Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Perry]

wenn Patriotismus aber heißt, dass man auf Leistungen anderer, zu den man nichts beitgtragen hat, stolz ist, dann ist das für mich gänzlich inakzeptabel.

Nun ja.... wenn die Lieblingsfussballmannschaft gewonnen hat, ist man auch stolz drauf, ein Fan zu sein und freut sich, obwohl man selbst logischerweis nichts dazu beigetragen hat.
Ist irgendwie dasselbe Ding....

[maestro]

Naja, zumindest die Fans im Stadion finden sicherlich, dass sie was zum Sieg beigetragen haben. Und vor den Fernsehern sitzen ja noch weitere Millionen Bundestrainer.

Ist also irgendwie alles persönliche Kopfsache.

[max]

Nun ja.... wenn die Lieblingsfussballmannschaft gewonnen hat, ist man auch stolz drauf, ein Fan zu sein und freut sich, obwohl man selbst logischerweis nichts dazu beigetragen hat.
Ist irgendwie dasselbe Ding....

Was bedeutet es aber, wenn dein "Lieblingsland gewonnen" hat? Beim Fussball ist diese Frage einfach zu beantworten, da es ja einfach darum geht, welche Mannschaft das Spiel gewinnt (oder Meisterschaft, Pokal etc.). Hier geht es aber um eine politische Frage. Alleine die oberflächlich gesehen einfache Frage, was gut ist für ein Land, ist doch bei genaueren Hinsehen mehr als umstritten. "

[Perry]

@ max:
Ich bin mir durchaus bewusst, dass Fussball und Politik verschiedene Paar Schuhe sind, war ja nur ein Beispiel.
Ich hätte genausogut eine Rockband oder einen Schauspieler nehmen können, wo die neueste Platte hoch in die Charts einsteigt bzw. der neueste Film gute Kritiken einheimst, auch da freut man sich als Fan mit.

Die Geisteshaltung ist bei all diesen Dingen die gleiche und völlig natürlich.

[max]

@ max:
Ich bin mir durchaus bewusst, dass Fussball und Politik verschiedene Paar Schuhe sind, war ja nur ein Beispiel.
Ich hätte genausogut eine Rockband oder einen Schauspieler nehmen können, wo die neueste Platte hoch in die Charts einsteigt bzw. der neueste Film gute Kritiken einheimst, auch da freut man sich als Fan mit.

Die Geisteshaltung ist bei all diesen Dingen die gleiche und völlig natürlich.

Nur mit dem Unterschied, dass es bei Fussball, einem Schauspieler und einer Rockband einfach nur um Unterhaltung geht, während es bei Patriotismus um politische Fragen geht - also um Dinge, die alle betreffen. Und bei Patriotismus versuchen z.B. eben einzelne Parteien ihre Ziele als Ziele des ganzen Landes darzustellen und alle ihre politische Gegner als Gegner dieses Landes. Ein Beispiel ist die Hetze gegen politische Gegner von Bush.

Bei Unterhaltung ist es egal, aber politisch ist diese Form von Denken mehr als problematisch. Es gibt überhaupt keine gemeinsamen Interessen der Einwohner eines Staates oder eine Politik, die allen Einwohnern nutzt. Eine konsequent patriotische Haltung ignoriert entweder die eigenen Interessen oder behauptet, dass die eigenen Interessen die Interessen aller wären. Das erste wäre politischer Masochismus und das zweite eine billige Lüge, die aber leider manchmal wirksam ist.

[Perry]

Nur mit dem Unterschied, dass es bei Fussball, einem Schauspieler und einer Rockband einfach nur um Unterhaltung geht, während es bei Patriotismus um politische Fragen geht - also um Dinge, die alle betreffen.

Auch hier will ich dir nicht widersprechen, mir ging es nur um eine nachvollziehbare Erklärung des psychischen Hintergrundes solcher Ansichten, und der ist nun mal bei all den Beispielen gleich, wurscht ob Unterhaltung oder Politik oder sonstwas.

Und bei Patriotismus versuchen z.B. eben einzelne Parteien ihre Ziele als Ziele des ganzen Landes darzustellen und alle ihre politische Gegner als Gegner dieses Landes. Ein Beispiel ist die Hetze gegen politische Gegner von Bush.

Bei Unterhaltung ist es egal, aber politisch ist diese Form von Denken mehr als problematisch.Es gibt überhaupt keine gemeinsamen Interessen der Einwohner eines Staates oder eine Politik, die allen Einwohnern nutzt. Eine konsequent patriotische Haltung ignoriert entweder die eigenen Interessen oder behauptet, dass die eigenen Interessen die Interessen aller wären.

Genau das, was ich als "pervertierten Patriotismus" bezeichnen würde.

[Mr.Viola]

deshalb meine frage ist es so schlimm deutscher Patriot zu sein nur weil in unserer geschichte ein nicht-deutscher mist gebaut hat ????

Naja diesen einen bestimmten jetzt als nicht-deutsch zu bezeichnen ist auch nicht korrekt, er wurde zwar in Österreich geboren, verbrachte aber viele Jahre bevor er in Deutschland an die Macht kam in Deutschland, kämpfte ua. im 1. Weltkrieg in der deutschen Armee!!!

Zum Allgemeinen Thema in diesem Thread, ich habe mir jetzt einige Beiträge durchgelesen. Patriotismus ist sicherlich keine so schlimme Sache solange es nicht ausartet auf Hass gegen andere Länder. Ich behaupte jetzt sogar dass ich es voll in Ordnung finde, wenn jemand jetzt stolz ist Deutscher zu sein. Ich bin auch in diesem Land geboren und möchte nie irgendwoanders hin, weil es meiner Meinung nach hier am schönsten ist. Patriotismus gibt es überall, darum finde ich es echt trauig dass es sofort was schlechtes ist, deutscher Patriot zu sein. Alle anderen Völker und Nationen dürfen auch ihren Patriotismus zeigen und da regt sich auch niemand auf. In manchen türkischen Schulen wird auch immer ein Morgeneid abgelegt, wo betont wird, dass man stolz ist Türke zu sein. Oder in Amerika gibt es ja auch noch an den Schulen den Morgeneid auf die Fahne. Da regt sich niemand auf, aber sobald sowas in Deutschland passiert gibt es gleich ein Affentheater. Klar, Deutschland hat eine blutige Vergangenheit, aber dafür büßen wir jetzt schon seit 60 Jahren und es nimmt immer noch kein Ende. Was ist dann zB in Amerika mit der Sklaverei oder die Ausrottung der Indianer? Da ist es vollkommen in Ordnung wenn es totgeschwiegen wird. Oder in der Türkei, das Massaker an der armenischen Bevölkerung während des 1. Weltkrieges? Da gab es heuer offizielle Proteste der Türkei, wenn in einem anderen Land darauf hingewiesen wurde.

Kurz gesagt, meiner Meinung nach ist die Menschheit noch nicht so weit, dass alle Grenzen fallen gelassen werden und man mit allen anderen Völkern in Einverständnis leben kann. Irgendwann wird es hoffentlcih so weit sein, mal abwarten...

[Nicolas Hazen]

Oder in Amerika gibt es ja auch noch an den Schulen den Morgeneid auf die Fahne. Da regt sich niemand auf, aber sobald sowas in Deutschland passiert gibt es gleich ein Affentheater.

Also "niemand" ist sicherlich falsch.
Die Linke wird sich in jedem Land über derartigen Unsinn aufregen .

[Noulder]

Naja diesen einen bestimmten jetzt als nicht-deutsch zu bezeichnen ist auch nicht korrekt, er wurde zwar in Österreich geboren, verbrachte aber viele Jahre bevor er in Deutschland an die Macht kam in Deutschland, kämpfte ua. im 1. Weltkrieg in der deutschen Armee!!!

Nicht zu vergessen: Sohn eines Deutschen.
Er ist letztendlich nur in Österreich aufgewachsen, war aber eher Deutscher.
Zudem ist es eh recht sinnlos Deutschland und Österreich zu trennen. (Natürlich sind es eigenständige Länder und waren es auch meisstens. Aber der Unterschied ist nicht gerade groß.)

[Cu Chulainn]

Zudem ist es eh recht sinnlos Deutschland und Österreich zu trennen. (Natürlich sind es eigenständige Länder und waren es auch meisstens. Aber der Unterschied ist nicht gerade groß.)

Hey, du kannst vielleicht Bayern und Österreich schlecht trennen, aber lass uns Norddeutsche da aus dem Spiel! (SCNR)

[Narbo]

Wenn Patriotimus heißt, dass man sich seiner Heimat verbunden fühlt, ist das akzeptabel, wenn Patriotismus aber heißt, dass man auf Leistungen anderer, zu den man nichts beitgtragen hat, stolz ist, dann ist das für mich gänzlich inakzeptabel.

Der Mensch ist ein Gemeinschaftswesen, welches sich konstituiert - z.B. in Gemeinden, Fürstentümern oder heutigen Nationen. Betrachtet man nun ähnlich lebende Tiere wird man feststellen, dass der genetische Austausch nur innerhalb dieser Gruppe (z.B. dem Rudel) stattfindet. Als die Mobilität des Einzelnen noch im Nachbardorf endete, war das beim Menschen oft genauso (die bekannte Bergdorf-Inzucht)

Patriotismus bedeutet somit die Identifikation mit seiner genetischen Herkunft, die sich meist räumlich eingrenzen ließ. Wenn ich auf Goethe stolz bin, dann in der emotionalen Annahme, dass sein Erbgut Teil meines eigenen geworden ist. Die Vergangenheit prägt die Gegenwart - auch genetisch. Aber nicht nur: Gleiche Kultur, ähnliche Wertvostellungen etc.

Um die Reinheit Ihrer Merkmale zu schützen, grenzen Tiere oftmals andere aus, teilweise werden Fremde auch getötet, höchst selten in die eigene Gruppe integriert. Beim Menschen gab es bekanntlich auch diesen Rassenwahn des übergeigten Nationalismus.

Nichts desto trotz ist Patriotismus eine sinnvolle Erfindung der Natur gewesen. Angesichts der heutigen Mobilität und der politischen Fusionitis hin zu Nationen und Staatenbunden natürlich eigentlich nur zu belächeln.

Und Patriotismus beginnt nicht erst bei der Nation, sondern in der eigenen Straße, der eigenen Stadt, der eigenen Region.

Nimmt man den Fussball, so bin ich zunächst Anhänger von Arminia Bielefeld. Gucke ich dann DFB-Pokal Dortmund gegen Bayern, halte ich selbstverständlich zu den Westfalen. In der Champions League unterstütze ich die Bayern gegen Chelsea. Wenn Huth dann für die Nationalelf antritt, schwenke ich auch für ihn meine Fahne

Ich liebe es, irrational zu ein

[max]

Ich liebe es, irrational zu ein

Das lese ich

Patriotismus bedeutet somit die Identifikation mit seiner genetischen Herkunft, die sich meist räumlich eingrenzen ließ.

Nein, Patriotismus ist die Identifikation mit dem "Vaterland" und kann überhaupt nichts mit der Herkunft zu tun haben. Patriotismus ist eine politische Ideologie, die einen Staat in den Mittelpunkt des Handels stellt und dessen "Interessen" (gemeint sind damit dann angeblich die Interessen aller Einwohner oder aller Staatsbürger) Priorität gegenüber allen anderen Interessen einräumt.

[Narbo]

Nein, Patriotismus ist die Identifikation mit dem "Vaterland" und kann überhaupt nichts mit der Herkunft zu tun haben. Patriotismus ist eine politische Ideologie, die einen Staat in den Mittelpunkt des Handels stellt und dessen "Interessen" (gemeint sind damit dann angeblich die Interessen aller Einwohner oder aller Staatsbürger) Priorität gegenüber allen anderen Interessen einräumt.

Genau, weil die Herkunft/Abstammung nichts mit der Nation, in der man lebt, zu tun hat, nennt man es auch "Vater"land.

Abgesehen davon befinde ich mich auf einer höheren Argumentationsebene: Ich erkläre, wieso es diese "politische Ideologie" gibt. Dass der Durschnittsbürger sich dessen nicht bewusst ist, ist mir klar. Dem könnte man das wohl eher mit dem Ausspruch "Blut ist dicker als Wasser" erklären.

PS: Du solltest nicht sofort Deine eigene Meinung über andere stellen - das ist arrogant und eher in totalitären Staaten üblich. Und falls Du nicht wenigstens über den Beitrag anderer Leute nachdenkst wohl auch ignorant...

[max]

Genau, weil die Herkunft/Abstammung nichts mit der Nation, in der man lebt, zu tun hat, nennt man es auch "Vater"land.

Ich meinte aber eher, dass es durchaus Patrioten gibt, die sich nicht auf ihr Geburtsland beziehen, sondern z.B. auf das Land, wohin sie ausgewandert sind.

Abgesehen davon befinde ich mich auf einer höheren Argumentationsebene: Ich erkläre, wieso es diese "politische Ideologie" gibt. Dass der Durschnittsbürger sich dessen nicht bewusst ist, ist mir klar. Dem könnte man das wohl eher mit dem Ausspruch "Blut ist dicker als Wasser" erklären.

Diese Ideologie gab es aber nicht schon immer, sondern es ist eine relativ moderne Erscheinung, die sich mit der Aufklärung, dem aufstrebenden Bürgertum und letztendlich mit dem Kapitalismus entwickelt hat.

Es ist eben keine reine "ich verteidige meine genetischen Verwandten"-Position, sondern eine Loyalität zu einem Nationalstaat. Und dabei wird diese Loyalität über die Loyalität zu Verwandten gestellt, z.B. die eigenen Kinder für den Staat in Kriegen geopfert.

Und falls Du nicht wenigstens über den Beitrag anderer Leute nachdenkst wohl auch ignorant...

Denk mal darüber nach, warum ich geantwortet habe

[Narbo]

Diese Ideologie gab es aber nicht schon immer, sondern es ist eine relativ moderne Erscheinung, die sich mit der Aufklärung, dem aufstrebenden Bürgertum und letztendlich mit dem Kapitalismus entwickelt hat.

Das ist falsch. Nationalstaaten im heutigen Sinne (Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatshoheit) gibt es erst seit diesem Zeitpunkt, daher kann sich ein auf den Gesamtstaat bezogener Patriotismus schlecht viel vorher gezeigt haben.

Wie ich ebenfalls schon dargelegt habe, funktionieren die Mechanismen des Patriotismus aber auch auf niedrigerer Ebene: Bayern oder Ruhrgebietler haben bsp. einen sehr starken Hang zur Region - nur ist der Begriff "Patriotismus" traditionell auf Nationalstaaten bezogen, das Zugehörigkeitsgefühl zu einer bestimmten Gruppe kann aber auf jeder Ebene auftauchen. Bloss gibt es eine Gruppen-"Fusionitis" zu übergeordneten Verbänden, um wettbewerbsfähig zu bleiben.

Übrigens haben hier ja einige geäußert, sie fühlten sich als Europäer (man bemerke z.B. die Herablassung des "alten Europas" gegen US-Amerikaner) oder Weltbürger - dies ist das selbe Spiel, bloß auf einem höheren Niveau

Und dabei wird diese Loyalität über die Loyalität zu Verwandten gestellt, z.B. die eigenen Kinder für den Staat in Kriegen geopfert.

Stimmt, vor dem Patriotismus gab es ja auch keine Kriege und wenn verfeindete Stämme vor zwölftausend Jahren in Afrika kämpften, opferten sie natürlich nicht ihre eigenen Kinder für den Stamm...