Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Supermarek]

Sag' ich doch!

[matrix089]

Ungeduldig? Wie kommst du darauf? matrix089 faselt etwas frustriert - wahrscheinlich weil ihm sonst gerade nichts eingefallen ist.

Warum? Was ist, wenn sie der Meinung sind, dass der freie Markt ihrem Staat am meisten nutzt? Man darf eines nicht vergessen: freie Märkte nützen den stärksten Konzernen und wir sprechen hier im wesentlichen von Neoliberalen aus einer der stärksten Wirtschaftsmächte.

Damit meine ich nicht nur gegensätzliche politische Interessen, sondern auch gegensätzliche soziale Interessen, z.B. einerseits die Profite der Kapitalisten und andererseits der Lebensstandard der Arbeiterklasse.

Wenn man eben alles dem Ziel unterordnet, dass Deutschland international wirtschaftlich konkurrenfähig ist, wird dies dazu führen, dass der Unterschied zwischen arm und reich immer grösser wird, der Reichtum der Reichsten wächst (dem wird ja tatsächlich dann alles andere geopfert) und die Armut wächst. Was sagt die Umkehr der Frage? Die Beschränkung der Möglichkeiten auf eine nationalistische Strategie innerhalb des Kapitalismus? Das ist doch, wenn man es durchdenkt, nur ein Argument gegen den Nationalismus und den Kapitalismus

EREIGNISHORIZONT hat es auf den Punkt gebracht. Deswegen meinte ich das du frustriert bist, weil du immer auf die Themen soziale Ungerechtigkeit usw. umschwenkst und damit in Verbindung bringst, obwohl sie vielleicht an dieser Stelle gar nicht Teil des Themas sind.

Ich behaupte deswegen das ungeduldig zu sein scheinst, weil du immer wieder nur mit der Brechstange an Totschlagargumenten versuchts, ein Bild zu zeichnen, welches in seinen Lösungsvorschlägen zumindest genauso problematisch ist, wie vielleicht auch meine Ansichten es sind. Wir tauschen uns aus, gewinnen neue Aspekte oder Erkenntnisse und függen ggf. einige dem eigenem Lösungsbild hinzu oder auch nicht.
Bei dir habe ich aber zunehmend das Gefühl, dass du nur deine Sichtweisen als ultima ratio siehst und andere Meinungen hingegen sofort verwirfst ohne sie mal offen einwirken zu lassen.

Deine Haltung und Wertung gegenüber den Vorgängen die oft mit der Globalisierung in Verbindung gebracht werden, sind immer die selben. Ich halte deine Vorstellungen einer Gesellschaft die klassenlos die Geschicke steuert für utopisch und auch nicht unbedingt wünschenswert. Warum soll es denn keine Unterschiede geben dürfen?

Mehr kann ich dazu nicht mehr sagen und ich habe auch nicht das Bedürfnis mich ständig wiederholen zu müssen

Ein sehr gutes Beispiel mit Aussagen darin, die wirklich das ausdrücken, wie ich versuche dem Ganzen Debatten um Patriotismus und Nationalismus zu begegnen. Stern benennt die Grundproblematik sehr anschaulich und mir gefällt die Formulierung " unbehauste Nationalgefühl".
Wem erlauben wir auf dieser Baufläche seine ideologischen Häuser zu errichten?
Wenn wir nicht aufpassen, dann werden es die ultra Rechten und ewig Gestrigen sein, die als Bauherren auftreten. Lieber ein Nationalgefühl mit Häusern von offenen und toleranten Menschen erbaut als ein braunes Brachland entstanden aus der ewigen Angst sich zu etwas zu bekennen.
Ob der Begriff "Nationalgefühl" dann von so erheblicher Bedeutung ist, entscheiden doch die, welche mit offenen und toleranten Gedankengut diesen prägen. Vielleicht sprechen wir dann irgendwann auch nicht mehr von Nationalgefühl, sondern von einem Gemeinsamkeitshefühl.

EREIGNIS hat mir heute viel Schreibarbeit erspart Kann dem nur 100% zustimmen.

[max]

EREIGNISHORIZONT hat es auf den Punkt gebracht. Deswegen meinte ich das du frustriert bist, weil du immer auf die Themen soziale Ungerechtigkeit usw. umschwenkst und damit in Verbindung bringst, obwohl sie vielleicht an dieser Stelle gar nicht Teil des Themas sind.

Es ging um das Thema Patriotismus und ich habe darauf hingewiesen, dass Patriotismus meiner Meinung politisch problematisch ist, wobei die wirtschaftlichen und sozialen Probleme ein Aspekt waren. Nur weil ich nicht deiner Meinung bin, kannst du noch lange nicht behaupten, dass ich frustriert wäre. Ich werte dies einfach mal als Eingeständnis von deiner Seite, dass dir die Argumente ausgehen, um deine Verteidigung des Partiotismus zu begründen.

Es gibt mit Sicherheit auch Patrioten, die in der Lage sind über den nationalen Horizont zu blicken und das auch mit Absicht tun.

Sicher gibt es die. Aber dann überwinden sie die Beschränktheit ihrer patriotischen Ideologie.

Dann schreibst du aber, dass patriotische und andere idialistiche Appelle vollkommen wirkungslos seien. OK, dann zähle ich zu den idealistischten mal deine dazu.

Du wirst bei mir keine idealisitschen Appelle an die Kapitalisten finden Das Problem ist wahrscheinlich, dass wir unter Idealismus/Materialismus verschiedene Dinge verstehen. Ich meine die philosophische Bedeutung dieser Wörter. Nur weil du meine Positionen nicht als realistisch empfindest (wie ich übrigens ein Teil deiner), bedeutet dies nicht, dass sie idealistisch sind. Der Idealismus geht davon aus, dass die Veränderung von Ideen ausgehen. Und die Position, dass man Kapitalisten dazu bringen können "patriotisch" zu handeln und damit ihre eigenen sozialen Interessen zu verleugnen, ist idealistisch.

Es macht manchmal auf mich den Eindruck, als meintrest du, dass außer dir keiner so richtig die aktuelle Sachlage verstehen würde. Es scheint dir umso mehr zu entgehen, dass Menschen Dinge gleich beurteilen können aber auf verschiedene Art nach Lösungen streben.

Das entgeht mir nicht. Nur würde ich doch darum bitten Argumente zu bringen und nicht darüber zu philosophieren, ob anderen ungeduldig oder frustriert sind.

Ich halte deine Vorstellungen einer Gesellschaft die klassenlos die Geschicke steuert für utopisch und auch nicht unbedingt wünschenswert. Warum soll es denn keine Unterschiede geben dürfen?

Diese Unterschiede sind aber der Unterschied, ob eine Gesellschaft gibt, die demokratisch ist oder eine Gesellschaft, deren Wirtschaft diktatorisch organisiert ist. Die Existenz von Klassen bedeutet nichts anderes, als dass eine Minderheit über die Mehrheit herrscht, wozu sie aufgrund ihrer Stellung im Produktionsprozesse (also des Besitz der Produktionsmittel) in der Lage ist. Es geht nicht um die Aufhebung von individuellen Unterschieden (was weder möglich, noch erstrebenswert wäre), sondern um die Errichtung einer Gesellschaft, in der jeder die gleichen Möglichkeiten und gleiche Rechte hat.

Es geht vielmehr darum, dass auf diesen Planeten an erster Stelle keine Menschen zu verhungern haben, während in anderen Ländern Überfluss an Nahrung herrscht. Es geht umso mehr darum, dass auf diesen Planeten jeder Mensch frisches Wasser haben darf und nicht an Krankheiten verrecken muss, die bei uns schon Geschichte sind.
Wenn diese Mißstände behoben sind, dann kann man sich auch den materialistischen Fragen von Gerechtigkeit und Ausgleich zuwenden.

Ich frage mich nur, warum du davon ausgeht, dass es hier um zwei verschiedene Probleme geht. Die globale Ungerechtigkeit - also der Hunger, Mangel an sauberen Wasser, fehlender Zugang zu Medikamenten für viele Menschen in der 3. Welt - beruht ebenfalls auf dem Kapitalismus. Es gibt eben nicht nur einen Gegensatz zwischen Kapitalisten und Arbeiter in den Industriestaaten und auch wieder innerhalb der armen Staaten, sondern die armen Staaten werden dazu noch von den reichen ausgebeutet. Von den "Misständen" in den Industriestaaten profitieren die gleichen Leute, die auch von den globalen "Misständen" profitieren: Grosskapitalisten in den Industriestaaten.

Genauso sehe ich das im Bezug auf politische Fragen. Was habe ich für eine Grundannahme und warum ist die so?
Besonnenheit ist die notwendige Zeit, die sich in heutigen Zeiten wenige Entscheidungsträger geben.

Aber warum behauptest du dann, dass Besonnenheit und Pazifismus deutsch wären, wenn schon mal die Regierung sich nicht dadurch auszeichnet?

Lieber ein Nationalgefühl mit Häusern von offenen und toleranten Menschen erbaut als ein braunes Brachland entstanden aus der ewigen Angst sich zu etwas zu bekennen.

Die Frage ist nur, ob ein Nationalgefühl möglich ist, was sich durch Toleranz auszeichnet. Es ist sicher eine entsprechende Ideologie möglich, aber doch kaum eine Ideologie, die das eigene Land in den Mittelpunkt stellt und zur höchsten Priorität erhebt. Man kann also versuchen unter der Bezeichnung "Patriotismus" andere Ideologien zu verkaufen. Aber sind eben dann auch eigentlich andere Ideologien.

[Skymarshal]

Was soll positiv sein? Patriotismus ist im besten Fall eine Selbstverarschung, eine Vortäuschung von Illusionen, die über reale Interessensgegensätze hinweg schaut und erwartet,dass dies andere auch machen - womit man sich aber nur irren kann. Real ist man permanent in Gefahr sich vor den Karren von anderen spannen zu lassen und ausgenutzt zu werden.

Es kommt drauf an was man unter Patriotismus versteht. Wieso soll das eine Selbstverarschung sein?

Keiner zwingt einen eine Heimatverbundenheit und ein Zugehörigkeitsgefühl zu haben. Auch hat der Kapitalismus damit nicht direkt zu tun. Oder ein Klassengesellschaft.

Der Patriotismus den ich meine ist mehr ein Gefühl als eine Ideologie.

Und bei nationalen Katastrophen (Hochwasser z.B) haben Menschen aus allen Klassen gezeigt das sie Mitgefühl haben und jeder hat irgendwie versucht zu helfen.

Bei der Asienkatastrophen hat sich dieses Empfinden international ausgeweitet.

Wie gesagt versuchst du immer negative Dinge dareinzuinterpretieren.


Patriotismus kann Nationalismus sein aber auch Liberalität.

Oder es gibt einen subjektiv-emotionalen Pazifismus und einen der ideologisch angehaucht ist. Beim letzteren besteht Gefahr der Manipulation durch Rechte.

Aber die meisten haben ein offenes Denken und können ihren empfundenen Patriotismus gut mit Weltoffenheit verbinden.

Und wie gesagt gibt es sowas in jeden Land. Und gehört zu den Menschen dazu. Ohne was schlechtes zu sein oder das man sich schämen muß.

[Velra Haneck]

Sicher gibt es die. Aber dann überwinden sie die Beschränktheit ihrer patriotischen Ideologie.

Ich frage mich nur, warum du davon ausgeht, dass es hier um zwei verschiedene Probleme geht. Die globale Ungerechtigkeit - also der Hunger, Mangel an sauberen Wasser, fehlender Zugang zu Medikamenten für viele Menschen in der 3. Welt - beruht ebenfalls auf dem Kapitalismus. Es gibt eben nicht nur einen Gegensatz zwischen Kapitalisten und Arbeiter in den Industriestaaten und auch wieder innerhalb der armen Staaten, sondern die armen Staaten werden dazu noch von den reichen ausgebeutet. Von den "Misständen" in den Industriestaaten profitieren die gleichen Leute, die auch von den globalen "Misständen" profitieren: Grosskapitalisten in den Industriestaaten.

Aber warum behauptest du dann, dass Besonnenheit und Pazifismus deutsch wären, enn schon mal die Regierung sich nicht dadurch auszeichnet?

Die Frage ist nur, ob ein Nationalgefühl möglich ist, was sich durch Toleranz auszeichnet. Es ist sicher eine entsprechende Ideologie möglich, aber doch kaum eine Ideologie, die das eigene Land in den Mittelpunkt stellt und zur höchsten Priorität erhebt. Man kann also versuchen unter der Bezeichnung "Patriotismus" andere Ideologien zu verkaufen. Aber sind eben dann auch eigentlich andere Ideologien.

Zu 1: Wie auch schon in anderen Threads festgestellt ist deine definition vom Patriotismus von der heute gebräuchlichen (die von Johannes Rau) durch Welten getrennt .

Zu 2 : Lässt sich das mit der tatsache vereinen das die reichen beschlossen haben den ärmsten Ländern der Welt alle Schulden zu entlassen ? Nein ,da das eine nunmal fakt ist was ist dann wohl das andere ?

Zu 3 : Weil freundlichkeit und toleranz die Merkmale Amerikas sind und deren Regierung zeichnet sich auch nicht aus.
Fakt ist das eine Regierung etwas absolut anderes ist als der "Durschnittsmensch" auf der strasse .Ob jetzt diese Merkmale auf Deutschland zutreffen keine Ahnung aber wie gesagt man darf solche dinge nicht einfach gleichsetzen ..

Zu 4 : Nun , man hat schon soviele Ideologien angeblich verändert und verkauft da kommt es auf eine mehr nicht an .

Denn : Dinge können sich ändern ! Hört sich komisch an ist aber so .

PS: Ich bin quasi Protestant ,ich muss es wissen.


@matrix089 & Ereignis & Supermarek ich sehe das genauso und vielleicht haben wir ja glück und man spricht später wirklich anders davon .

[matrix089]

Es ging um das Thema Patriotismus und ich habe darauf hingewiesen, dass Patriotismus meiner Meinung politisch problematisch ist, wobei die wirtschaftlichen und sozialen Probleme ein Aspekt waren. Nur weil ich nicht deiner Meinung bin, kannst du noch lange nicht behaupten, dass ich frustriert wäre. Ich werte dies einfach mal als Eingeständnis von deiner Seite, dass dir die Argumente ausgehen, um deine Verteidigung des Partiotismus zu begründen.

Alles klar Max Du hast recht und alle anderen haben unrecht. Es tut mir leid das ich es auch nur gewagt habe für Patriotismus einzustehen.

Ich habe tatsächlich alle Argumente vorgebracht, die dazu beitragen hätten können nicht mehr so schlecht über Patriotismus zu denken.

Ich möchte meinen Beitrag zu diesem Thema mit ein paar Zitaten von Dir beenden:

Diese Typen waren offensichtlich überhaupt nicht in der Lage in einem anderen Rahmen zu denken, als was ihrer Nation nutzen würde...

...Mir geht es darum, dass Patriotismus und Nationalismus schon als Grundanahme haben, dass gegensätzliche Interessen irrelevant sind...

[max]

Und bei nationalen Katastrophen (Hochwasser z.B) haben Menschen aus allen Klassen gezeigt das sie Mitgefühl haben und jeder hat irgendwie versucht zu helfen.

Bei der Asienkatastrophen hat sich dieses Empfinden international ausgeweitet.

Und was hat das mit Patriotismus zu tun? Wenn dieses Mitgefühl international ausgeweitet wurde, kann es eben auch sein, dass es nie eine patriotische Grundlage hatte oder?

Aber die meisten haben ein offenes Denken und können ihren empfundenen Patriotismus gut mit Weltoffenheit verbinden.

Weil sie in der Lage sind über den Patriotismus hinaus zu denken und zu handeln, ihn also wenigstens teilweise zu überwinden.

Zu 1: Wie auch schon in anderen Threads festgestellt ist deine definition vom Patriotismus von der heute gebräuchlichen (die von Johannes Rau) durch Welten getrennt .

Das sehe ich anders. Argumentationen von Leuten, wie dir oder matrix089 bestätigen mich mit meiner Ansicht, dass ich die Definition von Patriotismus korrekt wiedergebe. Patriotismus ist Vaterlandsliebe, der Ansatz das eigene Land in den Mittelpunkt stellen.

Zu 2 : Lässt sich das mit der tatsache vereinen das die reichen beschlossen haben den ärmsten Ländern der Welt alle Schulden zu entlassen ? Nein ,da das eine nunmal fakt ist was ist dann wohl das andere ?

... und ihnen dafür im gleichen Umfang die Entwicklungshilfe zu streichen - was du vergessen hast zu erwähnen.

@matrix089 & Ereignis & Supermarek ich sehe das genauso

Was siehst du genauso? Supermarek hat sich gegen Patriotismus und Nationalismus ausgesprochen. EREIGNISHORIZONT im Endeffekt auch, wobei er meint, dass man eine Überwindung eines typischen Patriotismus auch Patriotismus nennen könnte, um dem Patriotismus der Rechten etwas entgegen zu stellen.

Ich habe tatsächlich alle Argumente vorgebracht, die dazu beitragen hätten können nicht mehr so schlecht über Patriotismus zu denken.

und hast versucht Hinweise auf die soziale und wirtschaftlichen Auswirkungen als reinen Frust darzustellen. Dein einziges Argument war im wesentlichen, dass die sozialen Probleme durch nicht-patriotische Kapitalisten verursacht wären. Auf meinen Einwand, dass idealistische Appelle nicht bewirken können, dass Kapitalisten ihre materiellen Interessen verleugnen, hast du wieder mit deiner Frust-Argumentation begonnen. Du willst offensichtlich nicht akzeptieren, dass eine Kritik an einer politischen Ideologie inhaltliche Gründe hat.

Ich möchte meinen Beitrag zu diesem Thema mit ein paar Zitaten von Dir beenden:

Hast du nachgeschaut, über wen diese Aussagen waren? Oder was sollen diese Zitate?

[Slider]

Patriotismus ist Vaterlandsliebe, der Ansatz das eigene Land in den Mittelpunkt stellen.

Du sagst es selbst es ist der ANSATZ und nicht das es so ist


und bevor ich hier weiter schreibe bitte max erklär mir was patriotismus mit Kapitalismus zu tun hat????????????

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Aber warum behauptest du dann, dass Besonnenheit und Pazifismus deutsch wären, wenn schon mal die Regierung sich nicht dadurch auszeichnet?[...]

Ich spreche da von ein paar Menschen, die mit diesen Einstellungen nun mal in Deutschland leben und selbst von einer diskutierfreudigen und offenen Gesellschaft sprechen. Diese gibt es natürlich auch in anderen Ländern. Einige Intelektuelle aus Kalkutta seien hier mal erwähnt.
Aber da ich als Bestandteil einer Gruppe mich auch mit dieser identifiziere (in erster Linie, weil ich hier wohne), kann ich mich doch über diesen deutschen Anteil freuen, genauso wie ich mich auch über den indischen, amerikansichen, usw. freuen kann.
Eine Priorität einzuräumen, und das mag dann meinetwegen patriotisch sein, halte ich für völlig legitim und vor allem auch als logisch.

Deine Verbindung von Kapitalismus und Patriotismus und deine ausschließlich negative Sichtweise in Hinsicht auf diesen Begriff beschränken das Agitationsfeld und bringt die Diskussion somit in die Sackgasse.
Ganz ehrlich max, gerade bei diesem Thema finde ich das ausserordentlich schade.

[Skymarshal]

Und was hat das mit Patriotismus zu tun? Wenn dieses Mitgefühl international ausgeweitet wurde, kann es eben auch sein, dass es nie eine patriotische Grundlage hatte oder?

Nein. In sozialen Hierarchieebenen gesehen nicht. Das fängt in der Familie an. Und steigert sich weiter. Natürlich hat man nie einen solchen Bezug zu wildfremden Menschen wie zu sehr nahestehenden. Aber wenn es hart auf hart kommt halte alle zusammen.

Ich habe außerdem einmal ein nationales solidarisches Empfinden beschrieben und einmal ein internationales.

Dazu kommen noch Heimatverbundenheit und Zugehörigkeitsempfinden.

Weil sie in der Lage sind über den Patriotismus hinaus zu denken und zu handeln, ihn also wenigstens teilweise zu überwinden.

Genau. Du unterstellst allen Menschen die patriotisch sind, das sie nicht auch liberal sein können. Das ist dein Denkfehler.

Du gehst davon aus das ein Patriot nur Augen für sein Land hat. Das muß aber nicht zwangsläufig so sein.

Wie @Ereignishorizont es schon sagte - du siehst das ein wenig zu negativ.

Bei "Stolz auf sein Land zu sein" sehe ich das auch mit gemischten Gefühlen. Man kann nicht Stolz darauf sein das man Deutsch ist. Weil man es Zufällen zu verdanken hat hier geboren zu sein. Aber vielleicht ist man ein wenig Stolz auf andere Leistungen von großen Persönlichkeiten. Wohl eher eine Art Respekt.

Und natürlich Freude wenn Sportler irgendwo gewinnen. Und ein mitfiebern.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Aber vielleicht ist man ein wenig Stolz auf andere Leistungen von großen Persönlichkeiten. Wohl eher eine Art Respekt.[...]

Gut formuliert Skymarshall!!

Die Verbindung aus Respekt und den daraus folgenden Stolz, dass man ein wenig, wenn auch passiv, Mitglied der gleichen Gruppe ist aus der jemand etwas sinniges postuliert, macht das aus, was ich unter unproblematischen Patriotismus verstehe. Natürlich hängt das von der Betrachtungsweise und eigener Einstellung ab. Ein Neonazi mag das gleiche behaupten über jemanden der dumpfe Parolen verbreitet. Dann ist es aber umso besser festzustellen, dass diese glücklicherweise (noch!) eine Minderheit darstellen. Ich hoffe und denke in dem Zusammenhang auch patriotisch, dass es so bleibt!

[max]

und bevor ich hier weiter schreibe bitte max erklär mir was patriotismus mit Kapitalismus zu tun hat

Wir sprechen hier über eine Ideologie in einem kapitalistischen Staat oder? Deshalb muss man bei der Diskussion dieser Ideologie auch berücksichtigen, was ihr Verhältnis zur Realität ist oder? Meiner Meinung nach ist eben der Patriotismus eine Ideologie, die die Lösung der wirtschaftlichen und sozialen Probleme behindert, da sie - auch in Bezug auf die Wirtschaftspolitik - von gemeinsamen Interessen in einem Land ausgeht und einen nationalen Fokus hat.

(Nebenbei: Patriotismus ist auch erst im Kapitalismus entstanden).

Genau. Du unterstellst allen Menschen die patriotisch sind, das sie nicht auch liberal sein können. Das ist dein Denkfehler.

Du gehst davon aus das ein Patriot nur Augen für sein Land hat. Das muß aber nicht zwangsläufig so sein.

Es macht keinen Sinn eine Ideologie zu diskutieren, wenn man Menschen als Beispiel nimmt, die eine Mischideologie haben. Also in manchen Punkten eben den Patriotismus überwunden haben und fortschrittlicher denken. Dieser Fall ist natürlich möglich.

Bei "Stolz auf sein Land zu sein" sehe ich das auch mit gemischten Gefühlen. Man kann nicht Stolz darauf sein das man Deutsch ist. Weil man es Zufällen zu verdanken hat hier geboren zu sein. Aber vielleicht ist man ein wenig Stolz auf andere Leistungen von großen Persönlichkeiten. Wohl eher eine Art Respekt.

Das sehe ich eben genauso.

Eine Priorität einzuräumen, und das mag dann meinetwegen patriotisch sein, halte ich für völlig legitim und vor allem auch als logisch.

In dieser Hinsicht verstehe ich dich wirklich nicht. Gerade argumentierst du, dass die sozialen Probleme hier nachrangig wären gegenüber den sozialen Problemen in den armen Staaten, dann sprichst du davon, dass man dem eigenen Land Priorität einräumt. Also was jetzt?

Wie gesagt: ich bin der Meinung, dass eine Lösung der wirtschaftlichen Probleme national nicht möglich ist und auch nicht gemeinsam mit allen Klassen, weil deren Interessen gegensätzlich und auf die Dauer nicht vereinbar sind. Also ist eine patriotische Haltung kontraproduktiv.

[Slider]

Wir sprechen hier über eine Ideologie in einem kapitalistischen Staat oder? Deshalb muss man bei der Diskussion dieser Ideologie auch berücksichtigen, was ihr Verhältnis zur Realität ist oder? Meiner Meinung nach ist eben der Patriotismus eine Ideologie, die die Lösung der wirtschaftlichen und sozialen Probleme behindert, da sie - auch in Bezug auf die Wirtschaftspolitik - von gemeinsamen Interessen in einem Land ausgeht und einen nationalen Fokus hat.

(Nebenbei: Patriotismus ist auch erst im Kapitalismus entstanden).

ob der staat nun kapitalistisch ist oder nicht spielt doch gar keine rolle theoretisch könnten wir heute auch alle kommunisten sein aber ok

(nebenbei:Patriotismus entstand in der monarchie zur zeit Napoleons)

[Velra Haneck]

Wir sprechen hier über eine Ideologie in einem kapitalistischen Staat oder? Deshalb muss man bei der Diskussion dieser Ideologie auch berücksichtigen, was ihr Verhältnis zur Realität ist oder? Meiner Meinung nach ist eben der Patriotismus eine Ideologie, die die Lösung der wirtschaftlichen und sozialen Probleme behindert, da sie - auch in Bezug auf die Wirtschaftspolitik - von gemeinsamen Interessen in einem Land ausgeht und einen nationalen Fokus hat.

(Nebenbei: Patriotismus ist auch erst im Kapitalismus entstanden).

Es macht keinen Sinn eine Ideologie zu diskutieren, wenn man Menschen als Beispiel nimmt, die eine Mischideologie haben. Also in manchen Punkten eben den Patriotismus überwunden haben und fortschrittlicher denken. Dieser Fall ist natürlich möglich.

Wie gesagt: ich bin der Meinung, dass eine Lösung der wirtschaftlichen Probleme national nicht möglich ist und auch nicht gemeinsam mit allen Klassen, weil deren Interessen gegensätzlich und auf die Dauer nicht vereinbar sind. Also ist eine patriotische Haltung kontraproduktiv.

Jetzt mal ehrlich ist das alles was das leben den Menschen zu bieten hat ?Wirtschaftlicher Wohlstand ? Das ist das einzige streben das dem Menschen geblieben ist und alles was dem nicht förderlich ist wird bedingungslos hintenangestellt ?Wenn ihr mich fragt ist diese Einstellung krank ! Denn dann könne wir auch gleich argumentieren das im grossen und ganzen Menschliche Emotionen nicht für den Kapitalismus und wir die auch gleich abschaffen .Bist du eigentlich ganz sicher das du nicht die freud-und trostlose Homo Faber ideologie versuchst an den Mann zu bringen ??

Zu Absatz 3: Das ist keine Mischideologie ! Das ist die heutige gesunde Form des reformierten Patriotismus! Nochmal als Protestant bin ich der lebende Beweis afür das sich dinge reformieren und verändern können !

[Cu Chulainn]

(nebenbei:Patriotismus entstand in der monarchie zur zeit Napoleons)

Nebenbei: Patriotismus, dieses etwas undefinierte Etwas, gabs schon bei den Römern