unterstützung Europas und der NATO.

Ja, ja, die militärische Option wurde aber von Bush und mehreren europäischen Regierungen (u.a. den EU-3) explizit nicht ausgeschlossen und es gibt offensichtliche Kriegsvorbereitungen. Die Drohkulisse ist eben Realität. Sie wirkt aber nicht.

Wie treten die Europäer in den Verhandlungen auf? Von Fordern und felsenfesten beharren auf der eigenen Position keine Spur!

Du spricht nicht von "den Europäern", sondern von drei europäischen Regierungen. Diese drei Regierungen beharren, wie ihre Vorgängerregierungen, seit Jahren auf ihren Forderungen und sind von diesen keinen Deut breit abgerückt. Die Forderung war die Einstellung der Uran-Anreicherung. Diese Forderung wird immer noch gestellt. Die Behauptung, dass es ein Entgegenkommen oder gar Zugeständnisse gegeben hätte, ist schlicht und einfach falsch.

Du hast behauptet, dass ich Bayern exakt als „theokratische, Terroristen unterstützende Diktatur mit Großmachtkomplex“ darstellen würde. Und das ist abgrundtiefer Blödsinn. Dummerweise hast du halt nicht „ entspricht deiner Vorstellung“ sondern „ entspricht deiner Darstellung“ geschrieben.

"Vorstellung" und "Darstellung" sind bei dir schon identisch. Du stellst Bayern als Theokratie dar, wie nanntest du es, "Bayern würde gut damit fahren". Wenn man dich darauf aufmerksam macht, behauptest du dann immer, dass du es nicht so gemeint hättest - ohne die Aussage zu korrigieren. Das gleiche kann man auch bei deinen eindeutig anti-demokratischen Aussagen beobachten.

Ne weißt du, so was nennt man eine parlamentarische, mittelbare Demokratie.

Nein, eine Gesellschaft, in der die Regierung gegen den Willen der Mehrheit handeln kann, ist nicht demokratisch. Die Regierung würde sich in einem solchen Fall ja auch noch bewusst gegen die Meinung der Mehrheit stellen. Und genau dies forderst du ja auch noch. Du forderst, dass die Regierung gegen den Willen des Souverän handelst. Du forderst also, dass die Regierung nicht demokratisch kontrolliert ist. Du stellst dich damit auch gegen eine "parlamentarische, mittelbare Demokratie". Die Behauptung, dass dies eine Demokratie sei, beruht ja eben gerade darauf, dass die Regierung den Willen der Mehrheit umsetzt. In einer Demokratie ist das Volk der Souverän - und nicht "Experten", "Generäle" und "Regierungen".

[Sandswind]

Mit uns kann man reden solange man sich Konstruktiv verhält und nicht hinter unserem Rücken die Messer wetzt.

Konstruktiv bedeutet nach Deiner Diktion aber in erster Linie ein kompromissloses Unterordnen. Das kann man eigentlich von keinem verlangen, und das hat auch mit Verhandlungen nichts zu tun. Was Du meinst ist Machtausübung.

Gegenfrage: Wie willst du eigentlich ernsthaft zu irgendeiner Lösung kommen wenn man von vorneherein sagt, wenn ihr nicht einverstanden seit passiert sowieso nix?

Das kontere ich auch mal mit einer Gegenfrage: Wann habe ich denn behauptet, dass nix passieren soll, wenn Iran sich nicht kooperativ zeigt? Ich kürze das mal ab: Ich habe das nirgends behauptet, im Gegenteil.

Ich bin, im Extremfall, also bei klarer Beweislage, Beschluss durch die UNO und absolut keinen anderen Möglichkeiten mehr, sogar der Meinung, dass ein Militärschlag gegen die Atomanlagen gerechtfertigt sein kann. Dir schwebt aber was ganz anderes vor.

[Nighthawk_]

Du willst doch eine Politik betreiben, deren Ziel eine massive Schädigung "deines Gegenparts" ist!

Schwachsinn. Was ich will ist ein Atomwaffenfreier Iran. Was ist daran bitte eine Schädigung?? Es liegt ganz allein am Iran ob man das auf die harte Tour macht oder mittels Wirtschaftshilfe etc.

Also: du willst also dem Iran die Bedingungen diktieren, obwohl du dies gerne anders darstellen willst.

Ich habe ein Ziel. Einen Atomwaffenfreien Iran. Diese Position ist nicht verhandelbar und würde auf jeden Fall erreicht werden.
Wenn ich mit dem Vorsatz in die Verhandlung gehe – alles ist Verhandelbar, auch die iranische Bombe v- ähm Hallo? Für was dann überhaupt miteinander reden? Dann können wir denen gleich die Bombe zugestehen.
Kapierst du das denn nicht? Offenbar.
Es liegt ganz am Iran wie man daran hinkommen würde. Ich würde nicht in Verhandlungen gehen, ihnen etwas mit den Worten friss oder stirb vorwerfen oder so. Die Bedingungen unter denen eine atomare Aufrüstung des Irans verhindert wird kann man prima ausgestalten. VMA kann er sogar das Stück Papier namens Sicherheitsgarantie bekommen (wobei er dann die Unterstützung des Terrors genauso aufgeben müsste), wobei ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, was an so nem Wisch bedeutsam sein soll.
Man könnte während der Verhandlungen viel machen. Aber eines würde es bei mir nie geben: Alles ist verhandelbar. Dann kann ich mir das ganze sparen. Sobald der Iran dahinter kommen würde wären die Verhandlungen gelaufen und würden zu einem lächerlichen Spiel auf Zeit mutieren. Mit dem Ergebnis, dass der Iran die Bombe hat.
Was es dagegen braucht ist folgendes: Eine klare Ansage der EU und der USA, wir verhandeln jetzt noch für x Monate mit euch passiert bis dahin nichts und euer Programm ist weit genug fortgeschritten regeln wir die Sache anders. Wir müssen so auftreten, dass die uns das abnehmen. Alles andere von Appeasement bis „alles verhandelbar“ wird nicht funktionieren.

Dann schreib ehrlich: "ich, Cmdr. Ch`ReI, bin der Meinung, dass man mit Verhandlungen nicht erreichen wird und angreifen sollte".

Du kapierst es nicht, oder? Selbst wenn es wahrscheinlich ist, dass man mit Verhandlungen nichts erreichen kann muss man dem Iran diesen Ausweg für einen gewissen Zeitraum anbieten! Es muss klar sein, dass man von der Seite des Westens alles unternommen hat das ganze zivilisiert beizulegen. Es muss dem Iran klar werden, dass wir das nicht nur so zum Spaß machen sondern todernst nehmen. Es muss klar sein, dass es für den Iran sehr negative folgen haben wird, sollte er auf unsere Angebote nicht eingehen. Sie müssen regelrecht Angst vor uns haben und verstehen, dass es ihr Programm und die Terrorunterstützung ist, welche sie in unser Fadenkreuz rückt. Erst ab diesen Punkt können Verhandlungen überhaupt erfolgreich sein. Mit dem gegenwärtigen Kurs nimmt uns der Iran nicht ernst, er nimmt uns nicht ab, das wir angreifen. Das ist eine fatale Konstellation für alle Beteiligten.
Sie müssen erkennen, dass es nicht wir sind die über Krieg und Frieden entscheiden, sondern sie die Wahl haben. Sie können unsere Angebote annehmen und davon profitieren – oder Zerstörung über ihr Volk bringen. Das das so kommen würde muss so sicher erscheinen wie der nächste Sonnenaufgang. Alles andere wird zu nichts führen.
Das vorangehende Verhandlungen auf die eigene Bevölkerung propagandistische Effekte haben ist ein netter Nebeneffekt den es auch auszunutzen gilt. Das schmeckt dir nicht – schon klar – ist aber ein ganz natürlicher Prozess.
Und hör endlich mal auf einen hypothetischen Krieg gegen den Iran pauschal als Angriffskrieg darzustellen. Du weißt sehr genau, dass es Wege gibt die einen solchen Krieg legitimieren können.

Wer ist "uns"?

Stell dich doch nicht blöder als du bist! Das ist ja wohl aus dem Zusammenhang einwandfrei erkennbar!
Wir – USA Europa – sprechen nicht mit einer Stimme, das schwächt uns/unsere Verhandlungsposition.

Ja, ja, die militärische Option wurde aber von Bush und mehreren europäischen Regierungen (u.a. den EU-3)

Nochmal langsam und zum mitschreiben: Europa in seiner Gänze hat genau das eben nicht getan. Spricht ein Europäer/Amerikaner von möglichen militärischen Optionen heulen gleich wieder ein halbes Dutzend anderer Politik auf, das dürfe niemals geschehen. Achmed & Co sind nicht blöde. Die kriegen sehr genau mit was Sache ist. USA und ein, zwei europäische Staaten würden gerne, der große Rest hat überhaupt keine Absicht militärisch aktiv zu werden. DAS ist das Problem. Da kann Bush noch so viele Flugzeugträgerkampfgruppen runterschicken, die Drohkulisse wird damit nicht glaubwürdiger! Wir sprechen nicht mit einer Stimme sondern streiten uns bestenfalls über das Für und Wider der militärischen Option. Wir sind zerstritten, wissen nicht was wir eigentlich wollen, manche meinen sogar, ein atomar bewaffneter Iran wäre ja was ganz nettes – erwartest du ernsthaft, dass wir da irgendwie beängstigend und entschlossen wirken?! Wir machen uns zur Witzfigur und ziehen und selber ins lächerliche.

Du spricht nicht von "den Europäern", sondern von drei europäischen Regierungen.

Entschuldigung, aber ich spreche ausdrücklich von „den Europäern“ und nicht der EU-3. Weil wir alle brauchen und mit gemeinsamer Stimme sprechen müssen. Nicht nur die Drei direkten Verhandlungspartner auf europäischer Seite (die sich dahingehend so einig auch nicht sind).

Die Behauptung, dass es ein Entgegenkommen oder gar Zugeständnisse gegeben hätte, ist schlicht und einfach falsch.

Erzähl doch keinen Schwachsinn! Wir sind dem Iran schon meilenweit entgegengekommen, haben ihm die tollsten Stands durchgehen lassen, haben ihnen Angebote ohne Ende gemacht und ihnen mehr als einen Königsweg aus der Situation angeboten. Sie haben alles vom Tisch gewischt! Ist ja auch klar, schließlich wollen sie die Bombe und erst in zweiter Linie den Atomstrom.

"Vorstellung" und "Darstellung" sind bei dir schon identisch.

LOL Signaturwürdig.
„Darstellung“ heißt in diesem Kontext, man macht klar, wie es ist
„Vorstellung“ heißt in diesem Kontext, man macht klar, wie man es gerne hätte

Und da du behauptet hast ich würde Bayern exakt als „theokratische, Terroristen unterstützende Diktatur mit Großmachtkomplex“ darstellen fällt mir dazu nur eines ein: Bodenloser Schwachsinn.

Du stellst Bayern als Theokratie dar, wie nanntest du es, "Bayern würde gut damit fahren".

Ähm nein, schlicht und einfach nein. Ich stelle Bayern nicht als Theokratie dar. Wie kommst du bitte zu dieser lächerlichen Aussage?!

Theokratie (griechisch θεοκρατία, von θεός, theós - Gott und κρατεiν, Krat(e)ía- Herrschaft) ist eine Herrschaftsform, bei der die Staatsgewalt allein religiös legitimiert und von einer (in der Sicht der Anhänger der Staatsreligion) göttlich erwählten Person (gottberufener Prophet, gottbegnadeter König, usw.), einer Priesterschaft (Klerus) oder sakralen Institution (Hierokratie) auf der Grundlage religiöser Prinzipien ausgeübt wird.

Also Stoiber oder Beckstein sind viel – mit Sicherheit aber nicht das.
Wenn man dich darauf aufmerksam macht, behauptest du dann immer, dass du es nicht so gemeint hättest - ohne die Aussage zu korrigieren. Das gleiche kann man auch bei deinen eindeutig anti-demokratischen Aussagen beobachten.

Nein, eine Gesellschaft, in der die Regierung gegen den Willen der Mehrheit handeln kann, ist nicht demokratisch.

Dann leben wir deiner Meinung nach also in einer nicht demokratischen Gesellschaft. Und der Rest des Westens, der Rest der Welt auch. Auch gut.
Roftl
Dein Problem das du das mit der mittelbaren Demokratie noch nicht so gepeilt hast.
Die Regierung darf sich gegen die Meinung der Mehrheit stellen. Warum auch nicht, anders kann ein Staat gar nicht funktionieren.
Wir wollen doch nicht deine Diktatur der Mehrheit.
Das hat nichts mit Kontrolle zu tun. Die erfolgt in einer mittelbaren Demokratie über Wahlen.

Konstruktiv bedeutet nach Deiner Diktion aber in erster Linie ein kompromissloses Unterordnen.

Nicht wirklich. Eigentlich würde es reichen, wenn sie Aufhören würden Terroristen zu unterstützen und ihre Bevölkerung durch Propaganda gegen uns und Israel nicht mehr indoktrinieren würden. Ihr Öl können sie weiter hin an die Chinesen verkaufen, das braucht uns nicht zu stören. Ich will schließlich keine Kolonie Iran.

Das kontere ich auch mal mit einer Gegenfrage: Wann habe ich denn behauptet, dass nix passieren soll, wenn Iran sich nicht kooperativ zeigt?

Es geht am Kern meines Einwands vorbei. Dieser war, ohne spürbaren militärischen und diplomatischen Druck, inkl einer glaubhaften Drohkulisse werden Verhandlungen niemals erfolg haben. Es ist ja schön, dass du im äußersten Falle mit einem Militärschlag leben könntest. Aber der Iran nimmt uns unserer Willen dazu nicht ab. Und das ist das Problem.

Dir schwebt aber was ganz anderes vor.

Mit sicher nicht etwas „ganz“ anderes. Bedenke aber eines: Die Zeit läuft für den Iran, wir haben womöglich nicht mehr die Möglichkeit alle Möglichkeiten auszuschöpfen.

[max]

Ich habe ein Ziel. Einen Atomwaffenfreien Iran. Diese Position ist nicht verhandelbar und würde auf jeden Fall erreicht werden.

Das stimmt ja so schon mal nicht. Es geht dir eben nicht nur um einen atomwaffenfreien Iran, sondern auch darum, dass es kein entsprechendes ziviles Programm gibt. Dazu kommen noch eine Ladung andere Forderungen.

Diese willst du dem Iran diktieren. Du gibst dem Iran nur zwei Möglichkeiten: entweder er erfüllt deine Forderungen freiwillig und du willst ihn dazu bomben. Die Möglichkeit, dass er die Forderungen ablehnt, akzeptierst du nicht. Du willst die Bedingungen diktieren. Wie hattest du es gesagt, du willst, dass "wir" (also du) an der "Spitze der menschlichen Rasse" bleiben. Und da kann es natürlich nicht sein, dass andere Staaten Waffen besitzen, die sie eventuell in die Lage versetzen, deine Forderungen abzulehnen.

Selbst wenn es wahrscheinlich ist, dass man mit Verhandlungen nichts erreichen kann muss man dem Iran diesen Ausweg für einen gewissen Zeitraum anbieten! Es muss klar sein, dass man von der Seite des Westens alles unternommen hat das ganze zivilisiert beizulegen.

Das sagtest du schon. Du willst behaupten können, dass "der Westen" alles getan hätte, um so einen Angriff rechtfertigen zu können.

Sie müssen erkennen, dass es nicht wir sind die über Krieg und Frieden entscheiden, sondern sie die Wahl haben.

Falsch. Du stellst Bedingungen. Wenn diese Bedingungen deiner Meinung nach nicht erfüllt werden, bist du für einen Angriffskrieg. Das bedeutet, dass du über Krieg und Frieden entscheiden willst. Alles andere ist nur Propaganda, um dich in einem besseren Licht darzustellen, aber eben eine Propaganda, die die Tatsachen verzerrt.

USA und ein, zwei europäische Staaten würden gerne, der große Rest hat überhaupt keine Absicht militärisch aktiv zu werden. DAS ist das Problem. Da kann Bush noch so viele Flugzeugträgerkampfgruppen runterschicken, die Drohkulisse wird damit nicht glaubwürdiger!

Die Drohung wird nicht glaubwürdiger? Seit wann lassen sich die USA von den Einwänden anderer Staaten von einem Angriffskrieg abhalten?

Erzähl doch keinen Schwachsinn! Wir sind dem Iran schon meilenweit entgegengekommen, haben ihm die tollsten Stands durchgehen lassen, haben ihnen Angebote ohne Ende gemacht und ihnen mehr als einen Königsweg aus der Situation angeboten.

Wo den Entgegenkommen, welche Zugeständnisse? Diese Regierung beharren auf ihren Forderungen. Da ändern doch ein paar Angebote in anderen Fragen nichts dran. An der ursprünglichen Forderungen, keine Uran-Anreicherung, wird festgehalten. Da gab es keine Zugeständnisse, kein Entgegenkommen. Du willst hier nur wieder "den Westen" als die guten darstellen, um einen Angriffskrieg rechtfertigen zu können.

„Darstellung“ heißt in diesem Kontext, man macht klar, wie es ist
„Vorstellung“ heißt in diesem Kontext, man macht klar, wie man es gerne hätte

Du hast behauptet, dass Bayern gut damit fahren würde, ein Gottesstaat zu sein und hast fast wörtlich Formulierungen verwendet, die du bei einen Moslem als Forderung nach einen Gottesstaat darstellen würdest. Du hattest im Endeffekt gesagt, dass Bayern so ist, wie du es gerne hättest: eben ein christlich-fundamentalistischer Gottesstaat. Du hast das Christentum als Basis des bayrischen Staates dargestellt, was einfach sachlich falsch ist. In Bayern gilt nun mal nicht dies, was irgendwelche Religionsführer meinen, dass Gott gerade wünschen würde, sondern in Bayern gilt genauso das Grundgesetz.

Also Stoiber oder Beckstein sind viel – mit Sicherheit aber nicht das.

Es ging auch nicht um Beckstein oder Stoiber. Im Vergleich zu dir sind diese ja ziemlich gemässigt.

Die Regierung darf sich gegen die Meinung der Mehrheit stellen. Warum auch nicht, anders kann ein Staat gar nicht funktionieren.
Wir wollen doch nicht deine Diktatur der Mehrheit.
Das hat nichts mit Kontrolle zu tun. Die erfolgt in einer mittelbaren Demokratie über Wahlen.

Eine Demokratie bedeutet nun mal, dass das Volk der Souverän ist. Wenn du forderst, dass eine Regierung gegen den Willen einer Mehrheit handeln kann und soll, dann stellst du dich eindeutig gegen eine Demokratie. Die Regierung bezieht ihre Legitimation, wenn man eine repräsentative Demokratie theoretisch betrachtet, daraus, dass sie den Willen der Mehrheit des Volkes umsetzt. Die soll laut Theorie so funktionieren, dass Vertreter (Abgeordnete) gewählt werden, die die Meinung ihrer Wähler vertreten. Wenn sie aber deiner Meinung nach ausdrücklich gegen den Willen der Mehrheit handeln sollen, dann sprichst du selbst dieser Regierung faktisch ihre demokratische Legitimation ab. Was du willst, ist eine irgendwie legitimierte Herrschaft der Technokraten. Aber mit einer Demokratie hat eine solche Gesellschaft nichts zu tun.

[Sandswind]

Es ist ja schön, dass du im äußersten Falle mit einem Militärschlag leben könntest. Aber der Iran nimmt uns unserer Willen dazu nicht ab. Und das ist das Problem.

Das liegt eher daran, dass man sich "im Westen" weder über die eigenen Ziele, noch über die Methoden einig ist. Ich denke, solange das nicht der Fall ist, schafft man auch keinen ausreichenden Druck. Daher sollte man sich gut überlegen, ob man so pauschal vorstürmt und militärisch droht, anstatt erst mal zu schauen, wer da überhaupt mitzieht.

Und der zweite Punkt: Man reagiert zu aufgeregt auf die iranische Rhetorik. Wenn Iran die Sanktionen und Resolutionen mit verächtlichen Kommentaren bedenkt und ansonsten nur Spott für den Westen übrig hat, sollte man über den Dingen stehen - man kann durchaus zeigen, das Therean diese Sanktionen ernstnehmen muss. Deswegen muss man sich aber nicht auf das gleiche rhetorische Niveau herablassen und das alles für bare Münze nehmen, was da täglich kommt.

Die Zeit läuft für den Iran, wir haben womöglich nicht mehr die Möglichkeit alle Möglichkeiten auszuschöpfen.

Wie gesagt: Vielleicht sollte man sich erst mal zu einer gemeinsamen Strategie zusammenraufen, anstatt Zeit mit Grabenkämpfen zu vergeuden.

[Nighthawk_]

Das stimmt ja so schon mal nicht. Es geht dir eben nicht nur um einen atomwaffenfreien Iran, sondern auch darum,

Was glaubst du eigentlich wer du bist? Es gibt hier im Zweifelsfalls ur einen der in der Lage ist zu sagen was meine Meinung, meine Position zu einer gewissen Frage ist. Und das bin ich Hochselbst – nicht du. Ich sage was ich will, das brauche ich mir von die nicht einflüstern zu lassen. Noch mal zum mitschreiben: Ich will einen atomwaffenfreien Iran. Das impliziert NICHT die Aufgabe des zivilen Programms. VMA kann er Atomstrom produzieren bis er schwarz wird. Was stört das mich. Mein Anliegen ist es, auszuschließen, dass der Iran in der Lage ist Atomwaffen zu produzieren. Nur darum geht es, und nur aus diesem Grund wäre ich bereit einen Krieg zu befürworten. Diverse andere Aktivitäten des Irans (Terrorunterstützung) sind dafür nicht ausreichend – Luftangriffe zudem total ungeeignet was daran zu ändern.
Die Position – keine Atombombe für den Iran – ist nicht verhandelbar. Es muss die felsenfeste Maxime sein in der wir in Verhandlungen gehen. Es ist nicht hinnehmbar, dass die Mullahs Atomar Aufrüsten. Warum in alles in der Welt sollten wir den verhandeln wenn wir uns damit arrangieren könnten?? Ob Krieg oder friedliche Lösung – wir kämen auf jeden Fall billiger weg. Und würden keinen Imageschaden erleiden. Es geht eben nur so: Entweder wir Verhandeln und machen dem Iran eines klar: Er wird so oder so nie die Bombe haben oder wir halten uns ganz raus. Alles andere schadet nur uns selbst.
Es geht da nicht darum dem Iran die Bedingungen zu diktieren. Dahingehend sind wir offen für Verhandlungen - wir können sehr viel geben wenn sie haben wollen. Aber das wird nur funktionieren wenn ihnen eines klar ist: Es heißt Krieg wenn sie unser Zuckerbrot nicht annehmen. Die Möglichkeit das sie damit auch so durchkommen darf niemals existieren – völlig richtig. Es liegt allein am Iran zu entscheiden welchen Weg er gehen will. Den des Friedens und der westlichen Hilfe oder den des Krieges. Das Ergebnis würde in beiden Fällen aber das gleiche sein. Keine A-Waffen für die Mullahs.
Ich versteh wirklich nicht was du da so rumheulst. In Verhandlungen ist es normal, dass Positionen existieren von denen nicht abgerückt wird. Es ist doch absolut logisch, das es Seitens des Irans niemals ein Einlenken geben wird, sollten wir ohne wirkliche Überzeugungen an den Tisch gehen.
Im Zuge dessen müssen wir dem Iran alle möglichen Chancen einräumen seinen Kurs zu ändern. Damit er das tut müssen wir im klar machen, das wir es todernst meinen. Er muss verstehen, dass das Endergebnis unvermeidbar ist und er über den Weg dahin ganz allein entscheiden kann. Es wäre schlicht nicht fair ihm das zu verweigern.
Propagandistische Effekte ergeben sich aus den Verhandlungen zwangsläufig. Ein Nebeneffekt der von Westen natürlich ausgenutzt wird. Ein ganz normaler, alltäglicher Vorgang über den es eigentlich nichts zu diskutieren gibt. An der Legitimation des Krieges ändert das nichts. Höchstens an der moralischen Begründetheit eines Waffengangs.

Die Drohung wird nicht glaubwürdiger? Seit wann lassen sich die USA von den Einwänden anderer Staaten von einem Angriffskrieg abhalten?

Mein Gott, schau dir halt mal die aktuellen politischen Verhältnisse an. Die USA befinden sich mit dem Irak in einer Lage die es ihnen aus politischen Gründen schlicht nicht erlaubt weitere Alleingänge zu starten. Das geht nur wenn die Europäer mitziehen, genauso wie die Demokraten im Kongress. Alles andere sind nur unglaubwürdige Muskelspiele die der Iran eben als solche ansieht. Hat Achmed erst kürzlich erzählt. Und das ist eben das Problem. Wir müssen gemeinsam sprechen und gemeinsam die militärische Option offen auf dem Tisch liegen haben, damit sich der gute Achmed (bzw. seine Hintermänner) denkt, Mensch die könnten das echt ernst meinen. Vielleicht wäre ein Verhandlungsergebnis doch nicht so schlecht. Aber so... Die Iraner lachen über das Theater das wir ihnen bieten. Die Verhandlungen werden so nie erfolgreich sein.

Wo den Entgegenkommen, welche Zugeständnisse?

Nimm doch nur mal die russische Option. Am Ende der letzten Verhandlungen war man praktisch schon bei einen nur temporären (!) Anreicherung in Russland angelangt – mit iranischen Personal natürlich – manches deutete sogar auf eine zweigleisige Option hin – Anreicherung im kleinen Maßstab im Iran, im Großen dann in Russland. Das ist ein massives Entgegenkommen der Europäer gewesen. Sie haben den Iran regelrecht bekniet darauf einzugehen, aber wieso sollten sie. Sie meinen ja das eh nichts passiert und wollen die Bombe. Und das geht in Russland halt doch nicht.

Du hast behauptet, dass Bayern gut damit fahren würde, ein Gottesstaat zu sein und hast fast wörtlich Formulierungen verwendet, die du bei einen Moslem als Forderung nach einen Gottesstaat darstellen würdest.

Nein, niemals. Bayern ein Gottesstaat – vollkommener Blödsinn. Ich hab die Wiki-Definition schon gebracht. Reim dir doch nicht irgendwelchen Schwachsinn zusammen.
So oder so, deine Aussage, wonach ich Bayern exakt als „theokratische, Terroristen unterstützende Diktatur mit Großmachtkomplex“ dargestellt hätte wäre selbst bei Beweis der ersten Eigenschaft nicht besser.
Bayern ist keine Theokratie, Bayern unterstützt keine Terroristen. Bayern ist keine Diktatur. Bayer hat keinen Großmachtkomplex.

Es ging auch nicht um Beckstein oder Stoiber.

Doch. Den die beiden stellen halt den Istzustand da und von nichts anderen rede ich.

Eine Demokratie bedeutet nun mal, dass das Volk der Souverän ist.

Stimmt. Aber der Souverän nimmt seine Macht in einer mittelbaren Demokratie halt über Wahlen war. Nicht mittels Volksentscheid auf Bundesebene. Er wählt seine Vertreter. Und diese sind halt nun mal nicht der Diktatur der Mehrheit unterworfen sondern allein ihrem Gewissen. Das impliziert, Regieren gegen den mehrheitlichen Willen des Volkes ist in einer mittelbaren Demokratie sehr wohl möglich, absolut legal und auch ein alltäglicher Vorgang. Wenn es dem Volk nicht passt wird die Vertretung halt wieder abgewählt.
Lass dir das mal am besten von Sandswind erklären.

Das liegt eher daran, dass man sich "im Westen" weder über die eigenen Ziele, noch über die Methoden einig ist. Ich denke, solange das nicht der Fall ist, schafft man auch keinen ausreichenden Druck. Daher sollte man sich gut überlegen, ob man so pauschal vorstürmt und militärisch droht, anstatt erst mal zu schauen, wer da überhaupt mitzieht.

Schon richtig. Aber was will man machen? Ich sehe dahingehend nichts was dieses systemimmanente Problem lösen könnte. Wir müssten uns halt zusammenraufen, dann könnten wir das auch friedlich bereinigen. Wenn nicht ist Krieg neben Kapitulation die einzige Alternative.

Und der zweite Punkt:

Du musst zwischen der vordergründigen und oberflächigen Show für die Medien und den Handeln hinter den Kulissen unterscheiden. Man benutzt die iranische Rethorik halt gerne als Propagandainstrument für die eigene Sache. Warum auch nicht, so läuft das System halt und so falsch ist es nicht. ME weiß man hinter den Kulissen sehr genau, dass man das nicht immer so bewerten sollte wie es die BLÖD-Zeitung dem gemeinen Volk näher bringen will.

Wie wär’s, erklärst du max mal die Eigenheiten einer mittelbaren Demokratie? Seine „Diktatur der Mehrheit“ schwabbt aus dem Nachbarthread rüber.

[max]

Was glaubst du eigentlich wer du bist? Es gibt hier im Zweifelsfalls ur einen der in der Lage ist zu sagen was meine Meinung, meine Position zu einer gewissen Frage ist. Und das bin ich Hochselbst – nicht du. Ich sage was ich will, das brauche ich mir von die nicht einflüstern zu lassen. Noch mal zum mitschreiben: Ich will einen atomwaffenfreien Iran. Das impliziert NICHT die Aufgabe des zivilen Programms. VMA kann er Atomstrom produzieren bis er schwarz wird.

Das stimmt eben nicht. Du bist hier eben nicht ehrlich. Es geht dir nicht nur um einen atomwaffenfreien Iran, sondern genauso um die Definition, was DU als atomwaffenfrei bezeichnest. Du willst eben auch, dass der Iran nur ein eingeschränktes ziviles Atomprogramm durchführen darf. Würdest du dem Iran die Anreicherung von Iran für ein ziviles Programm erlauben? Nein.

Die Position – keine Atombombe für den Iran – ist nicht verhandelbar. Es muss die felsenfeste Maxime sein in der wir in Verhandlungen gehen. Es ist nicht hinnehmbar, dass die Mullahs Atomar Aufrüsten. Warum in alles in der Welt sollten wir den verhandeln wenn wir uns damit arrangieren könnten??

Warum man verhandeln sollte, um eine atomare Aufrüstung zu verhindern? Diese Frage stellt du auch noch!? Es wäre natürlich ein Gewinn, wenn man diese Aufrüstung verhindern könnte. Aber es ist nicht akzeptabel, Regierungen wie der von Bush zu erlauben, andere Staaten zu überfallen - egal, wie diese ihre Kriege begründen. Eine militärische Lösung ist absolut inakzeptabel und wird nur dazu führen, dass global die Aufrüstung mit Massenvernichtungswaffen intensiviert wird.

Es geht da nicht darum dem Iran die Bedingungen zu diktieren. Dahingehend sind wir offen für Verhandlungen - wir können sehr viel geben wenn sie haben wollen.

Es geht dir sehr wohl darum, die Bedingungen zu diktieren. Du stellt doch die Bedingungen, dass entweder der Iran die Forderung egal wie akzeptiert oder er wird bombardiert. Du willst über Krieg oder Frieden entscheiden können, weil du ja auch noch darüber entscheiden willst, was es bedeutet, dass der Iran atomwaffenfrei ist (s. die Frage der Uran-Anreicherung vs. die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrags plus Zusatzprotokoll).

In Verhandlungen ist es normal, dass Positionen existieren von denen nicht abgerückt wird.

Richtig. Aber du behauptest laufend, dass es Zugeständnisse etc. gegeben hätte, was schlicht und einfach falsch ist. In den entscheidenden Fragen hat es keinerlei Zugeständnisse und kein Nachgegeben gegeben

Propagandistische Effekte ergeben sich aus den Verhandlungen zwangsläufig. Ein Nebeneffekt der von Westen natürlich ausgenutzt wird. Ein ganz normaler, alltäglicher Vorgang über den es eigentlich nichts zu diskutieren gibt. An der Legitimation des Krieges ändert das nichts. Höchstens an der moralischen Begründetheit eines Waffengangs.

Richtig, manche wollen, wenn man ihre Einschätzungen darüber, ob diese Verhandlungen überhaupt erfolgreich sein können, eben nur deshalb Verhandlungen, um damit einen Krieg, der ihrer Einschätzung nach sowieso nötig ist, rechtfertigen zu können. Die Verhandlungen werden so alleine zu einem Mittel, um einen Angriffskrieg durchführen zu können und diesen aber irgendwie der Öffentlichkeit verkaufen zu können. Das kennt man aus dem Irak-Krieg - oder aus dem Zweiten Weltkrieg etc. etc.

Mein Gott, schau dir halt mal die aktuellen politischen Verhältnisse an. Die USA befinden sich mit dem Irak in einer Lage die es ihnen aus politischen Gründen schlicht nicht erlaubt weitere Alleingänge zu starten.

Krass, du redest von politischen Gründen, während dich sonst ja immer nur militärische Details interessieren und du entsprechend behauptet hast, dass die USA locker diese Angriffe durchführen könnten. Ich sehe dies mal als einen Fortschritt an - wobei dieser Fortschritt natürlich nur begrenzt ist, weil du lediglich verstanden hast, dass man versuchen muss, auch den Krieg politisch durchzusetzen. An deinem politischen Ansatz, der "Politik des Stärkeren" (d.h. die Barbarei) hat sich leider ja gar nichts geändert.

Nimm doch nur mal die russische Option. Am Ende der letzten Verhandlungen war man praktisch schon bei einen nur temporären (!) Anreicherung in Russland angelangt – mit iranischen Personal natürlich – manches deutete sogar auf eine zweigleisige Option hin – Anreicherung im kleinen Maßstab im Iran, im Großen dann in Russland. Das ist ein massives Entgegenkommen der Europäer gewesen.

Wo ist da das Entgegenkommen? Ich sehe nicht einmal einen Hauch eines Entgegenkommens. "Temporär" in Russland, wenn nur dort die Anreicherung im grossen Massstab durchgeführt werden darf, ist eben keinerlei Entgegenkommen bei der entscheidenden Frage. Ein unabhängiges Programm wird eben weiterhin nicht erlaubt - eben auch kein unabhängiges ziviles. Stattdessen verkaufst du die Abhängigkeit von Russland als Lösung, was nun wirklich absurd ist.

Ich hab die Wiki-Definition schon gebracht.

Ich gebe lediglich wieder, was du behauptet hast. Das du jetzt zurückruderst, habe ich nicht anders erwartet. Das machst du immer, wenn du merkst, was dir wieder herausgerutscht ist.

Stimmt. Aber der Souverän nimmt seine Macht in einer mittelbaren Demokratie halt über Wahlen war. Nicht mittels Volksentscheid auf Bundesebene. Er wählt seine Vertreter. Und diese sind halt nun mal nicht der Diktatur der Mehrheit unterworfen sondern allein ihrem Gewissen. Das impliziert, Regieren gegen den mehrheitlichen Willen des Volkes ist in einer mittelbaren Demokratie sehr wohl möglich, absolut legal und auch ein alltäglicher Vorgang. Wenn es dem Volk nicht passt wird die Vertretung halt wieder abgewählt.

"Diktatur der Mehrheit" ist Schwachsinn, wenn es darum geht, dass die Regierung dies macht, für was die Mehrheit sie gewählt hat. Das nennt man Demokratie. Du dagegen forderst, dass die Regierung auf die Ansichten der Mehrheit einfach scheissen soll und etwas vollkommen anderes machen soll. Dies forderst du natürlich auch von der nächsten Regierung. Wahlen werden somit absurd, weil, wenn es nach dir ginge, diese keinerlei Einfluss auf die Politik haben würden. Das ist aber dann eben keine Demokratie mehr, sondern eine Gesellschaft, in der die Regierung nicht demokratisch legitimiert handelt, sondern den Souverän explizit entmachtet. Eine solche Regierung würde sich über die Demokratie stellen, wäre ein autoritäres Regime. Du forderst im Endeffekt eine Diktatur der Technokraten - und das einzige, was der theoretische Souverän machen darf, ist dies abzunicken oder nicht. Wenn es nach dir ginge, wäre es aber auch egal, ob er die Politik abnickt oder nicht. Einfluss hat er sowieso nicht, weil ja die Regierung, also auch jede neu gewählte Regierung, auf den Willen der Mehrheit nicht hören soll. Du willst eine Diktatur über die Mehrheit!

[blueflash]

@max: Ich verstehe deine Definition von Verhandlungen nicht ganz. Was forderst du denn? Dass die Europäer/USA auch noch Angebote machen, damit die Iraner auf dem Papier weiterhin auf Kernwaffen verzichten? Der Punkt ist doch: Der Iran hat in Verhandlungen bereits diese Absichtserklärung gegeben. Worum nun verhandelt wird, ist doch ganz klar die Absicherung eben dieses Punktes, da die Absicht des Iran offensichtlich eher in Richtung Atomwaffen zielt. Wie soll man denn da verhandeln? Nach dem Motto: "Wir wünschen uns, dass ihr das lasst, aber wenn nicht, dann ist das auch OK?" Dann kann man sich das sparen. Es ist doch nur natürlich, dass beide Seiten mit gewissen, unverrückbaren Positionen in die Verhandlungen gehen. Und das Angebot der Anreicherung in Russland im Austausch für Technologie war ein Kompromissangebot seitens der Europäer. Das ist eben ein Entegenkommen. Wenn der Iran dann sagt, "ja, gut, aber wir wären gerne unabhängiger." Hätte man ja weiter anbieten können, dass andere Länder auch Uran anbieten. Aber der Iran pocht ultimativ auf die Forderung nach einer komplett unabhängigen Kette. Während der Westen nuneinmal darauf pocht, dass dem Iran Atomwaffen definitiv nicht zur Verfügung stehen. Hier kann der Westen nicht weiter nachgeben, es gibt schließlich keine Option "kleine oder wenige Atomwaffen". Von daher sind die Verhandlungen an einem Punkt, an dem man eben auch die Gewalt ins Spiel bringen muss. Ob das nun Sanktionen oder ein Militärschlag sind, ist ja ersteinmal offen. Aber der Iran hat jedenfalls nicht das moralische Recht, selber ultimative Forderungen zu stellen, wenn der Westen das nicht hat. Entweder oder.

[Nighthawk_]

Das stimmt eben nicht. Du bist hier eben nicht ehrlich. Es geht dir nicht nur um einen atomwaffenfreien Iran, sondern genauso um die Definition, was DU als atomwaffenfrei bezeichnest.

Wenn es dich nicht gäbe müsste man dich erfinden. So was in die eigene Ideologie verbohrt…
Noch mal gaaanz laaangsam und extra nuuur füür dich: Ich will sichergehen, dass der Iran keine Atomwaffen produzieren KANN. Das heißt NICHT, das er sein ZIVILES Atomprogramm aufgeben muss. Ob ich dem Iran die zivile Anreicherung erlauben würde? Aber sicher! Halt unter Bedingungen die es dem Iran unmöglich machen Uran bis zur Waffenfähigkeit anzureichern. Den EINZIGEN halbwegs vernünftigen Vorschlag den ich dazu bisher gehört habe ist die DAUERHAFTE Anreicherung in Russland – vma mit iranischen Personal unter Strenger Aufsicht die IAEA. Und sobald es auch nur den kleinsten Hinweis auf ein Paralleles Programm im Iran gibt muss die Sache vorbei sein.
Das wäre ein Szenario, dass dem Iran den eigenen Atomstrom gewähren würde aber eben halt nicht die Bombe. Der Iran verliert nichts wenn er darauf eingeht. Im Gegenteil, er vermeidet einen Krieg und bekommt Wirtschaftshilfen. Was soll man mehr wollen…
Natürlich, die Bombe.

Warum man verhandeln sollte, um eine atomare Aufrüstung zu verhindern? Diese Frage stellt du auch noch!?

Ähm nein. Du schlägst allen ernstes vor zu verhandeln unter dem Grundsatz: Wir haben keine festen Positionen und nehmen zur Not auch die atomare Aufrüstung hin. Geht es denn noch?! Für was den dann verhandeln?? Wenn der Iran das rauskriegt (und das wird der, den dumm sind sie nicht), warum sollte er denn dann auf deine Angebote eingehen? Er wird sein Ding durchziehen wenn er meint damit durchkommen zu können! Das einzige was der Westen erreichen würde wäre ein katastrophaler Image-Schaden. Wenn man ohne die unverrückbare Position – niemals Atomwaffen für den Iran – in die Verhandlungen geht sollte man gleich überhaupt nicht verhandeln und den Iran in Ruhe lassen. Dann müssen wir zwar in späteren Jahren Krieg führen aber was solls…
Im weiteren schließe ich mich blueflahs Post oben an.

Es wäre natürlich ein Gewinn, wenn man diese Aufrüstung verhindern könnte.

„Gewinn“ und „könnte“! Die Aufrüstung muss um jeden Preis verhindert werden. Es geht im übrigen nicht um einen „Überfall“. Wir reden von einer Luftkrieg und nicht von einer Invasion. Der Westen wird da außer dem Ende des iranischen Atomprogramms nichts aber auch gar nichts gewinnen.

Eine militärische Lösung ist absolut inakzeptabel und wird nur dazu führen, dass global die Aufrüstung mit Massenvernichtungswaffen intensiviert wird.

Aber im Gegenteil! Der Westen würde mit einem Krieg demonstrieren, dass er nicht Willens ist die Bombe in der Hand diverser Staaten zu lassen. Es würde eine abschreckende Wirkung haben, schließlich hat nur die Bombe den Iran ins Fadenkreuz des Westens gerückt. Was passiert wenn der Iran die Bombe bekommt? Eine globale und massive nukleare Rüstung. Allein in der Nachbarschaft würde es mindestens 3 neue Atommächte geben. Und global wohl noch einige mehr. Schließlich würde der Iran demonstrieren sich mit der Bombe vor einem westlichen Angriff schützen zu können. Das wäre nicht nur für die Region, das wäre global eine Katastrophe!

Richtig. Aber du behauptest laufend, dass es Zugeständnisse etc. gegeben hätte, was schlicht und einfach falsch ist. In den entscheidenden Fragen hat es keinerlei Zugeständnisse und kein Nachgegeben gegeben

Falsch. In meinen letzten Post hab ich entsprechendes genannt.

Krass, du redest von politischen Gründen, während dich sonst ja immer nur militärische Details interessieren und du entsprechend behauptet hast, dass die USA locker diese Angriffe durchführen könnten.

Ach Gott, wenigstens bin ich hier vor Monaten nicht mehr wirren Gedanken über unmögliche Invasionen daher geschlichen.

Wo ist da das Entgegenkommen? Ich sehe nicht einmal einen Hauch eines Entgegenkommens. "Temporär" in Russland, wenn nur dort die Anreicherung im großen Maßstab durchgeführt werden darf, ist eben keinerlei Entgegenkommen bei der entscheidenden Frage.

Na aber sehr wohl! Die Forderung auf die Anreicherung komplett zu verzichten ist ja wohl was ganz anderes! Mit der russischen Option allein kam man den Iran schon entgegen. Mit einer temporären Lösung erst recht!

Ein unabhängiges Programm wird eben weiterhin nicht erlaubt

Genau. Und zwar weil der Iran den Atomwaffensperrvertrag hintergangen und gebrochen hat. Trotzdem gab es ein Entgegenkommen.

Ich gebe lediglich wieder, was du behauptet hast.

Nein, das tust zu nicht. Ich habe nirgends behauptet, dass Bayern ein Gottesstaat wäre / „gut damit fahren würde einer zu sein“. Das sind haltlose Unterstellungen, welche du dir garantiert aus einigen Postfetzen zusammenreimst.
Im übrigen war es in keinster Weise meine Absicht auch nur entfernt zurückzurudern. Ich habe lediglich dargestellt, dass selbst bei einer positiven Bewertung des Elements „Gottesstaat/Theokratie“ (was sie eben allerdings auch nicht ist) die gesamte Aussage nicht besser wird.
Schließlich hast du die schwachsinnige These gebracht, ich würde Bayern exakt als eine „theokratische, Terroristen unterstützende Diktatur mit Großmachtkomplex“ darstellen.
Gibt einfach zu, dass du es warst der sich hier gehörig aufs Glatteis begeben hat.
Bayern ist weder eine Theokratie/Gottesstaat, noch unterstützt es Terroristen, noch ist es eine Diktatur, noch hat es einen Großmachtkomplex. Ich habe mein Land niemals in dieser Form „dargestellt“. Deine Behauptung ist und bleibt schlicht vollkommen absurd.

"Diktatur der Mehrheit" ist Schwachsinn,

Genau. Schwachsinn und nichts weiter.
Was willst du eigentlich?
Die Regierung darf genauso wie die Legislative in einer mittelbaren, parlamentarischen Demokratie gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung regieren. Warum auch nicht, schließlich hat sie einen Auftrag durch die Wählerschaft erhalten und das auch für einen gewissen Zeitraum. Währenddessen sind sie in ihren Entscheidungen unabhängig. Sie dürfen das machen was das Volk will, müssen es aber nicht. Das ist in einer mittelbaren Demokratie ganz natürlich und ein komplett Alltäglicher Vorgang. Alles andere würde das Regieren auch komplett unmöglich machen.
Wahlen sind in einer mittelbaren Demokratie alles andere als überflüssig. Schließlich bewertet der Souverän die vergangenen Zeit und entscheidet ob die Handlungen der Regierung / Legislative in ihrer Gänze es Wert sind ihr eine weitere Amtszeit zu geben.
Wenn die Entscheidungen in ihrer Gänze der Mehrheit am Wahltag nicht vermittelbar sind werden sie abgewählt, ganz einfach.
Wie gesagt, lass dir das von Sandswind vermitteln sollte es dir nicht in den Kopf wollen.
Es ist nicht dein favorisiertes System – hast du andernorts ja schon lautstark, allerdings mit wenig überzeugend verkündet – schon klar. Aber es gibt es – momentan und sehr real - und es funktioniert.