Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Eye-Q]

Um die (Inhalte) gehts (ebenfalls) schon lange nicht mehr. Oder kannst du sie mir in den letzten (großzügigerweise und geschätzten) 120 Seiten zeigen?

[blueflash]

Ja ganz bestimmt, weil ja Zentrifugen und dein geliebtes Uranhexafluorid aus dem Boden wachsen. Oh man.

Der Iran hat die Zahl seiner Zentrifugen vor Jahren schon enorm schnell gesteigert. Was spricht dagegen, dass er das weiter tut? Und die Rohstoffe kann man entweder kaufen, oder selber herstellen.

Äh ja. Alles klar. Oder auch nicht.
Irgendwas intus oder so?
Mal ganz langsam:
1. Im Anreicherungsprozess ist ein Ziviles nicht von einem Militärischen Programm zu unterscheiden.

Du meinst abgesehen von den Metallverarbeitungsanlagen, den Supercomputern und ganz allgemein der höheren Anreicherung.

2. Der Iranische Reaktor in Bushehr ist für das Waffenprogramm bestenfalls viertrangig und würde nach aller Wahrscheinlichkeit nach nicht angegirffen werden.

Oh ja, dann ist ja klar, wo genau sich das geheime Programm befindet ...

3. Würde man den Reaktor angreifen würde man schwerlich auf den Primärkreislauf zielen

Im Gegensatz zu dir weiss ich um die tatsächliche Zielgenauigkeit sogenannter "intelligenter Waffen".

4. Ein Angriff auf einen Kernreaktor ist nach der Genfer Konvention nicht automatisch ein Kriegsverbrechen obgleich praktisch ausgeschlossen.

Es ist verboten. Damit ist es ein Kriegsverbrechen, wenn man da mal einfach Bomben draufwirft. Mir ist ja klar, dass du gemeinhin andere Maßstäbe an sowas anlegst, aber dem Völkerrecht ist das egal.

5. Ein Kriegsverbrechen von Kriegspartei A erlaubt es Kriegspartei B mitnichten selbst Kriegsverbrechen zu begehen! Guter Gott, was ist denn das bitte für ein Rechtverständnis?!!
Mit dieser Argumentation hätte Israel Gaza in einen Parkplatz verwandeln können. Schönen Dank auch.

rechtlich ist dann eh alles am Arsch. Es geht um die Legitimation.

Womöglich. Oder eher, ziemlich vollkommen unmöglich. Aber dafür müsste man sich ja erst mal harte Daten über die iranische Anreicherungskapazität zu Gemüte führen.

Witzigerweise gehst Du immer davon aus, dass die Daten nicht stimmen, wenn sie dir nicht in den Kram passen.

Es gibt nunmal eine Diskrepanz zwischen Reden und Handeln aller beteiligten auf westlicher Seite. Dazu tritt der Iran immer selbstbewusster auf. Die naheliegendste Erklärung ist, dass das ganze Kriegsgeschrei ein einziger Bluff war und die iranische Führung das spitzgekriegt hat. In absteigender Reihenfolge der Wahrscheinlichkeit sind dann noch möglich:

1. Der Iran glaubt nur, es war ein Bluff, weil Israel gar nicht angreifen will
2. Es wird einen Angriff geben, der ohne jeden Anlass kommt
3. Das Atomprogramm konnte nur noch nicht lokalisiert werden (wahlweise zusammen mit 1 oder 2)
4. Es gab bereits Angriffe, aber die sind entweder gescheitert oder verliefen glatt, fanden aber nix
5. Der Iran hat die Bombe längst und sitzt jetzt am längeren Hebel

[Nighthawk_]

Um die (Inhalte) gehts (ebenfalls) schon lange nicht mehr. Oder kannst du sie mir in den letzten (großzügigerweise und geschätzten) 120 Seiten zeigen?

Sicher, ich hab jedoch besseres zu tun.

Der Iran hat die Zahl seiner Zentrifugen vor Jahren schon enorm schnell gesteigert. Was spricht dagegen, dass er das weiter tut? Und die Rohstoffe kann man entweder kaufen, oder selber herstellen.

Dagegen spricht nichts. Allerdings hat er kaum die Möglichkeit sich nebenbei bereits "zwei oder drei Reserveprogramme" zuzulegen.

Du meinst abgesehen von den Metallverarbeitungsanlagen, den Supercomputern und ganz allgemein der höheren Anreicherung.

Auch für zivile Anwendungen kann höher angereichert werden. Der Prozess ist wie gesagt identisch.

Oh ja, dann ist ja klar, wo genau sich das geheime Programm befindet ...

Sicher, im Putzmittelraum neben den Primärkreislauf wo Tag und nach die IAEA vorbeischaut. Das wirds sein.
Müssen doch mal ein paar Kommandos vorbeischauen, Bushehr liegt ja glücklicherweise direkt am Golf.

Im Gegensatz zu dir weiss ich um die tatsächliche Zielgenauigkeit sogenannter "intelligenter Waffen".

Ich will dir keine Träume zerstören.

Es ist verboten. Damit ist es ein Kriegsverbrechen, wenn man da mal einfach Bomben draufwirft. Mir ist ja klar, dass du gemeinhin andere Maßstäbe an sowas anlegst, aber dem Völkerrecht ist das egal.

Nö, es ist nicht verboten. Es ist nur verboten wenn die Gefahr einer Kernschmelze besteht.
Wenn die Art des Angriffs dies ausschließen kann...

rechtlich ist dann eh alles am Arsch. Es geht um die Legitimation.

Ich sehe nicht wie dich Tschernobyl legitimieren würde ein Hiroshima zu veranstalten.

1. Der Iran glaubt nur, es war ein Bluff, weil Israel gar nicht angreifen will
2. Es wird einen Angriff geben, der ohne jeden Anlass kommt
3. Das Atomprogramm konnte nur noch nicht lokalisiert werden (wahlweise zusammen mit 1 oder 2)
4. Es gab bereits Angriffe, aber die sind entweder gescheitert oder verliefen glatt, fanden aber nix
5. Der Iran hat die Bombe längst und sitzt jetzt am längeren Hebel

Du hast den tatsächlichen Grund vergessen: Der Angriff wird erfolgen sobald keine Alternative mehr besteht, dh am Ende des Zeitfensters. Das dauert noch.

[blueflash]

Ich will dir keine Träume zerstören.

Tja. Nur sind das keine Träume sondern eine fachliche Ausbildung, die mir erlaubt Aussagen über die Genauigkeit und Fehlerfreiheit von Computersystemen zu treffen. Welche Ausbildung in dem Bereich hattest Du noch gleich? (Tom Clancy auswendig können, ist keine Ausbildung!)

Nö, es ist nicht verboten. Es ist nur verboten wenn die Gefahr einer Kernschmelze besteht.
Wenn die Art des Angriffs dies ausschließen kann...

Der Angriff müsste allgemein das Entweichen radioaktiver Stoffe verhindern. Welcher Angriff kann das?

Ich sehe nicht wie dich Tschernobyl legitimieren würde ein Hiroshima zu veranstalten.

Wenn Du in meinem Vorgarten Tschernobyl veranstaltest, dann kann ich in deinem Vorgarten Hiroshima veranstalten, weil Du der erste warst der WMDs eingesetzt hat.
Das war z.B. bei den USA lange zeit reguläre Doktrin für den Fall eines Angriffs mit BC Waffen.

Du hast den tatsächlichen Grund vergessen: Der Angriff wird erfolgen sobald keine Alternative mehr besteht, dh am Ende des Zeitfensters. Das dauert noch.

Du (wie viele andere auch) hast schon vor Jahren gesagt, dass das Zeitfenster, der Point of no return usw, schon lange vorrüber sein müsste. Bewerte doch mal deine Aussagen neu, anstatt einfach immer 2 Jahre in der Zukunft anzunehmen. Entweder waren deine Infos damals falsch (was spricht dafür, dass sie heute richtiger sind?) oder deine Schlussfolgerungen!

[Nighthawk_]

Tja. Nur sind das keine Träume sondern eine fachliche Ausbildung, die mir erlaubt Aussagen über die Genauigkeit und Fehlerfreiheit von Computersystemen zu treffen. Welche Ausbildung in dem Bereich hattest Du noch gleich? (Tom Clancy auswendig können, ist keine Ausbildung!)

Ich habe den letzten Tom Clancy vor bestenfalls einem halben Jahrzehnt gelesen.
Fehlerfreiheit und Genauigkeit von Computersystemen?
Dir ist bewusst das es das A und O ist die Sorties mit erheblichen Redundanzen zu planen?

Der Angriff müsste allgemein das Entweichen radioaktiver Stoffe verhindern. Welcher Angriff kann das?

Ein Kommandoraid der nicht das Primärsystem zum Ziel hat?

Wenn Du in meinem Vorgarten Tschernobyl veranstaltest, dann kann ich in deinem Vorgarten Hiroshima veranstalten, weil Du der erste warst der WMDs eingesetzt hat. Das war z.B. bei den USA lange zeit reguläre Doktrin für den Fall eines Angriffs mit BC Waffen.

Nö, kannst du nicht. Es gelten immernoch die gleichen Regeln. Nur weil ich deine Stadt plätte macht es das nicht richtiger wenn du meine plättest.
Gegen Truppen allerdings kann man immer WMD einsetzen.
Der Rest ist Politik.

Du (wie viele andere auch) hast schon vor Jahren gesagt, dass das Zeitfenster, der Point of no return usw, schon lange vorrüber sein müsste. Bewerte doch mal deine Aussagen neu, anstatt einfach immer 2 Jahre in der Zukunft anzunehmen. Entweder waren deine Infos damals falsch (was spricht dafür, dass sie heute richtiger sind?) oder deine Schlussfolgerungen!

Praktisch jede Zeitangabe bezieht sich auf einen Worst Case.
Wie ich heute schon geschrieben habe ist der Iran langsamer als unsere schlimmsten Befrüchtungen.

[blueflash]

Dir ist bewusst das es das A und O ist die Sorties mit erheblichen Redundanzen zu planen?

Du kannst mir glauben, dass ich was davon verstehe. Ich habe mal Code Fragmente einer Ariadne 5 gesehen (das ist ungefähr die gleiche Technik, die vom Militär verlangt wird).
Sicher ist da nur, dass es Fehler gibt.

Ein Kommandoraid der nicht das Primärsystem zum Ziel hat?

Genau. Ein Bodenangriff. Etwas, das die IDF nicht im Alleingang durchziehen können.

Wie ich heute schon geschrieben habe ist der Iran langsamer als unsere schlimmsten Befrüchtungen.

Langsamer mit was? Tests? Warum sollte Iran seine erste Atombombe denn testen?
Nimm doch mal, du hattest die ganze Zeit recht und die feilen seit 2008 an der ersten Serie. Warum sollten sie die testen und eine Verpuffung riskieren, wie in NK? Einfacher ist es doch, den Israelis den beweis zuzuspielen und dann die zweite Generation zu bauen.
Warum unterstellst Du dem Iran immer abgrundtiefe Dummheiten?

[Nighthawk_]

Du kannst mir glauben, dass ich was davon verstehe. Ich habe mal Code Fragmente einer Ariadne 5 gesehen (das ist ungefähr die gleiche Technik, die vom Militär verlangt wird).
Sicher ist da nur, dass es Fehler gibt.

Bestimmt. Und deshalb nimmt man statt einer Bombe drei oder vier.

Genau. Ein Bodenangriff. Etwas, das die IDF nicht im Alleingang durchziehen können.

Warum nicht? Man nehme zwei Dolphins parke sie vor der Anlage und schwimme rüber. Große Sache.
Wir aber nicht passieren da dieses Kraftwerk unnütz ist wenn Isfahan und Natanz zerstört sind (und der Iran eh nicht an der Plutoniumbombe baut).

Langsamer mit was?

Anreicherung ausreichender Mengen Urans um heimlich "auszubrechen".
Der Iran kann heute rein technisch noch keine Bombe bauen. Dafür reichert er zu wenig Uran nicht schnell genug an.

[blueflash]

Bestimmt. Und deshalb nimmt man statt einer Bombe drei oder vier.

Und damit trifft man dann eben auch das, was man nicht treffen wollte.

Warum nicht? Man nehme zwei Dolphins parke sie vor der Anlage und schwimme rüber. Große Sache.

Ja, wenn weder die Küste noch der Strand bewacht sind ...

Der Iran kann heute rein technisch noch keine Bombe bauen. Dafür reichert er zu wenig Uran nicht schnell genug an.

Das klang vor Jahren noch ganz anders. Wie viele Zentrifugen hatte der Iran 2008 und wie lange hat er für diese Zentrifugen gebraucht und wie lange braucht er diese Zentrifugen für die Atombombe? Entweder stimmten diese Zahlen damals nicht, es hat sich die Mathematik geändert, oder der Iran könnte längst eine Bombe haben.

Nein, hier gibt es eine auffällige Diskrepanz zwischen der jahrelangen generellen Alarmstimmung (die auch du verbreitet hast) und den Reaktionen.
Entweder gibst du zu, seit Jahren ohne Grund die Kriegstrommeln zu schlagen, oder du erklärst, warum bisher nix passiert ist!

[Nighthawk_]

Und damit trifft man dann eben auch das, was man nicht treffen wollte.

Ja ganz bestimmt. Immer und in jeden Fall.

Ja, wenn weder die Küste noch der Strand bewacht sind ...

Für was haben die Dolphins bloß eine Eigenbewaffnung.
Die Air Force könnte natürlich auch CAS fliegen, aber die wirft ihre Bomben eh bloß auf die falsche Stelle im Reaktor.

Das klang vor Jahren noch ganz anders. Wie viele Zentrifugen hatte der Iran 2008 und wie lange hat er für diese Zentrifugen gebraucht und wie lange braucht er diese Zentrifugen für die Atombombe? Entweder stimmten diese Zahlen damals nicht, es hat sich die Mathematik geändert, oder der Iran könnte längst eine Bombe haben.

Die Frage reduziert sich nicht auf die Zahl der Zentrifugen.
Eher ist relevant wie viele Kaskaden wie lange zusammen wie viel Uran mit welcher Kapazität anreichern. Und wie das in den nächsten Monaten und Jahren aussieht.
Das kann man natürlich nur schätzen.

Nein, hier gibt es eine auffällige Diskrepanz zwischen der jahrelangen generellen Alarmstimmung (die auch du verbreitet hast) und den Reaktionen.
Entweder gibst du zu, seit Jahren ohne Grund die Kriegstrommeln zu schlagen, oder du erklärst, warum bisher nix passiert ist!

Ginge es nach mir hätte man die Sache schon lange durchgezogen. Der Schlag wird schließlich nicht einfacher. Aber die Mühlen der internationalen Politik malen langsam, der Iran hat mehr technische Schwierigkeiten als gedacht und legt keine Eile an den Tag. Letztenendes ist das Worst Case Szenarion nicht eingetroffen, aber damit verschwindet das Problem nicht.

[blueflash]

Ja ganz bestimmt. Immer und in jeden Fall.

Nö, aber oft genug.

Für was haben die Dolphins bloß eine Eigenbewaffnung.

Jedenfalls nicht, um eine geheime Kommandoeinheit unabhängig anzulanden ....

Die Air Force könnte natürlich auch CAS fliegen, aber die wirft ihre Bomben eh bloß auf die falsche Stelle im Reaktor.

Lesen bildet.

Ein Bodenangriff. Etwas, das die IDF nicht im Alleingang durchziehen können.

Ginge es nach mir hätte man die Sache schon lange durchgezogen. Der Schlag wird schließlich nicht einfacher. Aber die Mühlen der internationalen Politik malen langsam, der Iran hat mehr technische Schwierigkeiten als gedacht und legt keine Eile an den Tag. Letztenendes ist das Worst Case Szenarion nicht eingetroffen, aber damit verschwindet das Problem nicht.

Und warum hat "man die Sache" dann nicht "durchgezogen"? Aus Faulheit? Vor allem: Welche Internationale Politik ist denn da plötzlich von Nöten?

[Nighthawk_]

Nö, aber oft genug.

Fragt sich wie diese reichlich unpräzise Aussagen einen Luftschlag beeinflussen würde...
Wie gesagt, man rechnet eh mit einem erheblichen Polster.

Jedenfalls nicht, um eine geheime Kommandoeinheit unabhängig anzulanden ....

Na aber sicher doch.

Lesen bildet.

Ich dachte du meintest Hilfe von Drittstaaten.

Und warum hat "man die Sache" dann nicht "durchgezogen"? Aus Faulheit? Vor allem: Welche Internationale Politik ist denn da plötzlich von Nöten?

Man hat noch nicht weil noch Zeit ist und noch verhandelt wird.
Israel hat nicht das politische Kapital um mal eben so den Iran anzugreifen. Das geht nur wenn sich die Dinge zuspitzen. Solange die Zeitfenster offen sind wartet man. Vielleicht machen es am Ende ja doch noch die USA.

[blueflash]

Na aber sicher doch.

Genau. Wenn ein Dolphin im Golf munter Boote versenkt ist das kein Grund, Alarm zu schlagen....

Ich dachte du meintest Hilfe von Drittstaaten.

Glaubst Du ernsthaft, die israelische Luftwaffe könnte den Iran anfliegen, ohne dass es Alarm gibt?

Langsam glaube ich, dass du nicht genau weisst, wie eine geheime Kommandoperation eigentlich funktioniert.

[EREIGNISHORIZONT]

@ blueflash

Ich habe noch mal nachgedacht über die Frage, warum bis jetzt keiner wirklich eingegriffen hat im Iran.
Ja, tatsächlich habe ich 2 Tage nachgedacht! (Schaut eine gewisse Person im Forum an)

Vielleicht ist die jetzige Konfiguration der Mächte im Iran dem Westen gar nicht so unrecht.
Sie ist überschaubar, alle Strömungen scheinen weitgehend bekannt und auch gebunden in ihren jeweiligen Positionen und dazu gehört auch die Oopposition.
Nach diesem Modell, welches natürlich keinen Ansprucht auf Richtigkeit erhebt, wäre die Oppositionsbewegung dem Westen vielleicht gar nicht so lieb, da sie die festen Strukturen umwerfen könnte.

Wie gesagt, nur mal so ein Gedanke.

[Eye-Q]

Weil ich jetzt die Zeit und Muße hatte, habe ich tatsächlich mal in der Vergangenheit geschmökert. Ausgehend von diesem Post von vor nunmehr fast 3 Jahren:

IDF: Nuclear Iran by end of 2009
Unabhängig davon ob das zutreffen ist oder nicht - diese Voraussage steckt den Handlungsspielraum ab, den Israel der Weltgemeinschaft einräumt bevor es womöglich selbst handelt.

und den 15 Seiten davor und danach, die ich überflogen habe, finde ich es ziemlich interessant wie du von einem Brustton der Überzeugung eines bevorstehenden Krieges und "Israel wird handeln, egal was ist", nun zu, ich traus mich gar nicht ausschreiben, handzahmen "Zeitfenstern" und internationalen normativen Vorgängen übergeschwenkt bist.

Die hier viel beanspruchte "Realität" ist halt schon so a Hund.

edit: ach bevor die Frage kommt, warum ich olle Kamellen heraus krame, ich wollte eben zeigen, dass es nicht (mehr) um Inhalte geht, sondern Standpunkte bzw Positionen. Womit die eigentlich (aus)gefüllt sind, ist einigen eigentlich nebensächlich, das Ziel ist halt der Punkt, nämlich Angriff.

[Adi]

Jaja der pöse pöse Iran. Mit dem iranischen Präsident wird exakt das gleiche Spiel geliefert wie bei Saddam. Davon mal abgesehen daß Saddam NIEMALS gefangen wurde werden dem Iraner übelste Verbrechen der Menschlichkeit vorgeworfen. Bei Saddam war es eine Lüge (sie gaben es sogar zu) und jetzt sind es widerum Lügen. Eigentlich läuft das "Spiel" schon seit Hunderten von Jahren. Die paar Hansels, die es durchschauten wurden "entsorgt". Kennedy, Möllemann etc. Ja sogar Schiller wurde ermordet weil er zuviel sagte. (Mehrheit ist Unsinn) Und Göthe diese feige Ratte (Logenmitglied) warnte Schiller nicht. Aber ich schweife aus.
Sie werden den Iran angreifen sie machen eh was sie wollen. Allerdings bin ich auf die Reaktion von China und Russland gespannt. Ein dritter Weltkrieg ist sehr wahrscheinlich. Falls denn doch alles schiefgeht wird die "dritte Macht" eingreifen. hehe, dann ist Schluß mit Lustig.