Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Skymarshal]

Diese Aussage stimmt eben nicht automatisch. Es kann auch ein Wirtschaftswachstum geben, in dem gleichzeitig die Löhne sinken und die Arbeitslosigkeit steigt. Mein Punkt war einfach der, dass eine wirtschaftliche Grösse wie das BSP nichts darüber aussagt, ob es wirklich alle oder wenigstens der klaren Mehrheit besser geht, da das BSP nichts über die Verteilung des BSP aussagt.

Aber im Gesamtwirtschaftswachstum(nicht alleine Export) werden ja mehr Menschen beschäftigt.

Hatte auch nur beim BSP an die Gruppe "Geier Sturzflug" mit ihrem Lied "Jaja, jetzt wird wieder in die Hände gespuckt, wir steigern das Bruttosozialprodukt." gedacht.

Hast du gestern Christiansen gesehen?

Jupp!

Die gesamte Argumentation von Markwort, Kauder und von Dohnanyi war grob nationalistisch. Ihnen ging es immer um die Stärkung Deutschlands gegen Konkurrenten - egal ob dies jetzt der Mehrheit nützt oder nicht. Sie behaupten einfach, dass eine erhöhte Konkurrenzfähigkeit deutscher Konzerne allen nutzt, auch wenn diese erhöhte Konkurrenzfähigkeit tatsächlich weniger Löhne, Arbeitsplätze und Sozialleistungen bedeutet. Unterlegt wurden diese Argumente mit Sprüchen wie "die Inder werden hier alles erobern" etc. etc. (über die unverschämten, beleidigenden Sprüche von Markwort, der einfach alle, die nicht seine Meinung vertreten, als Nazis und Stalinisten beschimpft und dann sich auch noch über der Umgangston in der Politik beschweren will, sowie das nichtssagende Geschwätz von Kauder schreibe ich jetzt mal nicht mehr.)

Also Markwort fand ich auch voll daneben. Der hat nur dummes Zeug erzählt und wahr unverschämt. Kauder ist irgendwie ein "Kasper" und redet nur um den heissen Brei - besonders die Beifälle regen mich dabei immer auf.

Dohnanyi ging teilweise.

Am besten fand ich die Ansichten von Ottmar Schreiner. Der ist mir auch symphatischer als Oscar Lafontaine. Nicht so selbstdarstellerisch.

Der Typ(weiß den Namen net) von der WASG hat es sehr schwer gehabt. Im Ganzen hat er zu radikale Ansichten vertreten. Das was zu erwarten war. Wie gesagt als Gegengewicht gut - alleine regierungsunfähig.

Aber in einen Punkt gebe ich ihn Recht "Wer meint das man mit Arbeit automatisch soziale Gerechtigkeit schafft, der macht es sich einfach" oder so ähnlich.

Weil Kauder ja immer wieder wiederholt hatte "Sozial wäre es Arbeitsplätze zu schaffen". Was aber zu oberflächlich ist und nur populistisch.

[EREIGNISHORIZONT]

Kann ein Land überhaupt bestimmte Eigenschaften und Eigenarten haben? Oder sind es meist Verallgemeinerungen oder Vorurteile, die man leicht widerlegen kann?[...]

Gute Frage, nächste Frage!

Ich bin mir da sehr unsicher. Also bestimmte Menthalitäten scheinen schon in den Ländern typisch zu sein. Wenn ich an die Dänen denke, dann ist es es schon auffällig gelassener dort. Auch in Schweden habe ich dieses Gefühl. Aber es sind natürlich subkektive Eindrücke und die als allgemein gültig zu bezeichnen, wäre natürlich vermessen.
Vielleicht ist es ein Mix aus allem. Also Vorurteile, Grundannahmen und tatsächliche Eigenschaften in den jeweiligen Ländern.

[...]Zumindest die politischen Lakaien der Wirtschaftsbosse gestern bei Christiansen waren Nationalisten. Ich denke auch, dass die meisten Wirtschaftsbosse eher Nationalisten sind. Auch wenn sie global aktiv sind, haben Grosskonzerne meist ein eindeutig nationales Zentrum und besondere Bindungen zu einem Nationalstaat.

Da bin ich mir nicht so sicher. Vereinzelt mag es diese Konzerne geben, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Konzern wie SAP oder auch die Telekom nun ein ausgewähltes nationalistisches Interesse hätten. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren und würde mich freuen, wenn du deine Behauptung etwas näher erläuterst.

[max]

Vereinzelt mag es diese Konzerne geben, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Konzern wie SAP oder auch die Telekom nun ein ausgewähltes nationalistisches Interesse hätten.

Ich spreche nicht von Konzernen, sondern von den "Führungskräften" in diesen Konzernen. Diese haben natürlich ein Interessen an einer Expansion über die Grenzen hinaus und werden deshalb natürlich die Ereignisse in anderen Staaten verfolgen. Aber dies steht nicht im Widerspruch zu einer nationalistischen Ideologie. Eine nationalistische Ideologie wäre neben dem Neoliberalismus das einzige, was als Begründung für gemeinsamen Interessen zwischen den Kapitalisten und der Mehrheit der Bevölkerung taugen würde. Es ist eben auffallend, dass Neoliberale meist auch Nationalisten sind oder zumindestens eine sehr ausgeprägten "Standortnationalismus" wiederkäuen. Dies gilt im Endeffekt für alle neoliberalen Spitzenpolitiker und es würde mich wundern, wenn dies bei den Kapitalisten selbst anders wäre.

Bei dieser Frage darf ja nicht davon ausgehen, dass es Nationalisten um alle Menschen in einem Staat geht. Nationalisten geht es um die Stärkung ihres Staates, wobei damit auch Neoliberale oft kein Problem haben, so lange es um "law & order" und Militär geht.

[MRM]

Ich spreche nicht von Konzernen, sondern von den "Führungskräften" in diesen Konzernen. Diese haben natürlich ein Interessen an einer Expansion über die Grenzen hinaus und werden deshalb natürlich die Ereignisse in anderen Staaten verfolgen. Aber dies steht nicht im Widerspruch zu einer nationalistischen Ideologie. Eine nationalistische Ideologie wäre neben dem Neoliberalismus das einzige, was als Begründung für gemeinsamen Interessen zwischen den Kapitalisten und der Mehrheit der Bevölkerung taugen würde. Es ist eben auffallend, dass Neoliberale meist auch Nationalisten sind oder zumindestens eine sehr ausgeprägten "Standortnationalismus" wiederkäuen. Dies gilt im Endeffekt für alle neoliberalen Spitzenpolitiker und es würde mich wundern, wenn dies bei den Kapitalisten selbst anders wäre.

Bei dieser Frage darf ja nicht davon ausgehen, dass es Nationalisten um alle Menschen in einem Staat geht. Nationalisten geht es um die Stärkung ihres Staates, wobei damit auch Neoliberale oft kein Problem haben, so lange es um "law & order" und Militär geht.

Ach je max ... deine komische Definition von nationalismus schon wieder . Diskutier doch mal mit Nationalisten ( die haben sicher auch irgendwo inetforen ) über den Neoliberalismus und dann mit neoliberalen über nationalismus ( haben bestimmt auch Inet foren ) ... ich bezweifle das irgendeiner von denen deine Definition teilt . So weit ich weiß würden die, die sich selbst als Nationalisten bezeichnen, die grenzen am liebsten dicht machen ( schluß mit freiem Welthandel ), und eine autarke Wirtschaft anstreben, die neoliberalen ( nennen sich selbst lieber Wirtschaftsliberal ) am liebsten weit auf machen, freier Fluß von Gütern , Kapital und Arbeitskräften. das klingt für mich wie Feuer und Wasser.

Nach deiner Auslägung wären die, die sich Nationalisten nennen, keine Nationalisten, und die die nach eigenen bekunden keine sein wollen, würden einer nationalistischen Ideologie folgen

Das Politiker "Standortnationalismus" propagieren hat schlicht mit Wählerstimmen zu tun ... glaubst du hier wird irgendwer gewählt wenn er sagt, die Arbeitsplätze velagern wir doch lieber nach Indien, das ist besser für den welthandel ... was meinst du wieviele Stimmen der bekommt ?

sry, das macht irgendwie keinen Sinn Zumindest wird deine Definition von Nationalismus so weit ich das beurteilen kann,, weder von denen geteilt die sich selbst als Nationalsiten sehen noch von denen, den du unterstellst welche zu sein. Was macht den eine solche Definition für einen Sinn ?

[notschefix]

Ich bin durchaus der Meinung, dass ich hier etwas verändern will, weil ich hier lebe, ich hier geboren bin und hier Freunde und Bekannte habe.
Andere würden dies vielleicht Patriotismus nennen, aber ich finde dies falsch, weil es eben nicht nur um die Situation hier geht und man nichts positiv verändern kann, wenn man Menschen aus verschiedenen Staaten gegeneinander ausspielt. Patriotismus in letzter Konsequenz ist dann eben meist doch einfach ein nationalistischer Standpunkt, der sich gegen andere Staaten richtet und behauptet, alle im "eigenen Land" hätten gemeinsame Interessen.

Könnten wir uns dann erstmal darauf einigen, dass Heimatverbundenheit erstmal keine schlechte Eigenschaft ist? Ich würde ja auch sagen, dass Patriotismus und Heimatverbundenheit (so wie ich dich verstehe zeigt das fettgedruckte dass Du auch dieses Gefühl kennst) unterschiedliche Dinge sind.

Das Schlimme an dieser ganzen Nationalismus/Patriotismus-Debatte ist IMO nämlich dieses Ganz-oder-garnicht-Pathos...entweder es ist schlecht oder es ist super, wenn einem ich sag jetzt mal Deutschland nicht ganz gleichgültig ist.

Drum fände ich es schonmal nicht schlecht festzuhalten, dass es nicht prinzipiell schlecht ist, eine Heimatverbundenheit zu verspüren.

Mit dieser Basis kann man dann meinetwegen über PAtriotismus und Co. weiterdiskutieren.

[max]

Könnten wir uns dann erstmal darauf einigen, dass Heimatverbundenheit erstmal keine schlechte Eigenschaft ist?

Abgesehen davon, dass ich mit dem Begriff "Heimat" so meine Probleme habe, stimme ich dir zu. Nur die Vorgänge hier für wichtig zu halten und hier etwas verändern zu wollen, hat meiner Meinung nach überhaupt nichts mit Patriotismus oder Nationalismus zu tun.

Ach je max ... deine komische Definition von nationalismus schon wieder

Ich denke, dass du eine zu enge Definition von Nationalismus benutzt. Eine Autarkiepolitik fordern eigentlich nur Rechtsradikale und deiner Definition nach gäbe es nur Nationalisten, die dem Lager der Fachos zuzuordnen sind.

Nationalismus ist eigentlich eine sehr vage Ideologie, die relativ beliebig ausgelegt werden kann - so lange behauptet wird, die eigenen Ziele würden der Stärkung des eigenen Staates dienen. Man kann auf jeden Fall nicht sagen, dass Nationalismus automatisch mit einer bestimmten Wirtschaftspolitik verbunden ist.

Zumindest wird deine Definition von Nationalismus so weit ich das beurteilen kann,, weder von denen geteilt die sich selbst als Nationalsiten sehen noch von denen, den du unterstellst welche zu sein.

Beobachte doch einfach mal die, die für eine neoliberale Wirtschaftspolitik sind und was ihre sonstigen politischen Vorstellungen sind. Es sind meist recht konservative Nationalisten.

Das Politiker "Standortnationalismus" propagieren hat schlicht mit Wählerstimmen zu tun

Sicher. Nationalismus hat meist die Funktion Leute für Ziele zu gewinnen, die ihren eigenen Interessen entgegengesetzt sind, weshalb man behauptet, dass diese Ziele ja der Nation helfen würden und also auch jedem einzelnen. Wenn du aber die Sprüche von Markwort und von Dohnanyi bei Christiansen gehört hättest, würdest vielleicht verstehen, warum ich so etwas Nationalismus nenne. Es war eine typische Argumentation: "wir" müssen neoliberale Wirtschaftspolitik machen, sonst werden "wir" von "denen" überrannt und erobert. Die Typen sprachen eben von "wir" gegen "die", wobei sie mit "wir" immer nicht sich selbst und ihre Bonzen-Kumpels meinten, sondern eben die Deutschen.

[MRM]

Ich denke, dass du eine zu enge Definition von Nationalismus benutzt.

Tja, und ich denke daß du eine viel zu weite Definition benutzt. Und Nun ?

Eine Autarkiepolitik fordern eigentlich nur Rechtsradikale und deiner Definition nach gäbe es nur Nationalisten, die dem Lager der Fachos zuzuordnen sind.

Mal abgesehen davon, daß ich vermutlich den Begriff Faschismus auch enger fasse als du ( ohne hier nun ein neues Fass aufmachen zu wollen ) denk ich daß es auch in der links alternativen szene leutegibt, die eine Autarkie befürworten ( hier dann allerdings nicht unbedingt auf nationaler, sondern eher auf regionaler ebene und vor allem eher aus umweltschutzgründen)

Nationalismus ist eigentlich eine sehr vage Ideologie, die relativ beliebig ausgelegt werden kann - so lange behauptet wird, die eigenen Ziele würden der Stärkung des eigenen Staates dienen.

Jaaaa, bei deiner sehr weit gefassten Definition ist es kein Wunder, daß es dir recht vage vorkommt ... . Mal abgesehen davon, ist IMo der Ausdruck "vage Ideologie" schon ein wiederspruch in sich. Ideologie leitet sich von Idee ab, ein Ideologie verfolgt eine Idee, ein Konzept ( im politischen Fall halt wie ein Staat aufgebaut sein sollte ) Das ist dann schon recht konkret und nicht so vage wie du das hinstellst.

Man kann auf jeden Fall nicht sagen, dass Nationalismus automatisch mit einer bestimmten Wirtschaftspolitik verbunden ist.

Auch wenn du dich wunderst, hier stimme ich dir ausnahmweise mal zu ...

Sicher. Nationalismus hat meist die Funktion Leute für Ziele zu gewinnen, die ihren eigenen Interessen entgegengesetzt sind, weshalb man behauptet, dass diese Ziele ja der Nation helfen würden und also auch jedem einzelnen. Wenn du aber die Sprüche von Markwort und von Dohnanyi bei Christiansen gehört hättest, würdest vielleicht verstehen, warum ich so etwas Nationalismus nenne. Es war eine typische Argumentation: "wir" müssen neoliberale Wirtschaftspolitik machen, sonst werden "wir" von "denen" überrannt und erobert. Die Typen sprachen eben von "wir" gegen "die", wobei sie mit "wir" immer nicht sich selbst und ihre Bonzen-Kumpels meinten, sondern eben die Deutschen.

Mal abgesehen davon, daß ich mir Christiansen wegen deren einseitiger Auswahl der Leute schon lange nicht mehr antue, faßt du auch hier den Begriff Nationalismus zu weit. Im Grunde sprichst du schon in dem Augenblick von Nationalismus, wenn ein Politiker davon spricht, was seine Landsleute seiner Meinung nach tun sollten ( weil sonst alles ganz fürchterlich schrecklich wird ) so ehe ich eben nicht jede Aussage, was "wir" tun müssen um nicht von "anderen" untergebuttert zu werden gleich als nationalismus. Es steht hier kein Konzept oder keine Ideologie dahinter, es ist letzlich nur einen Rhetorischen Trick um in diesem Fall zuhörer von der eigenen Aussage und von der vermeindlichen Sinnlosigkeit an Alternativen zu denken zu überzeugen.

[max]

Man kann auf jeden Fall nicht sagen, dass Nationalismus automatisch mit einer bestimmten Wirtschaftspolitik verbunden ist.

Auch wenn du dich wunderst, hier stimme ich dir ausnahmweise mal zu ..

Warum schliesst du dann aus, dass Neoliberale (damit meine ich jetzt die Vertreter der neoliberalen Wirtschaftspolitik und nicht allgemein Liberale) auch Nationalisten seien können? Und warum meinst du, dass Nationalisten doch recht konkreten Vorstellungen von dem Aufbau des Staates haben würden? Da gibt es doch massive Unterschiede zwischen der bürgerlichen Rechten und Faschisten. Und auch massive Unterschiede innerhalb der bürgerlichen Rechten. Ein Gaullist hat eine andere Meinung, als z.B. der Flügel um Sarkozy.

Im Grunde sprichst du schon in dem Augenblick von Nationalismus, wenn ein Politiker davon spricht, was seine Landsleute seiner Meinung nach tun sollten ( weil sonst alles ganz fürchterlich schrecklich wird ) so ehe ich eben nicht jede Aussage, was "wir" tun müssen um nicht von "anderen" untergebuttert zu werden gleich als nationalismus.

Du siehst es nicht als Nationalismus, wenn ein Gegensatz zwischen Staaten herbeigeredet wird und von Eroberung, Überrennen etc. gesprochen wird? Deren "wir" und "die" war da schon sehr deutlich. Ein anderes Beispiel sind die Neoliberalen, die bei sozialen Problemen immer auf Ausländern (z.B. osteuropäische Arbeiter) als Ursache der Probleme verweisen.

[EREIGNISHORIZONT]

Erschreckend finde ich, dass Vorurteile und falsche Grundannahmen (wie von max bereits erwähnt) wirklich schnell zu einer merkwürdigen Grundhaltung gegenüber aktuellen Problem führen können. So hatte ich gestern auf der Arbeit eine Diskussion mit einem Kollegen der aus Kasachstan zugewandert ist. Dieser beschwerte sich massivst über die "osteurpäischen Schmarotzer", welche nicht ihrem Land dienlich sein wollen, sondern nur hier sind, um für sich abzuräumen. Auf die Frage hin, was er denn tun würde, befänder er selbst sich in solch einer Notlage, kamen dann diese patriotischen Sprüche wie "Erst diene ich doch meinem Land und nicht mir selbst." Hilfe kann ich da nur sagen. Was für ein verschrobenes Bild und was für eine Heuchelei! Gleichzeitig verkennt er, dass er den größten Teil seines Lebens in Kasachstan gelebt hat. Hier tut er nichts anderes, als auch für sich alle Vorteile rauszuboxen, die es gibt.

[Philip33]

Nun gut dann misch ich mich auch mal ein
Also für mich ist "Heimatliebe" und Patriotismus zwar irgendwie miteinander verbunden aber dennoch nicht das selbe. Ich finde es schön hier zu leben, wobei ich schon lange am überlegen bin auszuwandern wohin weiß ich noch nicht aber es gibt für mich Länder die IMO noch schöner sind als Deutschland, also ist bei mir da diese Heimatliebe nur sehr sehr schwach.

Ich bin kein Patriot, unter einem Patrioten verstehe ich jemanden der stolz ist in Deutschland zu leben, dass bin ich nicht. Ein Patriot ist für mich auch jemand der zum Beispiel bei der Nationalhymne aufsteht und singt, dass tue ich ebenfalls nicht.

Ein Nationalist ist für mich jemand der schon fast fanatische Züge seinem Land gegenüber zeigt, der andere Länder und Leute aus anderen Nationalitäten verachtet und halt nur auf sein eigenes Land bezogen ist.

IMO ist Patriotismus auch eine Sache der Erziehung, es gibt Kinder die werden Patriotisch erzogen und andere nicht. Außerdem denke ich das man mit Patriotismus in Deutschland vorsichtig umgehen sollte aufgrund der Deutschen Vergangenheit.

[matrix089]

Nun gut dann misch ich mich auch mal ein
Also für mich ist "Heimatliebe" und Patriotismus zwar irgendwie miteinander verbunden aber dennoch nicht das selbe. Ich finde es schön hier zu leben, wobei ich schon lange am überlegen bin auszuwandern wohin weiß ich noch nicht aber es gibt für mich Länder die IMO noch schöner sind als Deutschland, also ist bei mir da diese Heimatliebe nur sehr sehr schwach.

Ich bin kein Patriot, unter einem Patrioten verstehe ich jemanden der stolz ist in Deutschland zu leben, dass bin ich nicht. Ein Patriot ist für mich auch jemand der zum Beispiel bei der Nationalhymne aufsteht und singt, dass tue ich ebenfalls nicht.

Ein Nationalist ist für mich jemand der schon fast fanatische Züge seinem Land gegenüber zeigt, der andere Länder und Leute aus anderen Nationalitäten verachtet und halt nur auf sein eigenes Land bezogen ist.

IMO ist Patriotismus auch eine Sache der Erziehung, es gibt Kinder die werden Patriotisch erzogen und andere nicht. Außerdem denke ich das man mit Patriotismus in Deutschland vorsichtig umgehen sollte aufgrund der Deutschen Vergangenheit.

Ich finde dies eine sehr gute Trennung von Dir. Ich glaube vielen Leuten fällt es schwer so zu trennen. Deswegen gibt es auch so viele Vorurteile gegen Patriotismus. Genau wegen diesen Vorurteilen muss mann vorsichtig sein, weil vor 60 Jahren durch den Nationalismus die Grenze sehr weit überschritten wurde.

Weil nun eben viele Leute stupide Nationalismus und Patriotismus auf die selbe Stufe stellen sind für sie Patrioten gleich Nationalisten (sozialisten). Obwohl damals mit sicherheit auch Patrioten mit am Werk waren, darf man heute nicht alle über einen Kamm scheeren, die sagen dass sie patriotisch sind. Genausowenig darf man ein ganzes Volk/Religion töten, bloß weil einer von ihnen sich falsch verhalten hat.

[Skymarshal]

Mal abgesehen davon, daß ich mir Christiansen wegen deren einseitiger Auswahl der Leute schon lange nicht mehr antue,

Gehört zwar nicht ganz zum Thema - aber gerade in der letzten "Christiansen" Sendung waren mal wieder alle Gegensätze vertreten. WASG, Grüne, SPD, CDU und der Spinner MArkwort.

Und sonst finde ich die Auswahl der Gäste auch immer ganz gut. Es sind immer sehr lebhafte Diskussionen. Auch wenn viel davon Rhetorik ist. Trotzdem gibt es interessante Argumentationen(von der CDU weniger, die reden nur oberflächlichen Mist).

@Matrix: Damit hast du vollkommen Recht!

Man sollte nicht nur negative Dinge mit Patriotismus in Verbindung bringen, wie es einige hier tun.

[MRM]

Warum schliesst du dann aus, dass Neoliberale (damit meine ich jetzt die Vertreter der neoliberalen Wirtschaftspolitik und nicht allgemein Liberale) auch Nationalisten seien können?

Weil das deren Ideologie der weltweiten freien Märkte wiedersprechen würde.

Und warum meinst du, dass Nationalisten doch recht konkreten Vorstellungen von dem Aufbau des Staates haben würden? Da gibt es doch massive Unterschiede zwischen der bürgerlichen Rechten und Faschisten. Und auch massive Unterschiede innerhalb der bürgerlichen Rechten. Ein Gaullist hat eine andere Meinung, als z.B. der Flügel um Sarkozy.

O.K, vielleicht ist es daher auch genauer den Nationalismus als ein Sammelbegriff von Ideologien zu sehen, die die eigene Nation glorifizieren, und nicht so sehr als Ideologie an sich .

Du siehst es nicht als Nationalismus, wenn ein Gegensatz zwischen Staaten herbeigeredet wird und von Eroberung, Überrennen etc. gesprochen wird? Deren "wir" und "die" war da schon sehr deutlich. Ein anderes Beispiel sind die Neoliberalen, die bei sozialen Problemen immer auf Ausländern (z.B. osteuropäische Arbeiter) als Ursache der Probleme verweisen.

Nochmal, hier wird aber nicht eine nationalistische Ideologie vertreten. Wo wurde denn dort die eigene Nation verherrlicht ? Aus eigener Überzeugung ? Die Argumentation dient ja lediglich dazu die Wähler einzuschüchtern um sie so davon zu überzeugen, daß der neoliberale weg der einzig machbare ist, daß keine Wahl besteht etc. Ich kann aber keine tiefe Überzeugung bei diesen Leuten erkennen, die die eigene Nation hervorhebt. Man will die Wähler ja eher gefügig machen, damit sie alles schlucken, was von den Vertretern des Neoliberalismus vorgepredigt wird. Ich rede erst dann davon, daß jemand eine Ideologie vertritt, wenn er selbst davon überzeugt ist. Leute die mal dieses mal jenes reden um die Leute von einem Weg zu überzeugen, der tatsächlich ausschließlich eigennützig ist, ist für mich keine Ideologie. Jemand der eine Ideologie vertritt stellt sich selbst hinter diese Idee, er stellt die Idee über das unmittelbare eigenintresse ... .Rogowski und co würden auch mit dem Weihnachtsmann argumtieren, wenn sie glauben würden, daß das ihren Intressen nutzen würde.

@ Sky, mag sein daß es letzesmal ausgewogener war ... aber ne zeit lang war immer die gleiche Soße bei Christiansen zu sehen, mit immer den gleichen Argumenten ... da hab ich sie mir abgewöhnt

[max]

Warum schliesst du dann aus, dass Neoliberale (damit meine ich jetzt die Vertreter der neoliberalen Wirtschaftspolitik und nicht allgemein Liberale) auch Nationalisten seien können?

Weil das deren Ideologie der weltweiten freien Märkte wiedersprechen würde.

Warum? Was ist, wenn sie der Meinung sind, dass der freie Markt ihrem Staat am meisten nutzt? Man darf eines nicht vergessen: freie Märkte nützen den stärksten Konzernen und wir sprechen hier im wesentlichen von Neoliberalen aus einer der stärksten Wirtschaftsmächte.

O.K, vielleicht ist es daher auch genauer den Nationalismus als ein Sammelbegriff von Ideologien zu sehen, die die eigene Nation glorifizieren, und nicht so sehr als Ideologie an sich .

Deshalb war ich ja auch der Meinung, dass es eher eine vage Ideologie ist. "Sammenbegriff für verschiedene Ideologien" trifft es aber besser.
[qupte=MRM]Nochmal, hier wird aber nicht eine nationalistische Ideologie vertreten. Wo wurde denn dort die eigene Nation verherrlicht ? Aus eigener Überzeugung ?[/quote]
Diese Typen waren offensichtlich überhaupt nicht in der Lage in einem anderen Rahmen zu denken, als was ihrer Nation nutzen würde. Ob deren Nationalismus wirklich auf eigenen Überzeugungen beruht - was ich nicht bezweifle - ist eigentlich irrelevant. Es ist doch egal, ob es überzeugte Nationalisten sind oder Opportunisten, die sich lediglich des Nationalismus bedienen. In beiden Fällen wird Nationalismus benutzt um die eigenen Ziele zu rechtfertigen.

Man sollte nicht nur negative Dinge mit Patriotismus in Verbindung bringen, wie es einige hier tun.

Was soll positiv sein? Patriotismus ist im besten Fall eine Selbstverarschung, eine Vortäuschung von Illusionen, die über reale Interessensgegensätze hinweg schaut und erwartet,dass dies andere auch machen - womit man sich aber nur irren kann. Real ist man permanent in Gefahr sich vor den Karren von anderen spannen zu lassen und ausgenutzt zu werden.

[matrix089]

Was soll positiv sein? Patriotismus ist im besten Fall eine Selbstverarschung, eine Vortäuschung von Illusionen, die über reale Interessensgegensätze hinweg schaut und erwartet,dass dies andere auch machen - womit man sich aber nur irren kann. Real ist man permanent in Gefahr sich vor den Karren von anderen spannen zu lassen und ausgenutzt zu werden.

Muss ziemlich anstrengend sein, mit so einer Lebenseinstellung rumzulaufen. Ich persönlich halte mich schon für einen "Realisten", werde von vielen aber als Pessimist eingestuft. Aber das was du da von dir gibst ist eine Art "vokabulärer Massochismus". Jetzt das nicht falsch verstehen, aber du klingst wirklich so pessimistisch, als ob du gleich selbstmord begehen willst.

Nun aber zu Deiner Aussage.

Im Alltag spricht man von einer Illusion als einem "schönen Schein": "Jemand macht sich Illusionen", "jemand lebt in der Illusion"...

In der Psychiatrie ist Illusion synonym zu Verkennung (sogenannte illusionäre Verkennung). Damit meint man eine Sinnestäuschung, die (im Gegensatz zur Halluzination) mit einer gestörten Wahrnehmung realer Objekte einhergeht: hierbei werden Gegenstände umgedeutet (z.B. erscheint ein - realer - Hund als Werwolf oder Objektmerkmale erscheinen entfremdet).

Laut deiner Aussage und dieser Definition müssten wir uns über was freuen, was gar nicht existiert. Nun z.B. wichtige Deutsche Erfinder und deren Erfindungen existieren aber wirklich. Oder wir freuen uns wenn Deutschland ins Finale kommt - da sind sie aber schon eingezogen und es ist kein Wunschtraum mehr.

...die über reale Interessensgegensätze hinweg schaut und erwartet,dass dies andere auch machen - womit man sich aber nur irren kann...

Ich kann leider nur raten, was du damit ausdrücken willst. Ich nehme mal an du bist frustriert, weil die politische Landschaft sich in Deutschland nicht so entwickelt, wie es du gerne haben möchtest. Da kann ich dich aber beruhigen, jeder von uns ist über die Politik verärgert und frustriert. Wenn du aber denkst das irgendwann das Gesamtvermögen durch die Bevölkerung geteilt und dann verteilt wird (was ja mathematisch gesehen die fairste Lösung ist), dann muss ich sagen, dass Du mit einer Illusion lebst.

...Real ist man permanent in Gefahr sich vor den Karren von anderen spannen zu lassen und ausgenutzt zu werden...

Das ist man immer. Sie dir doch nur die anzahl von entwicklungshelfer oder katastrophenhelfern an die tagtäglich entführt werden. Sie sind gutgläubig und wollen den Leuten helfen. Als dank werden sie entführt und manchmal umgebracht.
Immer dann wenn man sich für eine Sache einsetz besteht die Gefahr vor den Karren anderer gespannt zu werden. Das könnte Dir genauso passieren. Nehmen wir mal an eine Partei (sei es die "neue deutsche Linke" oder wie ihr name nun auch sein mag) schafft den Aufstieg in den Bundestag. Innerhalb von 8 Jahren wird sie stärkste Partei. Dann verwandelt sie Deutschland in eine zweite DDR oder schlimmer noch in ein 2tes Nordkorea.
Deine Ziele waren zwar ehrenhaft doch wurde es von den oberen ausgenützt...