Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Was meinst denn du? Können die USA die iranischen Atomanlagen bombardieren und die Strasse von Hormutz freihalten, wenn es sein muss?

Was ich meine ist relativ irrelevant, interessanter ist eher was der Iran meint. Das Phänomen die eigene militärische Schlagkraft zu überschätzen ist bei solchen Regimen weit verbreitet. Könnten es die USA? Ja vielleicht. Wenn es gut läuft. Wenn sie Pech haben und den einen oder anderen Bock schießen kann es schon sein, das ein paar Tanker abfackeln. Sicher ist da wenig. Aber ich meine sie könnten das relativ glimpflich über die Bühne bringen.

Und wenn sie es können - warum soll dem iranischen Staatsapparat mit Geheim- und Nachrichtendiensten entgehen, was einem deutschen Beamten mit Interesse an politisch/militärischen Zusammehängen auffällt?

Das Problem ist eben, das man da nicht einfach sagen kann, das wird so und so laufen. Krieg ist immer hochkomplex, Dinge können klappen aber auch fürchterlich schief gehen. Da kann man wenig vorplanen. Es ist so nicht vollkommen abgehoben das die Iraner sich auch gutes Stück weit schlicht vormachen sie könnten die Straße sperren. Das ist nicht nur theoretisch durchaus denkbar. Genauso berechtigt ist es aber wenn die USN davon ausgeht den Golf freihalten zu können. Was dann tatsächlich passieren wird hängt von zig Parametern ab die man im voraus nicht wirklich bestimmen kann. Als Außenstehender hier ein abschließendes Urteil zu treffen ist sowieso unmöglich. Wir haben auf der einen Seite keinen Überblick über die iranischen Kapazitäten. Auf der anderen Seite wissen wir nicht wie Leistungsfähig die US-Systeme wirklich sind. Das gilt im übrigen auch für die Konfliktparteien, freilich in unterschiedlichem Maße.
Eines ist aber sicher: Wenn die USA sichergehen wollen, das die Straße von Hormuz frei bleibt müssen sie in einer umfassenden Bombenkampagne die Küste zweimal rauf und runter bombardieren. Mit passiven Schutzmaßnahmen ist da nichts zu machen. Man kann halt keine Trägerflotte in der Straße parken.

Von dir vielleicht.

Und von den USA. Und von Israel. Das sollte man nicht unter den Teppich kehren Es soll übrigens auch Medikamente geben die auf manche Krankheiten schlicht nicht ansprechen. Da ist es schnuppe ob du sie regelmäßig oder unregelmäßig nimmst.

Inwiefern würde ein Präventivschlag dann noch helfen, und insbesondere, inwiefern würde ein nuklearer Präventivschlag besser helfen als ein konventioneller?

Ein Präventivschlag heute würde das iranische Atomprogramm nachhaltig verzögern. Ein Präventivschlag wenn der Iran die Bombe schon hat wäre eine ziemlich delikate Angelegenheit. Was wäre denn das Ziel? Man müsste die vorhandenen Fertigungsanlagen des Programms und die Atomstreitkraft selbst zerstören. Zusätzlich müsste man die iranische Befehlskette unterbrechen, damit sichergestellt werden kann, das kein Abschussbefehl rausgeht. Bei allem Respekt vor der IAF, das ist mit konventionellen Methoden kaum zu machen. Es ist für die Israelis durchaus mögliche, Natanz und maximal zwei, drei weitere Ziele platt zu machen. Die Situation die sich durch ein abgeschlossenes Atomwaffenprogramm darstellt wäre fundamental anders. Einmal wären die Fertigungsanlagen natürlich weiter verstreut, es sollte etliche Backups geben. Die Raketenstreitkräfte des Irans wären ebenfalls verteilt und versteckt um eben die Ausschaltung ziemlich unmöglich zu machen. Man könnte das mit der ganzen Scud-Geschichte während Desert Storm vergleichen. Auch damals war man trotz eines gigantischen Suchaufwands nicht in der Lage alle Scud-Werfer des Iraks aufzufinden. Mit Spezialeinheiten im Land. Für Israel alleine wäre das eine vollkommen unmögliche Aufgabe. Es wird nicht möglich sein, alle Raketenstreitkräfte zu vernichten. Und das muss man wenn man einen nuklearen Gegenschlag ausschließen will. Stattdessen wäre es militärisch sinnvoller gleich die Nukes rauszuholen. Mit einem Dutzend Sprengköpfen im KT-Bereich könnte man nicht nur die Vernichtung der Fertigungsanlagen mit relativ geringen Aufwand und Gefährdung sicherstellen (der Iran hat nun mal nicht die Fähigkeit MRBMs abzuschießen) und könnte zudem wesentlich leichter die iranische Befehlskette unterbrechen. Eine Kernwaffe auf Teheran und da geht erst mal nichts mehr. Mit einem konventionellen Angriff ist das einfach nicht zu machen. Das sind viel zu viele Ziele. Das schaffen die USA aber nicht die Israelis. Die Entfernung ist zu groß um eine ausreichende Anzahl an Kampfjets in den Einsatz zu bringen. So viele geeignete Flugzeugmuster haben die Israelis eben nicht. Die nötigen Ziele lägen wohl locker im dreistelligen Bereich. Einen erfolgreichen konventionellen Angriff halte ich da für utopisch. Entsprechend müsste man Atomwaffen hernehmen und hoffen, das Arrow den Rest von Himmel holt.

Ich sehe auch nicht ganz, wie sich die Situation zwischen Test und Ankündigung unterscheidet.

Es ist ein qualitativer Unterschied auf politischer Ebene. Ein Test räumt alle Zweifel aus. Eine Ankündigung ist erst mal wertloses Gerede. Entsprechend anders gestalten sich die politischen Reaktionen.

Darauf würdest du dich verlassen? Im Zweifelsfall muss die Atombombe auch tatsächlich funktionieren, schliesslich riskierst du eine Menge dafür.

Die pakistanische Bombe funktioniert doch wunderbar. Wo ist denn das Problem? Solche einfachen Spaltungswaffen zu bauen ist doch kinderleicht. Die Iraner haben wunderbare Baupläne bekommen, da etwas zusammenzubauen stellte kein Problem dar. Und trocken kann man die Apperatur eben auch wunderbar testen. Das haben die Israelis im Negev auch nicht anders gemacht.
Zudem - wie war das noch gleich? Hat die CIA nicht mal einen Modellversuch gestartet mit dem Ziel eine Bombe mit einfachen Mitteln eben auf der Basis gekaufter Pläne zu bauen? Das soll ohne Probleme machbar gewesen sein…

Du hättest z.B. keine Ahnung, ob die Pakistaner sich wirklich an ihre Baupläne gehalten haben oder ob sie noch irgendwelche Ergänzungen und Verbesserungen vorgenommen haben. Letztlich musst du irgendwie testen.

Also bitte. Warum sollte dieser Khan nicht die richtigen Baupläne an seine islamischen Brüder verhökern?

Na und? Der Konflikt um das iranische Atomprogramm ist ein Konflikt zwischen dem Iran und den USA.

Quark. Der Konflikt betrifft die halbe Welt. Und ja, über die EU ist mein voller Ernst. Wer die Entwicklung letztes Jahr verfolgt hat weiß sehr genau, das Washington stark in die Verhandlungen eingebunden war. Durch die EU. Die Vorschläge die dem Iran unterbreitet wurden wuchsen nicht auf dem Mist Europas und waren mit den Staaten eng abgestimmt. Eine Lösung wäre da durchaus möglich gewesen. Direkte Verhandlungen sind dazu nicht nötig.

So eine Klausel ist im NPT aber nicht vorgesehen.

Das ist irrelevant. Das ist allgemeines Vertragsrecht. Wer einen Vertrag bricht kann daraus keine Rechte mehr geltend machen. Ist auf internationaler Ebene genauso wie im normalen Leben auch.

Nein, das interessiert mich jetzt wirklich: spielen wir dein Szenario doch mal durch, der Iran darf anreichern, baut seine Kapaziäten aus, bis er die Fähigkeit hätte, in wenigen Wochen waffenfähiges Uran zu bauen (ähnlich wie heute Deutschland oder Japan), und dann wirft er die IAEA raus. Was geschieht dann deiner Meinung nach?

Der Iran wird sich natürlich irgendeine Geschichte einfallen lassen, sein Bedauern ausdrücken seine Friedfertigkeit betonen und die IAEA sofort wieder einladen. Dann kommt das ganze vor den SR. Wo genau nichts passieren wird. Russland und China werden das zu verhindern wissen. Ein guter Zug vom Iran wäre es, russische und chinesische Inspekteure ins Land zu holen die schön brav versichern da würde nichts schief laufen. Bis die Welt überhaupt handeln kann schafft der Iran Fakten. Dahinein fällt dann auch ganz einfach die militärische Realität. Auch die USA können nicht über Nacht eine strategische Bombenoffensive gegen den Iran starten. Zumindest keine, die so umfassend wäre, das man zB die Straße von Hormuz frei halten könnte. Man müsste so erst Flugzeugträger heranschaffen, die Spirits und normalen Luftwaffengeschwader an den Golf verlegen; das dauert. Wenn der Iran einen günstigen Zeitpunkt wählt sehr lange. Mit einer CSG startet die USA dort keinen Krieg. Freilich könnte man damit die Fertigungsanlagen brechen. Das reicht aber nicht im Ansatz um den folgenden Gegenschlag der Iraner abzuwehren. Und falls dies doch so gemacht wird oder die Israelis einfliegen würde ich mir als Iran überlegen die Zentrifugen aus den bekannten Anlagen rauszuschaffen. Weiterhin sollte man beachten: Indem der Iran die IAEA rausschmeißt verliert der Feind den Überraschungseffekt. Vor allem für die IAF ist der essentiell. Der Iran könnte ohne unmenschlichen Aufwand wesentliche Teile seiner Streitkräfte in Alarmbereitschaft versetzen um es unendlich viel schwerer zu machen die Anlagen anzugreifen. Solch eine Alarmbereitschaft kann man über Wochen aber eben nicht Jahre aufrechterhalten. Während man Fakten schafft verhandelt man natürlich ausgiebig mit Gott und der Welt. Ein Friedensangebot des Hisbollah wäre da sicherlich eine nette Geste. Mal ganz davon abgesehen, das die Schnelligkeit der Eskalation ganz entscheidend von den Typen bestimmt wird, die in Israel und den USA an der Macht sind. Ein Obama würde eben nicht sofort bomben, ein Bush 2.0 würde das eher tun.

Die IAEA von heute kannst du wohl kaum mit amerikanischen Inspekteuren aus den sechzigern vergleichen. Das hat was von Crysis gegen Pack-man, oder so...

Ich spiel kein Crysis und Pack-man kenn ich nicht…
Ich wage es zu bezweifeln, das sich die IAEA heute besser anstellt als die Amerikaner damals.

[Puddle Jumper Warship]

Hier hast du Klötzchen, geh spielen.

hehe kauf dir einen Hund damit hast du dann viel Freude^^

Der israelische Geheimdienst kann sagen was er will. FAKTEN müssen her, nicht Behauptungen von Vermutungen von angeblichen Beweisen. Wo sind denn da die überzeugenden Beweise? Hast du einen? Hat der israelische Geheimdienst einen? Na also.

Ich wette das wurde auch damals vor dem 2 Weltkrieg gesagt Beweise müssen her, Deutschland macht bestimmt keinen Krieg und greift Polen an, außerdem gibt es einen wirklichen beweiß dafür das der Vertrag von Versailles gebrochen wurde??? lol... es wurden ja bloß ein paar neue Panzer und Schlachtschiffe entwickelt...

[Bynaus]

Beweise müssen her, Deutschland macht bestimmt keinen Krieg und greift Polen an, außerdem gibt es einen wirklichen beweiß dafür das der Vertrag von Versailles gebrochen wurde???

Ein kleines bisschen Auseinandersetzung mit der Vorgeschichte des zweiten Weltkriegs wäre vielleicht nötig, bevor du hier solchen Unsinn rauslässt, nicht wahr?

@Ch'ReI: langes Posting, Antwort kommt, aber nicht mehr heute...

[Puddle Jumper Warship]

Ein kleines bisschen Auseinandersetzung mit der Vorgeschichte des zweiten Weltkriegs wäre vielleicht nötig, bevor du hier solchen Unsinn rauslässt, nicht wahr?

Ich kenne die Vorgeschichte des 2 Weltkriegs gut wie viele andere auch
Genau das gleiche wie damals bei Nazi-Deutschland: Die Unfähigkeit der Nationen etwas gegen einen Diktator zu machen der Größenwahn hat bis es zu spät war.

Mahmud Ahmadinedschad: Israel "von der Landkarte zu radieren"

Das ist mehr beweis als alles andere. Wieso auf einmal das ganze zeug mit Uran und so weiter (Atomprogram Allgemein.) nun aufkommt nachdem das Ahmadinedschad gesagt hatte... wie wäre es mit dem Gesunden Menschenverstand um zu sehen das der Atombomben baut. Aber ich weis das bringt ja alles nichts bei dir. Trotzdem kannst du die Wahrheit nicht verschleiern

[max]

Ich kenne die Vorgeschichte des 2 Weltkriegs gut wie viele andere auch
Genau das gleiche wie damals bei Nazi-Deutschland:

Nein. Der Vergleich zwischen Deutschland der 30er Jahre des 20. Jahrhunderts und dem heutigen Iran ist absurd. Deutschland war damals einer der stärksten Industriestaaten und konnte somit sehr schnell gewaltig aufrüsten. Der Iran hat dagegen nur eine sehr schwache industrielle Basis, es gibt kein Potential für eine Aufrüstung, die dem Iran ermöglichen würden, überhaupt anzugreifen.

Die Angriffskriege Nazi-Deutschlands beruhten keinesfalls auf Größenwahn eines Diktators, sondern auf der politischen Agenda der Rechten. Und zwar nicht nur der Nazis, sondern genauso auch der Konservativen. Es ging um Zielen, über die innerhalb der Rechten Konsens herrschte. Und zwar nicht nur in den 30er Jahren, sondern schon in der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg.

Deutschland war militärisch auch allen Nachbarstaaten überlegen, weshalb es ja auch die Ansicht unter den Rechten gab, dass man diese Angriffskriege erfolgreich durchführen könnte. Nur die zwei späteren Supermächte waren letztendlich wegen ihrer besseren industriellen Basis überlegen, was aber im Falle Russlands damals wohl nur wenige prognostiziert hätten. Der Iran verfügt im Vergleich zu den Nachbarstaaten keineswegs über sonderlich starkes Militär - und ist Israel z.B. deutlich unterlegen.

Ahmadinedschad droht ja nicht einmal Israel mit einem Angriff, sondern träumt davon, dass andere Israel zerstören - wozu er selbst mit oder ohne Atombombe nicht in der Lage wäre. Es ist schon traurig, wie ernst manche das Geschrei dieses Islamisten nehmen.

Auch die USA können nicht über Nacht eine strategische Bombenoffensive gegen den Iran starten.

Das ist ja auch das wesentliche Problem der Bushisten und anderer Imperialisten. Sie sorgen sich darum, ob sie weiterhin den Iran angreifen könnten, wenn es aus ihrer Sicht nötig ist. Deshalb wollen sie keine iranische Atombombe.

[Bynaus]

@Ch'ReI

Das Phänomen die eigene militärische Schlagkraft zu überschätzen ist bei solchen Regimen weit verbreitet.

Ich würde das nicht unbedingt sagen. Es ist eher so, dass wenn es einige Zeit her ist, seit man die Streitkräfte der USA in voller (moderner) Aktion gesehen hat, es durchaus sein kann, dass man glaubt, eine Taktik gefunden zu haben, mit der man die US-Truppen treffen oder zumindest austricksen kann. Der Iran hat allerdings die US-Truppen direkt vor der Haustür und konnte sie auch aus nächster Nähe im Einsatz beobachten (während Operation Iraqi Liberation und danach).

Es wird nicht möglich sein, alle Raketenstreitkräfte zu vernichten. Und das muss man wenn man einen nuklearen Gegenschlag ausschließen will. Stattdessen wäre es militärisch sinnvoller gleich die Nukes rauszuholen. Mit einem Dutzend Sprengköpfen im KT-Bereich könnte man nicht nur die Vernichtung der Fertigungsanlagen mit relativ geringen Aufwand und Gefährdung sicherstellen (der Iran hat nun mal nicht die Fähigkeit MRBMs abzuschießen) und könnte zudem wesentlich leichter die iranische Befehlskette unterbrechen. Eine Kernwaffe auf Teheran und da geht erst mal nichts mehr.

Ich bezweifle, dass der Einsatz von Atomwaffen wirklich viel mehr bringen würde (qualitativ) als der Einsatz von konventionellen Waffen. Klar, man braucht weniger Angriffe, um den gleichen Schaden anzurichten (insofern hast du recht), aber das Hauptproblem sind weniger die Anzahl der Angriffe als vielmehr der Umstand, dass die potentiell gefährlichen Raketen (und Atomanlagen) wohl über den ganzen Iran verstreut sind: diesem Umstand könnte man nur beikommen, wenn man die gesamte Landoberfläche des Irans mit Atombomben eindeckt, was wohl gelinde gesagt illusorisch ist. Gleiches gilt für eine Atombombe auf Teheran: selbst die kleinsten Regimes haben gut gesicherte militärische Führungsbunker abseits der Städte - beim Iran wird das nicht anders sein. Eine Atombombe auf Teheran zu werfen (eine Stadt mit immerhin 8 Millionen Einwohnern) wäre wohl das abscheulichste Kriegsverbrechen in der gesamten Geschichte der Menschheit, das sogar den Holocaust in den Schatten stellen würde.

Also bitte. Warum sollte dieser Khan nicht die richtigen Baupläne an seine islamischen Brüder verhökern?

Warum sollte er? Hat Pakistan wirklich Interesse daran, seinen Nachbarn nuklear aufzurüsten? Wohl kaum.

Ein Obama würde eben nicht sofort bomben, ein Bush 2.0 würde das eher tun.

Dann gehe ich richtig in der Annahme, dass du davon ausgehst, dass, sollte sich der Iran entscheiden, die IAEA rauszuwerfen / und / oder Atomwaffen zu bauen / zu testen, früher oder später zwangsläufig eine amerikanische Bombenkampagne beginnen wird? Ist denn diese im Interesse des Irans? Nein, definitiv nicht. Warum also sollte der Iran diese Strategie verfolgen, wenn sie doch zwangsläufig zu einem Ergebnis führt, das nicht in seinem Interesse ist?

Ich spiel kein Crysis und Pack-man kenn ich nicht…

Es ging auch nur um den qualitativen Vergleich (gemeint war Pac-Man, nicht "Pack-man"... sag bloss du kennst das nicht? Ich meine jetzt nicht unbedingt aus eigener Erfahrung, aber als Begriff???)

Ich wage es zu bezweifeln, das sich die IAEA heute besser anstellt als die Amerikaner damals.

Ja, weil du nicht weisst, welche gewaltigen Fortschritte auf der Instrumenten- und Analysenseite in der Zwischenzeit gemacht wurden. Wie gesagt, das lässt sich nicht vergleichen.

[Nighthawk_]

Ich würde das nicht unbedingt sagen. Es ist eher so, dass wenn es einige Zeit her ist, seit man die Streitkräfte der USA in voller (moderner) Aktion gesehen hat, es durchaus sein kann, dass man glaubt, eine Taktik gefunden zu haben, mit der man die US-Truppen treffen oder zumindest austricksen kann. Der Iran hat allerdings die US-Truppen direkt vor der Haustür und konnte sie auch aus nächster Nähe im Einsatz beobachten (während Operation Iraqi Liberation und danach).

1. Das letzte mal das man die US Streitkräfte in Action gesehen hat ist gerade mal vier Jahre her. Was den Feldzug gegen die irakischen Streitkräfte angeht war dieser brilliant geführt. Man ist sich da in fachkreisen weitgehend einig, das die US Army was angeht jeder anderen Nation Lichtjahre voraus ist. Freilich ist nicht alles Gold was glänzt
2. Es heißt mittlerweile Operation Iraqi Freedom...
Geändert aus nacvolziehbaren Gründen
3. Wo der Konflikt stattgefunden hat ist wegen der eher sehr begrenzten iranischen Aufklärungskapazitäten nicht weiter wichtig.
4. Ich bezweifle stark, das man überhaupt eine Taktik finden kann um die USA bei einer ernstgemeinten und allumfassenden Luft-/Seeoffensive treffen kann. Was der Iran kann ist irgendwelchen weichen Zielen Schaden zuzufügen. Straße von Hormuz, die Ölanlagen am Golf... Irak mal außenvorgelassen.

Ich bezweifle, dass der Einsatz von Atomwaffen wirklich viel mehr bringen würde (qualitativ) als der Einsatz von konventionellen Waffen. Klar, man braucht weniger Angriffe, um den gleichen Schaden anzurichten (insofern hast du recht), aber das Hauptproblem sind weniger die Anzahl der Angriffe als vielmehr der Umstand, dass die potentiell gefährlichen Raketen (und Atomanlagen) wohl über den ganzen Iran verstreut sind:

Deswegen ja gerade Atomwaffen. Ziel des Atomangriffes ist es natürlich nicht die Scuds zu finden. Sondern eben 1. die Atomanlagen mit einem einzigen Raketenangriff auszuschlagen und 2. die Befehlskette zu unterbrechen. Die Raketenstreitkräfte selbst lassen sich freilich nicht besser mit nuklearen Waffen bekämpfen. Dazu könnte man dann eben die konventionelle Luftwaffe hernehmen welche Kapazitäten frei hat (muss ja schließlich nicht die Atomanlagen angreifen). Es ist Israel einfach nicht möglich in einem konventionellen Angriff alle nötigen Ziele zu bekämpfen (in diesem hypotetischen Szenario, nicht heute)n. Atomwaffen wären der einzige Weg. Den Rest muss dann Arrow aufhalten.

Gleiches gilt für eine Atombombe auf Teheran: selbst die kleinsten Regimes haben gut gesicherte militärische Führungsbunker abseits der Städte - beim Iran wird das nicht anders sein. Eine Atombombe auf Teheran zu werfen (eine Stadt mit immerhin 8 Millionen Einwohnern) wäre wohl das abscheulichste Kriegsverbrechen in der gesamten Geschichte der Menschheit, das sogar den Holocaust in den Schatten stellen würde.

Wir wollen die Schröcklichkeiten 1945 nicht unter den Teppich kehren, ja? Die Japaner könnten sich beleidigt fühlen. Mit kleineren taktischen Sprengköpfen sollte sich der Schaden in Grenzen halten. Niemand spricht davon einen City Buster anzukarren. Führungsbunker abseits der städte sind gut und schön (die müssen selbstverständlich auch angegriffen werden). Es geht aber darum die Befehlskette zu unterbrechen. Das macht man am besten in dem man den Kopf abtrennt. Tote Mullahs geben keine Abschussbefehle. Und die würden mit Sicherheit im Regierungsbunker in Teheran sitzen.

Warum sollte er? Hat Pakistan wirklich Interesse daran, seinen Nachbarn nuklear aufzurüsten? Wohl kaum.

Pakistan nicht. Khan schon. Der hat das Zeug auf eigene Faust verhökert. Brachte Geld ein. Hat die IAEA übrigens längst formell so festgestellt.

Dann gehe ich richtig in der Annahme, dass du davon ausgehst, dass, sollte sich der Iran entscheiden, die IAEA rauszuwerfen / und / oder Atomwaffen zu bauen / zu testen, früher oder später zwangsläufig eine amerikanische Bombenkampagne beginnen wird?

Nein, nicht zwangsläufig. Es wäre abhängige von den Rahmenbedingungen wahrscheinlich oder unwahrscheinlich. Definitiv sicher ist da gar nichts.

Es ging auch nur um den qualitativen Vergleich (gemeint war Pac-Man, nicht "Pack-man"... sag bloss du kennst das nicht? Ich meine jetzt nicht unbedingt aus eigener Erfahrung, aber als Begriff???)

Crysis schon Pac-Man dem Namen nach nicht. Das Spiel selbst kenne ich schon. War nie gut darin

Ja, weil du nicht weisst, welche gewaltigen Fortschritte auf der Instrumenten- und Analysenseite in der Zwischenzeit gemacht wurden.

Weist du denn überhaupt was die Israelis gemacht haben?

[TheJoker]

Die USA haben einen neuen Geheimdienstbericht zur Iran-Krise veröffentlicht - ihm zufolge wurde das Atomprogramm des Landes schon 2003 gestoppt. Die Bedrohung sei geringer als erwartet, im unwahrscheinlichsten Fall könne das Land Ende 2009 bombenfähiges Material herstellen.

Atomkonflikt: US-Geheimdienste sehen in Iran keine akute Gefahr - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

mal schauen ob man sich in der Politik davon beeinflußen lassen wird, ich glaubs ja nicht.

[Nighthawk_]

Hängt davon ab was hinter den Kulissen draus gemacht wird. Diese NIE kann man auf sehr unterschiedliche Art und Weise auffassen.
Grundsätzlich ist das nicht so arg viel Neues wie uns die Medien mal wieder weiß machen wollen.
Vergleicht man die Meldungen von Anfang dieses Jahrzehnts mit dem Stand heute war klar, das der Iran irgendwann seine Bestrebungen zurückgefahren hat. Sonst hätte er mittlerweile längst die Bombe.
Der frühste mögliche Zeitpunkt 2009 deckt sich mit den israelischen Einschätzungen. Was wieder rum impliziert, das aufgrund dieser Möglichkeit schon eine ganze Weile Politik gemacht wird. Dementsprechend erwarte ich keine großen Änderungen.
Andererseits kann man auch argumentieren, das Achmed & Co ein ganzes Stück weit vor dem westlichen Druck eingeknickt sind und die ganze Sache mehr oder weniger auf Sparflamme kocht. Was allerdings eher unwahrscheinlich ist, schließlich hätte der Iran dann gewisse Angebote der Europäer ohne Probleme annehmen können.
In diesem Zusammenhang sollte man auch folgendes nicht unerwähnt lassen: Vor allem in den letzten beiden Monaten hat der Iran seine Waggenlieferung an irakische Terroristen stark zurückgefahren. Nicht zuletzt deswegen geht die Gewalt in dem Land teils extrem zurück. Auch das kann darauf hinweisen, das der Iran den einen oder anderen Fehler in seinem Verhalten korrigiert. Kann, muss nicht. Das Kartspiel ist sehr komplex wenn man nicht mal die eigenen Handkarten kennt.
Im Grunde sind wir nicht viel schlauer als vorher.
Mal sehen wie sich das nach den Wahlen entwickelt. Die stehen ja auch bald im Iran an.
Alles im allen kann man aber sagen, das dieser Bericht wohl einiges an Spannung aus der Tagespolitik nehmen wird. Der Militärschlag steht da kaum kurz bevor. Wovon mindestens seit Frühjahr 2006 aber eh nicht auszugehen war.

[Eye-Q]

Aso Ich bin, wie so manches mal, verblüfft. Wieder mal "wussten ich (ach ja, "wir") e schon alles, alles halb so schlimm und alles wird nur halb so heiss gegessen wie gekocht". Dabei bildete ich mir immer ein, dass du die gegenteilige These vertreten hattest - so kann man sich irren.

[Nighthawk_]

Extrem sinnvoller Beitrag.
Ehrlich gesagt ist es dein privates Problem wenn dir meine Position nicht im ausreichenden Maße klar war und stattdessen lieber Schubladendenken praktiziert wird.
Dieser Bericht sagt nichts anderes aus, als die Israelis schon ständig sagen. Bis 2009 ist es frühestens möglich. Und ob man das jetzt als unwahrscheinlich tituliert - hier gehen amerikanische und israelische Ansichten auseinander - ins Angesichts der Natur solcher Geheimdienstinfos eher nebensächlich. Unnötig zu erwähnen, das gerade die US Dienste in der Vergangenheit mehrfach zugegeben haben erhebliche Humint-Pobleme in Sachen Iran zu haben. Wenn man so liest, das für die NIE zum Teil Photos verwendet wurden die von den Medien erstellt wurden kann man sich seinen Teil denken.
Die Frage ist hier nicht, ob irgendwas nicht so heißt gegessen wird wie es gekocht wurde, sondern vielmehr inwieweit auf der Basis dieser Erkenntnisse schon Politik gemacht wurde und wie man dieses NIE verstehen will. Ein National Intelligence Estimate fällt nicht vom Himmel. Die Einschätzungen haben die US-Geheimdienste nicht erst gestern früh schnell zusammengetippt.
Die Politik wusste hinter den Kulissen schon lange darüber bescheid. Eher sollte man sich fragen, warum dieses NIE jetzt veröffentlicht wurde.

Vergleicht man die Aussagen der NIE von 2005 mit der tatsächlichen Politik Washingtons in 2006/07 kommt man unweigerlich zu dem Schluss, das die offiziellen Infos von 2005 längst nicht mehr Handlungsgrundlage waren.
Gleichwohl ist anzumerken, das auch schon 2005 von einem atomar bewaffneten Iran ab (ich zitiere) "early-to-mid next decade" die Rede war.
Heute sagen sie nichts anderes.
Auch hinsichtlich der Anreicherungsproblematik unterscheidet sicht 2005 von 2007 nur in Details:
"Iran could produce enough fissile material for a weapon by the end of this decade if it were to make more rapid and successful progress than we have seen to date."
vs
"We judge with moderate confidence that the earliest possible date Iran would be technically capable of producing enough highly enriched uranium for a weapon is late 2009, but that this is very unlikely."
Sprich, der Iran war ein gutes Stück weit nicht in der Lage, den 2005 angesprochenen schnellen und erfolgreichen Fortschritt zu erzielen.
Was neu ist, ist die Anhaltegeschichte 2003. Das ist interessant.
Vor allem wenn man ein wenig tiefer gräbt. Das NIE meint nämlich, das zunächst einmal die Verhaftung Abdul Qadeer Khans dafür verantwortlich war. Der Iran musste sich damit anders orientieren und haben bis dato erhebliche Probleme mit.
Zudem - und das wird manchen sicherlich nicht gefallen - soll die erfolgreiche Invasion des Iraks mit reingespielt haben. In Zusammenhang mit dem damals vorhandenen Durck auf den Iran. Hinzuzufügen ist, das der Iran den militärischen Teil des Programms jederzeit wieder aufnehmen kann.
Was der Report auch hervorhebt ist die Verwundbarkeit des Irans auf äußeren Druck. Darauf sollen die Iraner weit sensibler reagieren als bislang angenommen. Das ist uneingeschränkt positiv (wenn es stimmt). Kann der Westen doch so zu einem umfassenden "Sieg" im Atomstreit gelangen - wenn er den Druck aufrecht erhält. Auch ohne einen Luftschlag. Das wäre - wohl entgegengesetzt zu deiner Annahme - auch die von meiner Seite aus bevorzugte Variante. Aber nur wenn man eine Reihe von Faktoren sicherstellen kann. Das ist zum Gegenwärtigen Zeitpunkt nicht absehbar, die ganze Saceh kann sich in den nächsten Jahren in verschiedene Richtungen entwickeln. Bdenken sollte man auch, das das Atomprogramm nur ein Problem ist, das die Weltgemeinschaft mit dem Iran hat.

Was für mich persönlich in diesem Zusammenhang unklar ist, ist was das NIE unter einem militärischen Programm genau versteht und wie die Geheimdienste überhaupt wissen wollen was der Iran hinter verschlossenen Türen tut oder nicht tut. Früher machte man mit solchen Einschätzungen ja bekanntlich eher keine gute Figur.
Im Übrigen ist folgendes zu beachten: Das NIE05 war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung mindestens um ein Jahr veraltet. Für das NIE07 muss man mit ähnlichem rechnen.

Ganz offen gestanden sehe ich damit dein Problem nicht. Der Bericht der US-Geheimdienste deckt sich weitestgehend mit meinen persönlichen Vermutungen. Das die Medien meinen sie müssten dies als großartige Neuigkeit verkaufen zeigt allerhöchstens, das sie falschen Einschätzungen unterlegen sind. Hier hat in jüngerer Zeit allerdings niemand behauptet der Iran hätte 2008 die Bombe.
Zudem sollte man nicht dem Irrtum unterliegen, die Atomfrage sei damit irgendwie gelöst. Nicht im Ansatz. Alles was es gibt ist eine Konkretisierung des Zeitrahmens in dem die Gefahr akut wird. Und selbst der ist reichlich wage.

Hinsichtlich der Politik zeichnet sich ja eines klar ab: Es gibt keine Veränderung. Im Gegenteil.
USA: Sind uns mit China über neue Iran-Sanktionen einig*|*Reuters.de
Druck auf den Iran wird stärker
"Bush hat die iranische Gefahr nicht übertrieben" - Nachrichten Politik - WELT ONLINE

[Bynaus]

Vergleicht man die Meldungen von Anfang dieses Jahrzehnts mit dem Stand heute war klar, das der Iran irgendwann seine Bestrebungen zurückgefahren hat.

Ja, das klang bei dir aber bis vor kurzem noch ganz anders...

Der Bericht der US-Geheimdienste stellt genau das fest, was ich (und einige andere) hier schon lange vertreten haben: Dass es nämlich für den Iran im Momment überhaupt keinen Sinn macht, an Atomwaffen zu werkeln, dass er sich damit höchstens selbst schaden kann - dass er aber wohl durchaus versucht, in eine Position zu kommen, in der er die Atomtechnik derart beherrscht, dass er in vergleichsweise kurzer Zeit (typischerweise in weniger als einem Jahr) zu Atomwaffen kommen kann, sollte sich dies einmal als politisch opportun oder gar notwendig erweisen.

Andererseits kann man auch argumentieren, das Achmed & Co ein ganzes Stück weit vor dem westlichen Druck eingeknickt sind und die ganze Sache mehr oder weniger auf Sparflamme kocht. Was allerdings eher unwahrscheinlich ist, schließlich hätte der Iran dann gewisse Angebote der Europäer ohne Probleme annehmen können.

Diese Angebote enthielten aber stets die Einstellung der Anreicherung im Iran - darauf will und kann der Iran nicht verzichten. Denn es geht nicht nur ums Prestige, sondern auch um die Unabhängigkeit vom Ausland - und letztlich auch um eine Menge Geld.

Was der Report auch hervorhebt ist die Verwundbarkeit des Irans auf äußeren Druck. Darauf sollen die Iraner weit sensibler reagieren als bislang angenommen.

Es spricht für dich, dass du dies nun angesichts des neuen Berichts auch einräumst.

Der Bericht der US-Geheimdienste deckt sich weitestgehend mit meinen persönlichen Vermutungen.

Akzeptanzstufe drei von vier? Dann sind unsere Positionen deutlich ähnlicher als bisher gedacht.

[Nighthawk_]

Ja, das klang bei dir aber bis vor kurzem noch ganz anders...

Nein. Bitte differenzieren und genau darauf achten was ich schreibe. Schau dir doch mal die Prognosen von so 2000/2001 an. Demnach hätte der Iran bis Ende des Jahrzehnts längst die Bombe gehabt. Da dies ganz offensichtlich nicht der Fall ist muss irgendwo auf dem Weg eine Verzögerung stattgefunden haben. Dazu war bislang Öffentlich nichts bekannt, die US Geheimdienste haben das seit Gestern auf Ende 2003 konkretisiert. Darauf wollte ich hinaus. Was mE nichts daran ändert, das die Bestrebungen des Irans im halt kleinerem Umfang weitergehen (eben in erster Linie Urananreicherung).

Der Bericht der US-Geheimdienste stellt genau das fest, was ich (und einige andere) hier schon lange vertreten haben:

Der Bericht stellt diese Möglichkeit in dem Raum als denkbare Ursache für die wahrscheinliche Verzögerung ab 2003 Als eine Ursache - der Bericht geht noch weiter und erwähnt abseits von einer wie auch immer gearteten Kosten-Nutzen-Analyse weitere Punkte. Wie eben internationaler Druck nach dem Fall des Iraks oder die Verhaftung Khans. Das alles hat die iranischen Bestrebungen um einige Jahre zurückgeworfen. Das Problem ist damit nicht aus der Welt.
Im Übrigen:

"Wir urteilen mit mäßiger Gewissheit, dass der Iran mit Stand Mitte 2007 sein Atomwaffenprogramm nicht wieder aufgenommen hat.“ Einschränkend fügen sie hinzu: „Wir wissen nicht, ob er derzeit die Absicht hat, Atomwaffen zu entwickeln.“ Mit „hoher Gewissheit“ sei aber davon auszugehen, dass Einheiten des iranischen Militärs noch bis 2003 „unter Führung der Regierung“ an einem solchen Programm gearbeitet habe.

Der Iran bleibt weiter unter Beobachtung - Nachrichten Politik - WELT ONLINE
aka wir haben keine Ahnung was die treiben oder nicht treiben. Vielleicht verstecken sie es mittlerweile nur besser. Alles mit Vorsicht zu genießen. Interessant ist der Bericht erst wenn man tiefer einsteigt.

Diese Angebote enthielten aber stets die Einstellung der Anreicherung im Iran - darauf will und kann der Iran nicht verzichten.

Eben weil sie nicht grundsätzlich bereit sind auf die Bombe zu verzichten. Wir drehen uns im Kreis. Ich glaube das müssen wir nicht wieder durchackern.
Denn es geht nicht nur ums Prestige, sondern auch um die Unabhängigkeit vom Ausland - und letztlich auch um eine Menge Geld.

Es spricht für dich, dass du dies nun angesichts des neuen Berichts auch einräumst.

Nun, ich glaubte dies tatsächlich nicht und bin auch nach wie vor sehr skeptisch. Meines Erachtens war der Druck nicht im Ansatz stark genug um einen Effekt zu haben. Das spricht der Bericht übrigens auch an. Die Äußerungen lassen Erstaunen der Geheimdienste durchklingen, das der Iran auf diesen geringen Druck schon in diesem Ausmaß reagiert. Wenn dieser Einschätzung richtig ist - und wie gesagt, ich bin da skeptisch - ist zu empfehlen die Daumenschrauben weiter anzuziehen um die Sache durch ein umfassendes Einlenken Irans zu beenden. Ich bezweifle aber, das es so einfach ist.

Akzeptanzstufe drei von vier? Dann sind unsere Positionen deutlich ähnlicher als bisher gedacht.

Unsere Positionen differenzieren vor allem durch die Tatsache, das es kaum verlässliche Informationen gibt. Entsprechend gehen die Annahmen auseinander. Die ganze Debatte wird eben mit sehr vielen Ifs und Wenns geführt.
Wird dann mehr bekannt ist es nicht verwunderlich das wir uns in Teilbereichen näher kommen. Bei aller Vorsicht mit der ich diesen Bericht angehen. Zustimmungsrate 3 von 5 Man muss damit rechnen, das das NIE 09 wieder ganz anders aussieht. Aber bis dahin stehen eh einige wichtige Sekundärentscheidungen an.
Interessant ist jetzt vor allem ob und in welchem Umfang die Sanktionen verschärft werden.
Aus den geannten Gründen würde ich dazu anraten.

[TheJoker]

hier nochmal ausführlicher:

US-Geheimdienste: Iran-Dossier rückt Bushs Kriegsrhetorik ins Zwielicht - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

hier gibts den kompletten Bericht zum Selbstlesen, sind auch nur 9 Seiten.

US-Geheimdienstdossier zur Iran-Krise - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

[Nighthawk_]

Oha:
US-Geheimdienstdossier: Iran triumphiert - Israel zweifelt - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Von dem Iranische Geplärre mal abgesehen ist Israels Position sehr bedeutsam. Denn ein Alleingang liegt natürlich im Bereich des Möglichen.

Deutliche Kritik an dem amerikanischen Dossier kam aus Israel, das in der Vergangenheit wiederholt Ziel der Verbalattacken des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad war. Israels Verteidigungsminister Ehud Barak zweifelte offen das Urteil der US-Geheimdienste an, wonach die Gefahr der atomaren Bewaffnung des Landes inzwischen geringer sei.

Iran habe mit großer Wahrscheinlichkeit sein Atomwaffenprogramm nach kurzer Unterbrechung wieder aufgenommen, sagte Barak heute dem israelischen Armeeradio. "Es sieht so aus, als ob Iran 2003 für eine gewisse Zeit sein Atomprogramm gestoppt hat. Aber soweit wir wissen, ist es seitdem fortgesetzt worden."

Nach den Worten von Infrastrukturminister Benjamin Ben-Elieser muss Israel weiterhin auf jede Art und Weise gegen eine "iranische Atomgefahr" vorgehen. Das sei eines jener Probleme, bei denen Israel keinerlei Risiko eingehen dürfe, sagte Ben-Elieser dem Armeeradio.

Der Sprecher von Ministerpräsident Ehud Olmert wollte den Bericht der US-Geheimdienste nicht kommentieren. "Es ist normalerweise unüblich, sich zu Geheimdienstberichten zu äußern", sagte Mark Regev.

Nach Einschätzung der israelischen Regierung sieht das Weiße Haus keine dringende Notwendigkeit mehr, etwas gegen das iranische Atomprogramm zu unternehmen, schreibt die Tageszeitung "Haaretz" unter Berufung auf Regierungsmitarbeiter. Das mache einen Militärschlag gegen Iran im kommenden Jahr immer unwahrscheinlicher.

Wenn schon Barak die Kritik äußert ist das bedeutsam. Barak ist wahrlich kein Hardliner ala Netanjahu. Und er sitzt an einer überaus wichtigen Stelle in der israelischen Regierung. Diese eindeutig Gegenteilige Aussage weißt darauf hin, das dem Mossad offenbar anderweitige Geheimdienstinformationen vorliegen.