Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[max]

Das ist falsch. Nationalstaaten im heutigen Sinne (Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatshoheit) gibt es erst seit diesem Zeitpunkt, daher kann sich ein auf den Gesamtstaat bezogener Patriotismus schlecht viel vorher gezeigt haben.

Sicher. Deine Erklärung ist ja durchaus schlüssig, wenn es darum geht, wie Patriotismus sich entwickelt hat, was die Basis ist. Aber die Qualität hat sich eben geändert.

Es geht eben nicht mehr einfach um Verteidigung der eigenen Verwandschaft (ob es wirklich Kriege in den ursprünglichen Stammesgesellschaften gab, ist eine andere Frage. Ich bin eher der Meinung, dass es keine Kriege gab). An die Stelle der Verteidigung der unmittelbaren eigenen Interessen, tritt die Verteidigung des Nationalstaats - und damit die Verteidigung der Interessen anderer, die durchaus den eigenen Interessen entgegengesetzt sein können.

Der klassische Fall eines modernes Krieges in Bezug auf die Industriestaaten ist ja nicht, dass es eine unmittelbare Bedrohung für den Einzelnen gibt. Diese Bedrohung ist wenn erst eine Folge des Krieges, aber dies ist bei den meisten Kriegen in den letzten Jahrzehnten auch nicht mehr der Fall. Der einzelne Soldat muss mit anderen Motiven ausgestattet werden, um ihn überhaupt dazu zu bringen für die Interessen anderer zu kämpfen. Neben materiellen Anreizen (Söldner, aber auch bei Berufssoldaten) gibt es eine Reihe von Ideologien, die dem einzelnen Soldaten überzeugen sollen, für die Herrschenden (und nicht sich selbst oder seine Familie) zu kämpfen. Dies funktioniert im wesentlichen darüber, dass diese Ideologie gemeinsame Interessen zwischen Herrschenden und Beherrschten deklariert. Solche Ideologien wären z.B. Religionen (z.B. bei den Kreuzzügen) oder eben Patriotismus/Nationalismus.

Diese Funktion übernehmen diese Ideologien aber nicht nur in Bezug auf Kriege, sondern eben auf die Funktionsweise der gesamten Gesellschaft. Diese Ideologien sollen sicherstellen, dass sich die Beherrschten mit den Interessen der Herrschenden identifizieren und machen dies zeitweise auch mit einigen Erfolg. Aber glücklicherweise eben nur zeitweise.

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Und was soll dann die "glückliche" Schlussfolgerung sein?
Dass in einer Gesellschaft keiner mehr im Sinne der Gesellschaft handelt, weil er damit jemanden begünstigt der andere Interessen hat?

Eine Gesellschaft hat nuneinmal irgendeinen gemeinsamen Zusammenhalt (Sprache, Herkunft, Aussehen). Die Tatsache, dass manche im Sinne der Gesellschaft handeln und damit nicht für sich selbst sichert erst das Überleben von Gesellschaften, es gibt zB Tierarten, bei denen die Verbreitung des eigenen Erbgutes vor dem Überleben des "Rudels" zurücksteht. Dies begünstigt insgesamt das Rudel, wenn auch nicht das Individuum.

Für dich scheint Patriotismus nur ein mieser Trick zu sein, mit dem die Kapitalisten die Arbeiter dazu bringen freiwillig gegen sich selber zu handeln. Beachte aber, dass du implizierst, die Arbeiter hätten alle gemeinsame Interessen (gegen die Kapitalisten) und sollten diese gefälligst auch im Sinne der Arbeiterschaft vertreten, das würde ihnen selber gut tun. Das ist genau das gleiche in Grün, nur dass du andere Gruppen bildest, denen du einreden willst, sie hätten gemeinsame Interessen.

[max]

Beachte aber, dass du implizierst, die Arbeiter hätten alle gemeinsame Interessen (gegen die Kapitalisten) und sollten diese gefälligst auch im Sinne der Arbeiterschaft vertreten, das würde ihnen selber gut tun. Das ist genau das gleiche in Grün, nur dass du andere Gruppen bildest, denen du einreden willst, sie hätten gemeinsame Interessen.

Es reicht schon vollkommen, wenn man als Arbeiter die eigenen Interessen vertritt, nicht immer mehr Zugeständnisse an die Kapitalisten macht und sich so selbst und allen anderen schadet.

Dass in einer Gesellschaft keiner mehr im Sinne der Gesellschaft handelt, weil er damit jemanden begünstigt der andere Interessen hat?

In einer Klassengesellschaft - insbesondere im heutigen Stadium - gibt es nicht viele Handlungen, die im Interesse der gesamten Gesellschaft sind. Wenn man reale Interessensgegensätze ignoriert und dafür Menschen der gleichen sozialen Gruppe gemäss des "Teile und herrsche"-Grundsatz in Nationen oder Staatsbürger aufspaltet, nutzt dies nur den Herrschenden.

Ein gemeinsamer Zusammenhalt sollte nicht auf irrelevanten Zufälligkeiten wie Aussehen, Sprache oder geographischer Herkunft beruhen, sondern auf gemeinsamen Interessen. Auf einer Kooperation, von der real alle profitieren. Wobei es eben wichtig, dass wirklich alle davon profitieren und es sich nicht etwa nur um eine andere Ideologie (à der Ideologie in den staatskapitalistischen Staaten) handelt, die weiter Ausbeutung und Unterdrückung ignoriert oder rechtfertigt.

[Narbo]

Ein gemeinsamer Zusammenhalt sollte nicht auf irrelevanten Zufälligkeiten wie Aussehen, Sprache oder geographischer Herkunft beruhen, sondern auf gemeinsamen Interessen. Auf einer Kooperation, von der real alle profitieren. Wobei es eben wichtig, dass wirklich alle davon profitieren und es sich nicht etwa nur um eine andere Ideologie (à der Ideologie in den staatskapitalistischen Staaten) handelt, die weiter Ausbeutung und Unterdrückung ignoriert oder rechtfertigt.

Dann solltest Du aber die politische Bekenntnis in Deiner Sig überdenken, da diese gesellschaftliche Strömung offenkundig nicht im Sinne von Marx einen Internationalismus fördert und fordert, sondern im Gegenteil nach außen abgeschottete Märkte.

Im Übrigen scheinst Du ein übertriebenes Misstrauen gegenüber dem Staat zu haben, wenn Du ihm abweichende Interessen unterstellst. Er vertritt aber lediglich den volonté générale. Deiner Argumentation widerspricht zudem (zumindest für die BR Dt.) auch die prioritäre Vereidigung der Soldaten auf das Volk, nicht auf den Staat.

[Harmakhis]

Im Übrigen scheinst Du ein übertriebenes Misstrauen gegenüber dem Staat zu haben, wenn Du ihm abweichende Interessen unterstellst. Er vertritt aber lediglich den volonté générale. Deiner Argumentation widerspricht zudem (zumindest für die BR Dt.) auch die prioritäre Vereidigung der Soldaten auf das Volk, nicht auf den Staat.

Ist das nicht etwas naiv zu glauben, dass der Staat in der Praxis wirklich für das Gemeinwohl eintritt. Ist ja eine nette Floskel, aber wenn man sich die Politiklandschaft, total durchsetzt von Lobbyismus, anschaut, dann ist das ja offensichtlich nicht der Fall.

[blueflash]

Ist das nicht etwas naiv zu glauben, dass der Staat in der Praxis wirklich für das Gemeinwohl eintritt. Ist ja eine nette Floskel, aber wenn man sich die Politiklandschaft, total durchsetzt von Lobbyismus, anschaut, dann ist das ja offensichtlich nicht der Fall.

Ist es nicht genauso naiv zu glauben, dass die Wahlforderungen von PDS und WASG mehr sind als "die da sind Schuld dass es euch so schlecht geht, mit uns wird alles besser!"?

[max]

Dann solltest Du aber die politische Bekenntnis in Deiner Sig überdenken, da diese gesellschaftliche Strömung offenkundig nicht im Sinne von Marx einen Internationalismus fördert und fordert, sondern im Gegenteil nach außen abgeschottete Märkte.

Die Argumentation, dass Mindestlöhne nationalistische Abschottung wäre, finde ich lächerlich. Niemand wird ausgegrenzt, wenn man gesetzliche Mindestlöhne hat, sondern es wird lediglich sicher gestellt, dass das Lohnniveau zu sehr gesenkt werden kann. Davon profitieren alle, die lohnabhängig sind und es spielt keinerlei Rolle, woher jemand kommt.

Im Übrigen scheinst Du ein übertriebenes Misstrauen gegenüber dem Staat zu haben, wenn Du ihm abweichende Interessen unterstellst. Er vertritt aber lediglich den volonté générale. Deiner Argumentation widerspricht zudem (zumindest für die BR Dt.) auch die prioritäre Vereidigung der Soldaten auf das Volk, nicht auf den Staat.

Ich unterstelle nicht dem Staat abweichende Interessen, sondern sage, dass der Staat im Interesse der Kapitalisten funktioniert. Und deren soziale Interessen weichen von den Interessen der klaren Mehrheit der Bevölkerung ab.

Ist es nicht genauso naiv zu glauben, dass die Wahlforderungen von PDS und WASG mehr sind als "die da sind Schuld dass es euch so schlecht geht, mit uns wird alles besser!"?

Man kann die Programme der PDS und WASG sicher als naiv bezeichnen - eben weil sie meinen, dass man im Kapitalismus doch soziale Reformen durchsetzen könnte. Damit wären dies übrigens die einzigen bisher, die argumentieren, dass es im Kapitalismus auch Verbesserung geben kann, während die ganzen Neoliberalen nur Verschlechterungen für die Mehrheit fordern. Der positive Punkt bei den Programmen der PDS und WASG ist aber, dass sie Verbesserungen fordern und darauf hinweisen, dass wir keineswegs in einer Gesellschaft leben, die durch Mangel gekennzeichnet ist, sondern durch Kapitalüberfluss. Also das Geld für einen besseren Sozialstaat, höhere Löhne etc. vorhanden ist. Man kann sich darüber streiten, ob die Methoden diese Ziele zu erreichen, richtig sind, aber unstrittig ist, dass die Ziele in die richtige Richtung gehen: eben Verteidigung der Rechte der Mehrheit gegen die Angriffe der Bonzen.

[Narbo]

Ist das nicht etwas naiv zu glauben, dass der Staat in der Praxis wirklich für das Gemeinwohl eintritt. Ist ja eine nette Floskel, aber wenn man sich die Politiklandschaft, total durchsetzt von Lobbyismus, anschaut, dann ist das ja offensichtlich nicht der Fall.

Lobbyismus dient dem Machterhalt. Und der Machterhalt ist Grundlage, um die eigenen Vorstellungen vom Allgemeinen Willen durchzusetzen. Natürlich ist Politik hierbei oftmals von Eitelkeiten, Vorurteilen und Prägungen durchzogen, doch bin ich der Überzeugung, dass die meisten Politiker aus Ihrer Sicht "das Beste" für das Volk erreichen wollen - Politiker wollen kein Geld, sie wollen Ansehen/Verehrung und diese ist nur durch eine (oft punktuelle) Verbesserung der allgemeinen Lage zu erheischen.

Um sich verwirklichen zu können ist aber die ganze schmutzige Seite unvermeidbar.

[max]

doch bin ich der Überzeugung, dass die meisten Politiker aus Ihrer Sicht "das Beste" für das Volk erreichen wollen - Politiker wollen kein Geld, sie wollen Ansehen/Verehrung und diese ist nur durch eine (oft punktuelle) Verbesserung der allgemeinen Lage zu erheischen.

Deshalb geht es doch dauernd darum "unangenehme Wahrheiten" durchzusetzen und nicht auf "die Strasse zu hören" oder? Schröder (oder war es Müntefering) hat doch neulich echt stolz darauf hingewiesen, dass doch diese Regierung war, die diese ganzen Verschlechterungen für die Mehrheit durchgesetzt hat, obwohl sie dadurch natürlich alle Landtagswahlen verloren haben.

[Narbo]

Die Argumentation, dass Mindestlöhne nationalistische Abschottung wäre, finde ich lächerlich. Niemand wird ausgegrenzt, wenn man gesetzliche Mindestlöhne hat, sondern es wird lediglich sicher gestellt, dass das Lohnniveau zu sehr gesenkt werden kann. Davon profitieren alle, die lohnabhängig sind und es spielt keinerlei Rolle, woher jemand kommt.

"Der Staat ist verpflichtet, seine Bürger und Bürgerinnen zu schützen, er ist verpflichtet zu verhindern, daß Familienväter und Frauen arbeitslos werden, weil Fremdarbeiter zu niedrigen Löhnen ihnen die Arbeitsplätze wegnehmen"

Plumpe "Das Boot ist voll! Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg!"-Rhetorik. Sorry, wenn ich diese durchgekaute Thema noch mal auf den Tisch bringe. Mein Zitat bezog sich übrigens auf die Wahlwerbung für die PDS-WASG-Demokratische Linke-Die Linken-Links, Zwo, Drei Vier...-Partei; nicht auf die Forderung nach der 30 Stundenwoche und Mindestlöhnen.

Mindestlöhne finde ich übrigens auch durchsetzenswert, 30 Stunden sind mir indes etwas wenig...

Man kann die Programme der PDS und WASG sicher als naiv bezeichnen - eben weil sie meinen, dass man im Kapitalismus doch soziale Reformen durchsetzen könnte. Damit wären dies übrigens die einzigen bisher, die argumentieren, dass es im Kapitalismus auch Verbesserung geben kann, während die ganzen Neoliberalen nur Verschlechterungen für die Mehrheit fordern. Der positive Punkt bei den Programmen der PDS und WASG ist aber, dass sie Verbesserungen fordern und darauf hinweisen, dass wir keineswegs in einer Gesellschaft leben, die durch Mangel gekennzeichnet ist, sondern durch Kapitalüberfluss. Also das Geld für einen besseren Sozialstaat, höhere Löhne etc. vorhanden ist. Man kann sich darüber streiten, ob die Methoden diese Ziele zu erreichen, richtig sind, aber unstrittig ist, dass die Ziele in die richtige Richtung gehen: eben Verteidigung der Rechte der Mehrheit gegen die Angriffe der Bonzen.

Mithin sind andere Parteien ebenfalls der Meinung, dass ein Erhalt des Sozialstaats möglich ist, wenn man ihn richtig umorganisiert. Die Bürgerversicherung ist bsp ein hervorragendes Instrument um die Gesunderhaltungskosten stabil zu halten.

Unser Land braucht eine Politik aus einem Guss und vor allem Motivation. Man kann alles erreichen, wenn die Leute nur willens sind, dies zu schaffen. Doch leider ist man mittlerweile in Lethargie verfallen und neigt zum schädlichen Mittelmaß. Hierfür sind u.U. temporäre Einschnitte nötig. Man kann nichts ohne Tugenden wie Fleiß oder Durchhaltewillen erreichen, egal wie oft man den Leuten dies erzählen will.

[Narbo]

Deshalb geht es doch dauernd darum "unangenehme Wahrheiten" durchzusetzen und nicht auf "die Strasse zu hören" oder? Schröder (oder war es Müntefering) hat doch neulich echt stolz darauf hingewiesen, dass doch diese Regierung war, die diese ganzen Verschlechterungen für die Mehrheit durchgesetzt hat, obwohl sie dadurch natürlich alle Landtagswahlen verloren haben.

Ich spreche ja auch vom Allgemeinen Willen, nicht dem Willen Aller.

[blueflash]

Die Argumentation, dass Mindestlöhne nationalistische Abschottung wäre, finde ich lächerlich. Niemand wird ausgegrenzt, wenn man gesetzliche Mindestlöhne hat, sondern es wird lediglich sicher gestellt, dass das Lohnniveau zu sehr gesenkt werden kann. Davon profitieren alle, die lohnabhängig sind und es spielt keinerlei Rolle, woher jemand kommt.

Der Begriff "inflation" sagt dir doch sicher etwas, oder?
Und wieso nutzt das zB den Chinesen, wenn in Deutschland 10€ Mindestlohn vorgeschrieben werden (abgesehen davon, dass sie noch mehr ihrer Produkte hier verkaufen, weil noch weniger deutsche Produkte konkurrentfähig sind)?

[Narbo]

Der Begriff "inflation" sagt dir doch sicher etwas, oder?
Und wieso nutzt das zB den Chinesen, wenn in Deutschland 10€ Mindestlohn vorgeschrieben werden (abgesehen davon, dass sie noch mehr ihrer Produkte hier verkaufen, weil noch weniger deutsche Produkte konkurrentfähig sind)?

Hmm, die Märkte folgen immer zu dem Standort, wo ein Produkt am günstigsten ist. Da Arbeit im kapitalistischen System eine Ware wie jede andere auch ist, wird man Arbeitsplätze für Ungelernte und Minderqualifizierte nicht in Deutschland halten können - es gibt 500 Millionen Chinesen, die dafür zur Verfügung stehen.

Gerade der Versuch, mit Billiglohnländern zu konkurrieren schafft die Probleme, weil in diesem Segment die Konkurrenz viel größer und unbezwingbarer ist. Deutschland muss sich an der Spitze der Pyramide halten, innovative Produkte entwickeln und zu einem gewissen Grad auch produzieren, um den Wohlstand zu erhalten.

Dafür braucht man vorallem eins: Eine gute Bildung, viel Forschung und eine bessere Familienpolitik.

[max]

Mithin sind andere Parteien ebenfalls der Meinung, dass ein Erhalt des Sozialstaats möglich ist, wenn man ihn richtig umorganisiert. Die Bürgerversicherung ist bsp ein hervorragendes Instrument um die Gesunderhaltungskosten stabil zu halten.

Diese Parteien (SPD, Grüne) haben aber keinerlei Schritte in diese Richtung unternommen, sondern immer nur Mehrbelastungen und Umverteilungen der Kosten auf die Arbeiterklasse durchgesetzt. Ich finde den Ansatz, dass alle Formen von Einkommen zur Finanzierung des Gesundheits-, Sozial- und Rentensystems einbezogen werden richtig, wobei dies nur bei einer deutlichen Progression (sprich Mehrbelastung hoher Einkommen) sinnvoll ist.

Nur müsste ein solches Konzept natürlich erst einmal durchgestzt werden. Da finde ich es schon sehr unrealistisch, dass ausgerechnet Parteien, die in den letzten Jahren an der Regierung das genaue Gegenteil gemacht haben, hier hilfreich sein werden.

Der Begriff "inflation" sagt dir doch sicher etwas, oder?

Historisch gesehen war eine Inflation immer von Reallohnsenkungen begleitet, d.h. die Lohnerhöhungen blieben hinter der Preissteigerung zurück und es gab eine Umverteilung zu den Reichen. Die Behauptung, dass die Lohnentwicklung die Ursache der Inflation wäre, halte ich angesichts der Erfahrungen mit den Inflationen nach den beiden Kriegen oder der Stagflation der 70er für nicht gerade schlüssig.

Gerade der Versuch, mit Billiglohnländern zu konkurrieren schafft die Probleme, weil in diesem Segment die Konkurrenz viel größer und unbezwingbarer ist. Deutschland muss sich an der Spitze der Pyramide halten, innovative Produkte entwickeln und zu einem gewissen Grad auch produzieren, um den Wohlstand zu erhalten.

Vielleicht sollte man auf den Umstand hinweisen, dass ein guter Teil der heutigen Produktion global nur deshalb möglich ist, weil die Löhne in den Industrieländern so hoch sind. Wenn man die Probleme in vielen Bereichen der Wirtschaft betrachtet (z.B. die Autoindustrie oder der Einzelhandel) sind diese durch sinkende Realeinkommen bedingt.

Hierfür sind u.U. temporäre Einschnitte nötig.

Permanente Einschnitte gab es genug. Bei vielen Kollegen sind es alleine durch eine Massnahme des "Arbeitsgebers" bereits 1500 bis 2000 Euro pro Jahr. Eine Mehrwertsteuererhöhung um 2% würde noch einmal das Realeinkommen um mindestens 1000 Euro im Jahr in einem durchschnittlichen Haushalt reduzieren, dazu kommen noch die Umverteilung der Kosten im Gesundheitssystem, zusätzliche Belastungen bei den privaten Renten etc. etc. etc. Die Behauptung, dass diese "Einschnitte" nur temporär wären und danach kommt der Aufschwung, ist für mich nicht glaubwürdiger, als die Hoffnung auf das Paradies im Jenseits. Ist etwa dann plötzlich die Konkurrenz zwischen den Kapitalisten beendet? Wir haben heute bereits eine nie dagewesene Arbeitsintensität, historisch niedrige Krankzeiten etc. Über fehlenden Fleiss etc. braucht man sich nun wirklich nicht beschweren. Irgendwann reicht es.

[Narbo]

Permanente Einschnitte gab es genug. Bei vielen Kollegen sind es alleine durch eine Massnahme des "Arbeitsgebers" bereits 1500 bis 2000 Euro pro Jahr. Eine Mehrwertsteuererhöhung um 2% würde noch einmal das Realeinkommen um mindestens 1000 Euro im Jahr in einem durchschnittlichen Haushalt reduzieren, dazu kommen noch die Umverteilung der Kosten im Gesundheitssystem, zusätzliche Belastungen bei den privaten Renten etc. etc. etc. Die Behauptung, dass diese "Einschnitte" nur temporär wären und danach kommt der Aufschwung, ist für mich nicht glaubwürdiger, als die Hoffnung auf das Paradies im Jenseits. Ist etwa dann plötzlich die Konkurrenz zwischen den Kapitalisten beendet? Wir haben heute bereits eine nie dagewesene Arbeitsintensität, historisch niedrige Krankzeiten etc. Über fehlenden Fleiss etc. braucht man sich nun wirklich nicht beschweren. Irgendwann reicht es.

Dein Problem bzw. das der demokratischen Linken ist, dass sie durch ihre totale Blockadehaltung gegen alles und jeden, wirkliche Bedrohungen doch erst gar nicht verhindern können. Erinnert mich stark an das Thema Studiengebühren, wo sich die Studentenschaft vor Jahren beim Thema "Langzeitstudiengebühren" vollends aufgerieben hat und nun, wo die generelle Einführung von Gebühren bevorsteht, keine Puste mehr haben, um ihre Klientel zu mobilisieren.

Man muss Kritik dosiert und angemessen einsetzen, wenn man noch ernstgenommen werden will.

@Mods: Splittet mal den aktuellen Diskussionsstrang bitte raus.