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    Nach Lesen eines Teiles des interssanten POrogrammes kann ich nur wieder bekräftigen:
    WIR SIND DER GLOBALISIERUNG UND WELTWIRTSCHAFT UNTERWORFEN, BEDENKT DAS NÄCHSTES MAL BEI EUREM PROGRAMM!!!

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      Zitat von Style
      Nach Lesen eines Teiles des interssanten POrogrammes kann ich nur wieder bekräftigen:
      WIR SIND DER GLOBALISIERUNG UND WELTWIRTSCHAFT UNTERWORFEN, BEDENKT DAS NÄCHSTES MAL BEI EUREM PROGRAMM!!!
      Da hast du dir aber echt Mühe gegeben, um das Programm präzise zu widerlegen. Voll mein Respekt. Wie lange hast du für diese ausführliche Darlegung deiner Argumente gebraucht? Muss echt krass viel Arbeit gewesen sein.

      Ich kann dir sagen, was der Unterschied zwischen Leuten wie dir und Linken ist:
      du bist dafür, dich den Kapitalisten im Nahmen der Globalisierung total zu unterwerfen und ihnen die Stiefel zu lecken. Du gestaltest nichts selbst, sondern reagierst nur noch auf deren Befehle, genannt "Sachzwänge der Globalisierung". Du kapitulierst einfach und ordnest dich unter.

      Wir sind dafür die Gesellschaft demokratisch zu gestalten, wir versuchen die Gesellschaft zu verändern, so dass alle etwas von dem gigantischen Reichtum haben, der produziert wird. Wir kapitulieren nicht vor Entwicklungen - eben der Globalisierung - , die schon vor 150 Jahren klar waren, sondern wollen die Gesellschaft gestalten.

      Leute wie du sagen klar, dass dieses Wirtschaftssystem nicht kompatibel mit der Demokratie ist, da man sich eurer Meinung ja nach komplett unterwerfen muss (oder in Armut dahin vegetieren). Leute wie du sind eigentlich perfekte antikapitalistische Propagandisten.
      Resistance is fertile
      Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
      The only general I like is called strike

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        Wie lautet die allgemeine (echte) Definition von Sozialismus?
        "Allen geht es gleich schlecht".
        Die soziale Marktwirtschaft Deutschlands hat sich über Jahrzehnte bewährt.
        Dennoch muss sie nun für die Zukunft sturmfest gemacht werden.
        Außerdem: Nirgendwo ist der Lebensstandard so hoch wie in unserem Deutschland, also hört auf, so zu tun, als würden wir alle am Hungertuch nagen.

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          Zitat von Style
          Außerdem: Nirgendwo ist der Lebensstandard so hoch wie in unserem Deutschland, also hört auf, so zu tun, als würden wir alle am Hungertuch nagen.
          Hungertuch wohl nicht. Noch nicht. Oder ich? Sorry, mein Lieber. Bin arbeitslos, bekomme keinen Job. Meine Kosten sind höher als mein A-Geld. Kann pro Monat nicht alle Rechnungen zahlen, habe Mitte des Monats noch ca. 10 Euro in der Tasche wofür ich überlegen muß: Lieber Tanken fahren oder Essen kaufen.

          Hey! Mein Lebensstandard ist viel zu hoch! Findest Du nicht auch?

          Ich bin, auch als es mir noch besser ging, seit jeher ein sozial eingestellter Mensch. Aus diesem Grunde bin ich von natur aus immer SPD Wähler gewesen.
          Diese macht aber Politik gegen den schwach verdienenden, Rentner und Arbeitslose. Und zudem schaffen sie seit den letzten Jahren massiv Entlastungen für die Betriebe (unter Druck).

          Was passiert? Einige Wirtschaftszweige und nicht wenige Firmen machen dicke Gewinne. Arbeitsplätze werden gestrichen, und fast nix geschaffen.
          Beispiel Dt. Bank.

          Sorry, so kann das nicht laufen. Man schaue sich nur Skandinavien an. Absicherungen und Sozialität ohne Ende! Und eine perfekt laufende Wirtschaft! Siehe Norwegen.
          Sozialität und Wirtschaftswachstum vertragen sich sehr wohl!

          Es kann nicht angehen, dass man wenn man nicht viel Geld hat, vom Studieren ausgeschlossen wird, demnächst wohl auch noch Geburten selber zahlen muss (dann sterben die deutschen vermutlich aus) und und und.

          Sorry! Jetzt und hier ist Schluss damit!

          Auch interessant: SPD, CDU und Co. geben sich extrem überheblich und herablassend, was die Demokratische Linke.PDS angeht. Das wird nach hinten losgehen.

          In der ARD (Monitor; oder war es Report?) wurde dort noch wesentlich (auffällig schon!) mehr drauf rumgehackt. Lafontaine und Gysi seien Weltmeister im Zurücktreten/Aus der Verantwortung stehlen.

          Weltmeister in etwas, was man bisher einmal gemacht hat? Wow! Ich muß also nur einmal ein Fussballspiel gewinnen und schon bin ich Weltmeister. Dann mach ich da mit.

          Außerdem: Wenn jemand zu seiner Einstellung, seinem Wort steht und die Wahrheit erzählt (Lafontaine zur Dt. Einheit), dann ist man also ein Drückeberger?
          Sehr interessant. Das ist echt populistisch!
          Tu erst das Notwendige, dann das Mögliche, und plötzlich schaffst du das Unmögliche. (Franz von Assisi; 1181 od. 82 - 1226)

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            Zitat von Style
            Die soziale Marktwirtschaft Deutschlands hat sich über Jahrzehnte bewährt.
            Dennoch muss sie nun für die Zukunft sturmfest gemacht werden.
            Außerdem: Nirgendwo ist der Lebensstandard so hoch wie in unserem Deutschland, also hört auf, so zu tun, als würden wir alle am Hungertuch nagen.
            Dieses Argument ist etwas seltsam, wenn es von denen kommt, die alles dafür machen, dass man das "sozial" von der "sozialen Marktwirtschaft" streichen kann und den hohen Lebensstandard vergessen kann. U.a. dein Argument war ja schliesslich, da man sich wegen der Globalisierung angeblich weder einen hohen Lebensstandard (Löhne), noch einen guten Sozialstaat leisten kann.
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              Ohja, wo doch die Sozialisten so gute Argumente dafür bringen können, dass ihr system so gut funktioniert.

              Zum Thema BSP/BIP:
              diese Quelle zeigt, dass das Arbeitnehmerentgeld zwar schwächer gestiegen ist zw. 2001 und 2005 wie das Unternehmens- und Vermögenseinkommen dafür aber nicht ganz so krassen schwankungen unterworfen war.

              Ich könnte jetzt eine Stelle aus dem PDS Parteiprogramm zitieren, in der die 30h Woche, voller Lohnausgleich und Mindestlohn gefordert werden. Wie soll sich das mit der Realiät vertragen? Ihr klagt doch sinkende Reallöhne an, warum wollt ihr das noch beschleunigen? Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass eine staatliche Lohnfestlegung die Preise unverändert lässt, oder? Sooo naiv könnt ihr doch nicht sein. Also: Wer soll eurer Meinung nach die Löhne bezahlen, die ihr fordert?

              Ich finde es übrigens toll, dass ihr fest davon überzeugt seid im Interesse der Mehrheit zu denken und andere undemokratisch nennt. Die Mehrheit kann meiner Meinung nach ganz gut alleine ihre Interessen festlegen. Die DDR Regierung hatte auch diese Einstellung. Frei nach dem Motto: Ich weiss was gut für euch ist, liebe Arbeiter...
              können wir nicht?

              macht nix! wir tun einfach so als ob!

              Kommentar


                Zitat von blueflash
                Ich könnte jetzt eine Stelle aus dem PDS Parteiprogramm zitieren, in der die 30h Woche, voller Lohnausgleich und Mindestlohn gefordert werden. Wie soll sich das mit der Realiät vertragen? Ihr klagt doch sinkende Reallöhne an, warum wollt ihr das noch beschleunigen? Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass eine staatliche Lohnfestlegung die Preise unverändert lässt, oder? Sooo naiv könnt ihr doch nicht sein. Also: Wer soll eurer Meinung nach die Löhne bezahlen, die ihr fordert?

                Ich finde es übrigens toll, dass ihr fest davon überzeugt seid im Interesse der Mehrheit zu denken und andere undemokratisch nennt. Die Mehrheit kann meiner Meinung nach ganz gut alleine ihre Interessen festlegen. Die DDR Regierung hatte auch diese Einstellung. Frei nach dem Motto: Ich weiss was gut für euch ist, liebe Arbeiter...
                Hierbei stimme ich dir vollkommen zu. Das sehen diese Leute einfach nicht und wollen es nicht wahrhaben. Machen einen auf "soziale Gerechtigkeit" und können keine realistischen Finanzierungen gewährleisten. Das ist Links-Populismus im höchsten Maße. Immer den Mund auf und andere Systeme kritisieren aber selber kein vernünftiges System auf die Reihe kriegen. Die Vergangenheit abstreiten und Gründe warum es so war abwälzen. Das sind die neuen Linken - das ist die PDS. Viel Spaß!

                Kommentar


                  Außerdem stellt sich die Frage, wie das dann nachher in der Realität aussieht, wenn man sich daran machen will. Da wird man nochmal drüber nachdenken und es wohl etwas anders machen. Aber halt sozial. Und da müssen wir hin zurück. Sparen kann man anders.

                  Und die Wirtschaft ankurbeln durch Erleichterungen für Unternehmer und die Kleinen schröpfen schafft keine Arbeitsplätze, haben wir ja gesehen.

                  Und alle länger arbeiten lassen auch nicht. Dann lieber weniger arbeiten und dafür Stellen schaffen.

                  Das Merkel'sche "Sozial ist was Arbeit schafft" kann ich nicht mehr hören. Das ist doch praktisch ein Freifahrtschein für alles. Der Zweck heiligt die Mittel.

                  Nein Danke!
                  Tu erst das Notwendige, dann das Mögliche, und plötzlich schaffst du das Unmögliche. (Franz von Assisi; 1181 od. 82 - 1226)

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                    Oje oje, immer die gleichen Phrasen! Egal von welcher Seite.

                    Ich finde es an erster Stelle wichtig, dass wir wieder eine funktionierende Demokratie hinbekommen und dazu gehört neben der Regierung auch eine intakte Opposition und alleine aus diesem Grunde werde ich die WASG/Linke Partei wählen. Ich hege mal die Hoffnung, dass dann Politik wieder greif- und nachvollziehbar wird. Das schlimmste was unserer Demokratie im Moment passieren kann, sind braune Idiotisten, welche u.U. aus der Politikverdrossenheit profitieren könnten.

                    Dann erhoffe ich mir endlich mal die Reform des förderalistischen Systems. Es kann doch nicht angehen, dass die Länder bestimmen welches Bildungssystem vorherrscht. Alleine der Gedanke, dass in einigen wenigen Bundesländern es nur noch möglich sein wird ohne Studiengebühr an die Uni zu gehen ist grauenhaft. Bildung muss für alle erschwinglich sein.

                    Diese ganze Debatten um soziale Martwirtschaft oder DDR-ähnliche Zustände helfen keinem weiter und sind auch polemisch in jeder HInsicht.
                    Meiner Meinung nach muss sich dieses Land mal bewusst werden, dass anstelle von Debattieren Handeln angesagt ist und dabei möchte ich eine ausgewogene Parlamentslandschaft haben.

                    Sollen Merkel und Co. erst einmal zeigen, wie sie die Dinge angehen wollen. Sie werden schnell merken, dass bei einer gesunden Gegenkraft auch das Volk nicht alles hinnehmen wird.
                    "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
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                      Zitat von blueflash
                      Zum Thema BSP/BIP:
                      diese Quelle zeigt, dass das Arbeitnehmerentgeld zwar schwächer gestiegen ist zw. 2001 und 2005 wie das Unternehmens- und Vermögenseinkommen dafür aber nicht ganz so krassen schwankungen unterworfen war.
                      Abgesehen davon, dass der Zeitraum viel kürzer ist, ist die Frage, was hier dargestellt ist. Bruttolöhne? Nettolöhne? Reallöhne?
                      Zitat von blueflash
                      Ich könnte jetzt eine Stelle aus dem PDS Parteiprogramm zitieren, in der die 30h Woche, voller Lohnausgleich und Mindestlohn gefordert werden. Wie soll sich das mit der Realiät vertragen? Ihr klagt doch sinkende Reallöhne an, warum wollt ihr das noch beschleunigen? Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass eine staatliche Lohnfestlegung die Preise unverändert lässt, oder? Sooo naiv könnt ihr doch nicht sein. Also: Wer soll eurer Meinung nach die Löhne bezahlen, die ihr fordert?
                      Wenn man die Gewinnsteigerungen der Grosskonzerne und die massive Umverteilung zu den Grosskonzernen betrachtet, ist die Antwort auf diese Frage sehr einfach: die Grosskonzerne können dies locker bezahlen. (bei Kleinunternehmen ist es schwieriger. Aber deren wirtschaftlichen Probleme sind auch nicht lösbar, wenn man als Arbeitnehmer an die auch noch Geld zahlen würde, um dort arbeiten zu dürfen). Die Preise müssen hierbei aber überhaupt nicht steigen, sondern es werden einfach die Profite verringert - wozu die Konzerne alleine aufgrund der Konkurrenz gezwungen sind. Es gibt jetzt natürlich wieder den Einwand, dass dies die Wettbewerbsfähigkeit der Konzerne verringert. Und dieser Einwand ist auch berechtigt. Aber was sagt dies: es gibt einen Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit im Kapitalismus. Es können unter den heutigen Bedingungen nicht die Interessen beider Seiten berücksichtigt werden. Eine Steigerung der Profite geht auf Kosten des Lebensstandards der Arbeiter und umgedreht. Es gab Jahrzehnte mit sehr hohen Wachstums- und Profitraten, wo dies nicht der Fall war, aber diese sind lange vorbei.
                      Zitat von blueflash
                      Ich finde es übrigens toll, dass ihr fest davon überzeugt seid im Interesse der Mehrheit zu denken und andere undemokratisch nennt.
                      Du stellst doch selbst andauernd Forderungen auf, die auf Kosten der Mehrheit gehen und für diese Verschlechterungen bedeuten, während die Kapitalisten von deinen Forderungen profitieren würden.

                      Das Argument war aber anders: du sagst selbst, dass man gezwungen wäre die Steuern zu senken, die Löhne zu senken, den Sozialstaat abzubauen etc. etc.. Wo bleiben da noch demokratische Wahlmöglichkeiten, wenn die Kapitalisten die Bedingungen diktieren können? Es geht ja nicht um ein Naturgesetz, sondern um gesellschaftliche Bedingungen, von denen die Kapitalisten profitieren, weshalb diese diese Bedingungen - die auch ihnen Regeln aufzwingen, aber eben Regeln, die selbst machen - nicht ändern wollen. Deiner Meinung gibt es nur eine Möglichkeit: sich total den Kapitalisten zu unterwerfen und ihne die Kohle in den Arsch zu schieben und dann werden vielleicht ein paar Arbeitsplätze erhalten. Mehr Arbeitsplätze werden es ja nicht, wie man an dem "Erfolg" dieser Politik in den letzten Jahrzehnten sieht. Du schreibst vollkommen korrekt, was die Realität im heutigen Kapitalismus ist: Verzicht für die Mehrheit zugunsten einer immer reicher werdenden Minderheit.
                      Zitat von Skymarshall
                      Das sehen diese Leute einfach nicht und wollen es nicht wahrhaben. Machen einen auf "soziale Gerechtigkeit" und können keine realistischen Finanzierungen gewährleisten.
                      Also Geldmangel gibt es in der BRD überhaupt nicht, sondern das Problem ist genau umgedreht: es gibt zu viel Kapital. Die Kapitalisten können hier überhaupt nicht mehr alles investieren, weshalb es einerseits Kapitalexport gibt und andererseits ein immer höherer Anteil von Kapital, was überhaupt nicht investiert wird, sondern nur noch verspekuliert oder für Luxusausgaben verschwendet wird. Du kannst im übrigen nicht abstreiten, dass die Linke Lösungen anbietet. Du kannst nur mit ihnen nicht einverstanden sein. Aber die Alternative macht dir blueflash, Style & Co schon klar: immer mehr zugunsten der Reichen verzichten.
                      Zuletzt geändert von max; 23.06.2005, 20:56.
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                        Zitat von EREIGNISHORIZONT
                        Meiner Meinung nach muss sich dieses Land mal bewusst werden, dass anstelle von Debattieren Handeln angesagt ist und dabei möchte ich eine ausgewogene Parlamentslandschaft haben.
                        Wenn es entgegengesetzte Interesssen gibt, dann hilft eigentlich gesamtgesellschaftlich weder Debattieren, noch Handeln. Debattieren setzt voraus, dass es eine gemeinsame Lösung gibt. Eine gemeinsame Lösung gibt es aber nicht - und dies machen die neoliberalen Verzichtsideologen auch deutlich. Beim Handeln gibt es das gleiche Problem: wer handelt und im welchen Interesse? Es gab ja genug Handeln in den letzten Jahrzehnten und das Ergebnis ist bekannt: explodierende Gewinne auf der einen Seite und steigenden Staatsverschuldung, Sozialabbau, sinkenden Reallöhne, mehr Arme und mehr Arbeitslose auf der anderen Seite.

                        Man muss sich von der Idylle der Nachkriegsjahrzehnte verabschieden. Aber dies bedeutet eben im Klartext, dass soziale Kompromisse, von denen alle profitiert haben, nicht mehr möglich ist. Es stellt sich die Frage, will man den status quo erhalten und immer mehr verarmen, während die Reichen immer reicher werden oder setzt man sich für gesellschaftlichen Fortschritt ein.
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                          Die Preise müssen hierbei aber überhaupt nicht steigen, sondern es werden einfach die Profite verringert - wozu die Konzerne alleine aufgrund der Konkurrenz gezwungen sind.
                          Achso, und die haben soviel Spielraum ja? Wenn die nicht ständig die Gewinne steigern, werden sie aufgekauft von jemandem, der kurzerhand das Personal halbiert und die restliche Produktion ins Ausland verlagert. Ganz tolle Sache.
                          Und wenn diese Gefahr nicht droht, werden wohl alle konzerne erst ihre Preise erhöhen und sie vlt. senken, wenn der Konkurenzdruck nach Monaten zu stark wird. Bis dahin sind aber die Preise längst beim Endverbraucher angekommen. Von der erhöhten Arbeitslosigkeit durch Insolvenzen mal ganz zu schweigen.

                          Achja: Deine Klassenkampfideen sind nun wirklich obsolet. Gerade die Tatsache das der Kapitalismus in vielen Ländern funktioniert, widerlegt deine Thesen. Unser Problem ist, in einem ehemaligen Spitzenreiterland zu leben, das den Anschluss verloren hat.

                          Die demokratische Wahlmöglichkeit liegt aber immer noch bei der Mehrheit und nicht bei dir allein. Demzufolge wird auch die Mehrheit an den Wahlurnen entscheiden, wer demnächst regieren soll.
                          können wir nicht?

                          macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                            Zitat von blueflash
                            Achso, und die haben soviel Spielraum ja? Wenn die nicht ständig die Gewinne steigern, werden sie aufgekauft von jemandem, der kurzerhand das Personal halbiert und die restliche Produktion ins Ausland verlagert. Ganz tolle Sache.
                            Also sagst du selbst, dass es keine Wahlmöglichkeit gibt, sondern nur die Möglichkeit, den Kapitalisten Kohle in den Arsch zu schieben und selbst zu verzichten. Und wegen der Konkurrenz wird dies zu neuem Verzicht und noch mehr Verzicht führen.
                            Zitat von blueflash
                            Gerade die Tatsache das der Kapitalismus in vielen Ländern funktioniert, widerlegt deine Thesen. Unser Problem ist, in einem ehemaligen Spitzenreiterland zu leben, das den Anschluss verloren hat.
                            Du übersiehst, dass die BRD Exporweltmeister ist und in den meisten anderen Industriestaaten es genau die gleichen Probleme gibt. Wobei in manchen (z.B. USA) die Löhne schon in den 80ern massiv zurückgegangen sind und die Arbeiter viele Rechte verloren haben. Natürlich funktioniert noch der Kapitalismus. Aber eben nur mit Hilfe einer Umverteilung zu den Reichen - also der Zunahme der Armut. Hier gibt es nur sehr wenige Staaten, die hier eine Ausnahme dastellen - also eine Sonderentwicklung durchmachen.
                            Zitat von blueflash
                            Die demokratische Wahlmöglichkeit liegt aber immer noch bei der Mehrheit und nicht bei dir allein. Demzufolge wird auch die Mehrheit an den Wahlurnen entscheiden, wer demnächst regieren soll.
                            Es gibt doch deiner Meinung nach überhaupt keine Wahl!! Du schreibst, dass es nur die Möglichkeit gibt auf immer mehr zu verzichten, da sonst die Konkurrenzfähigkeit der deutschen Konzerne verringert wird und Arbeitsplätze vernichtet werden. Du hast auch recht: im Kapitalismus gibt es diesen Zwang. Aber eben keine Wahl. Es gibt - deiner Argumenation nach - nur die Möglichkeit Vertreter zu wählen, die aber die gleiche Politik machen müssen.
                            Resistance is fertile
                            Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                            The only general I like is called strike

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                              Das ist nicht wahr. Du ignorierst den demokratischen Rechtsstaat. Natürlich können nich einfach die Mehrheit der Bundebürger beschließen, dass es ihnen gefälligst besser gehen soll. Das funktioniert nicht, weil der einzelne (also auch der unternehmer nuneinmal gewisse rechte genießt)

                              Aber ich will gerne offen sein. wenn du eine 2/3 mehrheit im parlament hättest, was würdest du tun?
                              können wir nicht?

                              macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                                Zitat von max
                                Also Geldmangel gibt es in der BRD überhaupt nicht, sondern das Problem ist genau umgedreht: es gibt zu viel Kapital. Die Kapitalisten können hier überhaupt nicht mehr alles investieren, weshalb es einerseits Kapitalexport gibt und andererseits ein immer höherer Anteil von Kapital, was überhaupt nicht investiert wird, sondern nur noch verspekuliert oder für Luxusausgaben verschwendet wird. Du kannst im übrigen nicht abstreiten, dass die Linke Lösungen anbietet. Du kannst nur mit ihnen nicht einverstanden sein. Aber die Alternative macht dir blueflash, Style & Co schon klar: immer mehr zugunsten der Reichen verzichten.
                                Und die lassen sich ihr Kapital einfach wegnehmen?

                                Das ist doch die Haupt-Gegenfinanzierungsidee der Linken. Ohne weiter vorauszudenken....

                                Dann hauen noch mehr ab und es wird gar nicht mehr investiert.

                                Solange es weltweit kapitalistische Systeme und Globalisierung gibt wird sich daran nichts ändern. Da kann man höchstens noch versuchen den Sozialstaat zu retten. Und das macht die SPD.

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