Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Und mal ehrlich: es ist für nicht nachvollziehbar, wie jemand auf etwas stolz sein kann, wofür diese Person selbst keinen Strich getan hat. Und es ist für mich auch nicht nachvollziehbar, warum Leute immer noch an solchen Ideen festhalten, auch wenn deren politischer Gehalt oft genug deutlich wurde.[...]

Ach ich kann das schon nachvollziehen. Ich denke mir mal, dass natürlich eine gesunde Einstellung zum eigenen Selbstbild dazu gehört. Würde man ausschließlich fremdidealisieren, kann das wirklich nach hinten los gehen und das in den USA eine perfide Form von Patriotismus über die Angst geschürt wird, steht außer Frage. Das brauchen wir nicht zu diskutieren.

Aber ich bleibe dabei, dass ich durchaus nachvollziehen kann, auf etwas stolz zu sein, was nicht unmittelbar meinem Denken oder Handeln entspringt. Sehr wohl kann ich mich neben dem Stolz aber auch inspirieren lassen.
Wenn du z.B. auf ideologische Dinge von Marx hinweist, berufst du dich ja auch auf Gedankengut, welches nicht von dir gekommen ist. Dennoch würdest du sicherlich Freude verspüren, wenn du innerhalb einer Gruppe Gleichdenkender dich geborgen fühlst. Ich behaupte das jetzt mal so, lasse mich aber gerne korrogiern, sollte ich völlig daneben liegen.

[max]

Ach ich kann das schon nachvollziehen. Ich denke mir mal, dass natürlich eine gesunde Einstellung zum eigenen Selbstbild dazu gehört. [...]

Was hat Patriotismus mit dem eigenen Selbstbild zu tun? Patriotismus ist eine politische Ideologie und diese gehört dann zum eigenen Selbstbild. Aber deine Aussage, dass diese Ideologie (nur diese?) auf einem gesunden Selbstbild beruht, kann ich erneut nicht nachvollziehen. Ich bin der Meinung, dass Partiotismus auf der Leugnung der eigenen Interessen und der Zurückstellung der eigenen Interessen gegenüber einer abstrakten Idee (Vaterland) beruht, was dazu noch leicht manipulierbar ist, weil diese Idee eben abstrakt ist und sehr verschieden interpretiert werden kann. Letzteres wurde ja im Thread oft genug deutlich, als manche Ideen als patriotisch bezeichneten, die überhaut nichts mit der eigentlichen Ideologie zu tun haben, sondern aus anderen Richtungen stammen. Patriotismus ist eigentlich recht vage und wird nur durch andere Theorien, Philosophien konkretisiert, weshalb sich wohl Leute mit gegensätzlichen Ideen selbst als patriotisch bezeichnen.

Wenn du z.B. auf ideologische Dinge von Marx hinweist, berufst du dich ja auch auf Gedankengut, welches nicht von dir gekommen ist. Dennoch würdest du sicherlich Freude verspüren, wenn du innerhalb einer Gruppe Gleichdenkender dich geborgen fühlst.

Eine Nation besteht aber nicht aus Gleichdenken (was für eine schreckliche Vorstellung). Eine Nation besteht nicht einmal aus Personen mit gemeinsamen Interessen.

[rabenkind]

Hast du den Beitrag gelesen, auf den ich geantwortet habe? Da hat rabenkind behauptet, dass a) nur Argumente à la Patriot ist gleich Nazis gekommen wären, b) nur Partioten wissen würden, woher sie kommen und c) nur Patrioten wissen, wie der "Hase läuft". Damit wurde nur ein Grossteil der Debatte zuvor ignoriert.

Wuah mir geht dir Hutschnur hoch.
Du ließt auch nicht richtig.
1) Ich sprach allgemein und nicht von dem Thread als ich sagte es wird bei Patriotismus geschriehen. Ich hätte es schon gesagt wenn ich mich nur auf den Threat beziehe. Dann sage ich IHR.
2 und 3) Ich habe NIE gesagt nur die Patrioten wüssten wie der Hase läuft.
Damit man/ du es auch versteht was ich meine:
Wenige setzten sich mit dem eigenen Land auseinader. Kennen zB Gesetze, Personen aus der eigenen Vergangenheit. Einige Patrioten auch nicht ... aber wenn ich Leute traf die Ahnung hatten waren es meisten Patrioten (auch nicht immer). Mehr sagte ich nicht. Lese bitte. Ich sagte nicht NUR Patrioten. Du überspitzt.

Und mal ehrlich: es ist für nicht nachvollziehbar, wie jemand auf etwas stolz sein kann, wofür diese Person selbst keinen Strich getan hat.

Aha ... dann ist ja gut das du da weißt was ich in meinem jetztigen Leben getan habe und was nicht.

So und jetzt für alle die mich steinigen wollen. Das ist jetzt nicht nur auf den Thread bezogen sondern größtenteils allgemein.
Wer sein Land hasst und nur meckert (ohne was produktives zu tun(und einfach nur, wie manche Punks, dagegen zu sein ist nicht produktiv)) soll sich verpissen! Soll sich was besserer suchen.
So viele von meinen Freunden die aus anderen Ländern kommen (Kasachstan)freuen sich hier sein zu können.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Eine Nation besteht aber nicht aus Gleichdenken (was für eine schreckliche Vorstellung). Eine Nation besteht nicht einmal aus Personen mit gemeinsamen Interessen.

Man max, du nimmst es wirklich sehr genau. Aber nun gut, dann drücke ich mich klarer aus. Mit "sich wohl fühlen unter Gleichdenkenden" meinte ich natürlich nicht die generelle Gleichschaltung in Lebenseinstellungen, Gefühlen, etc...
Du solltest mich inzwischen so gut kennen hier, dass du eigentlich wissen müsstest, wie sehr ich die individuelle Freiheit liebe und schätze, letztendlich auch verteidige. (das ist nicht militaristisch(!) zu verstehen)

Komisch, aber ich frage mich wie du in deinem Leben dich fühlst, wenn du nicht in irgendeinem Bereich dich als Gleichgesinnter unter Gleichgesinnten fühlen kannst? Oder irre ich?
Ehrlich geschrieben glaube ich, dass auch du garantiert etwas idealisierst, ohne das du unmittelbar mit dem Idealisierten etwas zu tun hast.

Die Bemerkung von Rabenkind finde ich interessant. Er schreibt ja, dass du nicht wissen kannst, was er in seinem Leben so tut.
Ich habe mal nachgedacht und ich kann nicht leugnen, dass ich schon ein auf das Land bezogene Ziel verfolge. In meinem Fall die bessere und offenere Umgangsweise mit psychisch kranken Menschen.
Nun könnte ich natürlich dieses auch in einem weiteren Kontext sehen, als nur auf Deutschland bezogen und oft genug tue ich das auch, aber im alltäglichen Leben und arbeiten brauche ich eine überschaubare Benchmark.

Wie schon bereits vorher erwähnt, muss der sog. Patriotismus nicht automatisch eine Fremdidealisierung sein oder gar faschistische Züge tragen. Ich finde es vollkommen normal, sich auch über ein Land zu identifizieren. Damit schließt man nicht automatisch anderes aus oder wird gar feindselig dem gegenüber. Eigentlich macht sich hier nur das so typisch verkrampfte Umgehen mit der eigenen Geschichte bemerkbar. Ansonsten würde es wohl auch nicht so eine Debatte hier geben. Angemerkt sei dabei aber auch, dass ich das gar nicht für negativ halte. Diese Verkrampftheit kann man ja auch als gesunde Sensibilität ansehen.

[max]

Wuah mir geht dir Hutschnur hoch.
Du ließt auch nicht richtig.
1) Ich sprach allgemein und nicht von dem Thread als ich sagte es wird bei Patriotismus geschriehen. Ich hätte es schon gesagt wenn ich mich nur auf den Threat beziehe. Dann sage ich IHR.

Schön. Da wäre es aber nett, sich trotzdem auf den Thread zu beziehen. Da gab es eine Ladung anderer Kritikpunkte, auf die du ja nicht eingegangen bist - sondern eben nur auf eine Position, die hier gar nicht vertreten wurde.

Einige Patrioten auch nicht ... aber wenn ich Leute traf die Ahnung hatten waren es meisten Patrioten (auch nicht immer). Mehr sagte ich nicht. Lese bitte. Ich sagte nicht NUR Patrioten. Du überspitzt.

Schön. Überspitzt gesagt - und mehr sage ich jetzt nicht - habe ich noch nie jemanden getroffen, der sich Patriot nannte, und Ahnung hatte. Aber natürlich nur überspitzt gesagt. Und eigentlich will nicht mehr sagen :silly.

Aha ... dann ist ja gut das du da weißt was ich in meinem jetztigen Leben getan habe und was nicht.

Was hast du dafür getan Deutscher zu werden? Wahrscheinlich nichts oder? Auf was bist du dann stolz?

Wer sein Land hasst und nur meckert (ohne was produktives zu tun(und einfach nur, wie manche Punks, dagegen zu sein ist nicht produktiv)) soll sich verpissen! Soll sich was besserer suchen.

Also alle, die nicht deiner Meinung ("nicht produktiv sind") sind, sollen sich verpissen? Irgendwie bestätigt dies mich in meiner ablehenden Haltung gegenüber Patriotismus.

So viele von meinen Freunden die aus anderen Ländern kommen (Kasachstan)freuen sich hier sein zu können.

Und was willst du damit sagen? Sich darüber freuen irgendwo leben zu können, hat überhaupt nichts Patriotismus zu tun. Patriotismus ist eine politische Ideologie, die das Vaterland (also eine abstrakte Idee) in den Mittelpunkt des politischen Handelns stellt.

[max]

Ich finde es vollommen normal, sich auch über ein Land zu identifizieren. Damit schließt man nicht automatisch anderes aus oder wird gar feindselig dem gegenüber. Eigentlich macht sich hier nur das so typisch verkrampfte Umgehen mit der eigenen Geschichte bemerkbar. Ansonsten würde es wohl auch nicht so eine Debatte hier geben. Angemerkt sei dabei aber auch, dass ich das gar nicht für negativ halte. Diese Verkrampftheit kann man ja auch als gesunde Sensibilität ansehen.

Diese "Verkrampfheit" ist eben eine gesunde Sensibilität angesichts der Erfahrungen mit nationalistischen Regierungen. Natürlich ist es nicht automatisch, dass jemand, der sich mit dem eigenen Land identifiziert, fremdenfeindlich ist oder gegen andere Länder. Nur ist Patriotismus eben mehr: der eigene Staat erhält die höchste Priorität und ein nationales Lagerdenken (was endar immer eigentlich recht treffend als Fussball-Fan-Haltung bezeichnet) ist eben eher die Regel.

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand sich besonders auf die Vorgänge im eigenen Land interessiert, hier sich einsetzt etc. Aber dies sollte man mit einer konsequent internationalistischen Haltung verbinden, was den Blick für Gemeinsamkeiten (und Unterschiede) zu Vorgängen in anderen Staaten öffnet, verhindert dass man dieses Lagerdenken hat (was automatisch dann auch gegen ein anderes Lager sich richtet) und verhindert, dass man jedem hinterläuft, der behauptet etwas für das Land zu tun und alle seine Gegner wären unpatriotisch. Es ermöglicht dazu auch eine sozial differenzierte Blickweise, sowohl international als auch national - was wiederum internationale Gemeinsamkeiten erkennbar macht,

[EREIGNISHORIZONT]

@ max

Na schau! Wir sind uns doch vollkommen einig!

Genauso, wie du es in deinem vorherigen Post schreibst, sehe ich es auch. Ist es am Ende dann nicht doch der mit übermäßiger Correctnes diskutierte Begriff "Patriotismus", der diese ganze Debatte bestimmt?

Wenn es nach mir geht, so kann dieses Wort meinetwegen auch gerne entfernt werden!

[XRaptorX]

Zu meiner Meinung:

Ich liebe unsere Flüsse & Wälder, aber verachte die jämmeröichen Strolche & Trantüten aus dieser linken Regierung.
Bin gegen das System, aber fürs eigene Land.

[rabenkind]

Da gab es eine Ladung anderer Kritikpunkte, auf die du ja nicht eingegangen bist - sondern eben nur auf eine Position, die hier gar nicht vertreten wurde.

Ich habe geschrieben was mir zu dem Thema auf dem Herzen lag. Wenn ich alles vorhergegangene Kommentieren wollte wäre ich lang dran. Und wenn es für dich ein Problem ist wenn ich neue Eckpunkte aufwerfe ....
Und ich bin nicht NUR auf andere Position eingegangen sondern auf Positionen die noch zu Anfang diskutiert wurden. Gebe zu. Ich habe nicht alles gelesen da mir schon zu viel im Kopf rumgeisterte was raus musste.

Was hast du dafür getan Deutscher zu werden? Wahrscheinlich nichts oder? Auf was bist du dann stolz?

Für die reine Zeugung haben meine Eltern gesorgt, stimmt. Und für das was vor mir war oder meine Eltern tun bin ich nicht stolz. Habe ich nix mit zu tun. Aber ich kann stolz sein was ich tue. Und ich bin zufrieden mit der Partei die ich gewählt habe (ich sag nicht welche) und bei der ich (ja leider nicht ganz so viel wie ich vielleicht könnte) aktiv bin.

Also alle, die nicht deiner Meinung ("nicht produktiv sind") sind, sollen sich verpissen? Irgendwie bestätigt dies mich in meiner ablehenden Haltung gegenüber Patriotismus.

Nein ich sage Derjenige kann gehen der D-Land hasst, meckert das alles falsch läuft, es in zig Ländern besser geht ... aber nix tut damit es sich ändert. Ich dachte eigentlich das auch genau so gesagt zu haben. Wie du rausgelesen hast, ich würde alle unproduktiven rauswerfen wollen verstehe ich nicht.

Und was willst du damit sagen? Sich darüber freuen irgendwo leben zu können, hat überhaupt nichts Patriotismus zu tun.

Nein?
Ich wollte nur sagen das es Leute gibt die Deutschland und so wie es hier läuft gut finden und hier einiges politisches tun.
Wo sagte ich meine Leute freuen sich hier zu sein und sind nicht patriotisch????

Habe das Gefühl du drehst krampfartig an meinen Worten um rauszukriegen was du willst und wogegen du meckern kannst .....

[Perry]

Dass jeder das Land, in dem er geboren ist, liebt, ist eine ganz natürliche Regung.
Wir haben hier so viele geniale Dichter, Schriftsteller, Wissenschaftler et cetera ( aktuelle Politiker habe ich absichtlich nicht aufgezählt ) und so viele kulturelle Errungenschaften zum Nutzen der ganzen Welt hervorgebracht, auf die wir stolz sein können.
Das ist für mich wahrer Patriotismus.

Dies zum Anlass zu nehmen, uns für besser als andere Kulturen zu halten ( die alle auf irgendeine Weise dasselbe getan haben) und auf welche Weise auch immer auf andere Völker bzw. Nationen herabzublicken:
Das ist pervertierter Patriotismus.

[Eye-Q]

Also ich bin nun erst auf Seite 5 angelangt und werde den Rest morgen oder so durchackern.

Recht interessant zu lesen!
"Früher" hätte ich wohl ähnlich reagiert wie so manche hier, nämlich allergisch gegen alles was nur den Hauch von Patriotismus hat. Inzwischen sehe ich das aber nicht mehr so eng. Ich selber bin es nicht und brauche es nicht (bezeichne mich gerne als Erdenbürger). Da ich aber meine Massstäbe anderen nicht quasi aufzwingen will und auch nicht davon ausgehen will oder kann das 'alle' so denken wie ich, habe ich inzwischen kein Problem wenn es manche "brauchen". Und so wie manche es formulieren finde ich es ja auch oke.

Diverse allergischen Reaktionen von manchen kann man schon fast als Paranoia bezeichnen... Ich sehe es mehr oder weniger pragmatisch: solange anderen nicht geschadet wird, solls mir recht sein.
Sobald aber einer "über die Strenge" schlägt, ist es diskussionswürdig; wobei man schon sagen kann, dass es ein schmaler Grad ist. Aber wie gesagt, solange man anderen nicht schadet und man es braucht, wieso nicht.

[rabenkind]

Dies zum Anlass zu nehmen, uns für besser als andere Kulturen zu halten ( die alle auf irgendeine Weise dasselbe getan haben) und auf welche Weise auch immer auf andere Völker bzw. Nationen herabzublicken:
Das ist pervertierter Patriotismus.

Wer klaren Verstandes ist kann das auch gar nicht, da nämlich jedes Land eine
andere Geschichte, Erfahrungen, Staatsmänner usw hat. Alles ist nur eine große Uhr mit vielen Rädchen.

Aber man muss schon sagen das es Länder gibt in denen es sich einfach einfacher leben lässt...

[Cu Chulainn]

Dass jeder das Land, in dem er geboren ist, liebt, ist eine ganz natürliche Regung.
Wir haben hier so viele geniale Dichter, Schriftsteller, Wissenschaftler et cetera ( aktuelle Politiker habe ich absichtlich nicht aufgezählt ) und so viele kulturelle Errungenschaften zum Nutzen der ganzen Welt hervorgebracht, auf die wir stolz sein können.
Das ist für mich wahrer Patriotismus.

Und genau das ist es, warum ich Patriotismus ablehne: Warum sollen wir darauf stolz sein, dass vor 200 Jahren irgendwer zufällig in einem kleinen unbedeutenden mitteleuropäischen Fürstentum geboren ist und zufällig nicht in Polen oder Frankreich, der dann durch seine Fähigkeiten, die er auch ohne in einem mitteleuropäischen Kleinstaat geboren zu sein, dass später zufällig in Deutschland liegen sollte, gehabt hätte?
Goethe kann auf sich selber stolz sein, seine Eltern können vielleicht noch auf ihn stolz sein, aber ich ? Was hab ich mit Goethes Leistungen zu schaffen? Keine Frage ich bewundere Goethes Werke und natürlich bewundere ich sein schöpferisches Talent, aber ich bin nichte stolz darauf, denn ich habe dazu ja nichts beitgetragen.
Und überhaupt: Wer bestimmt denn auf welchen "Deutschen" wir stolz sein dürfen und auf welche nicht?

Wenn Patriotimus heißt, dass man sich seiner Heimat verbunden fühlt, ist das akzeptabel, wenn Patriotismus aber heißt, dass man auf Leistungen anderer, zu den man nichts beitgtragen hat, stolz ist, dann ist das für mich gänzlich inakzeptabel.

[Eye-Q]

Was ich auch bemerkt habe, dass "stolz" ein extrem umstrittener Begriff ist, vor allem in Zusammenhang eines Landes. Also wenn ich (wie aber schon sagte, dass ich mich nicht als solchen sehe ) Patriot wäre und einer so darauf rumreitet hätte ich auch kein Problem zu sagen "gut, dann finde ich es halt toll was er geleistet hat was in unserem Kulturkreis liegt/lag"...
Hier versteifen sich Argumentationen sehr; einerseits wollen die einen vom "stolz" nicht ablassen, andererseits beharren sie dann gerade aufgrund von paranoiden Anschuldigungen anderer trotzig darauf... Hier merkt man schön, das Sprache nicht nur Sprache ist.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Wenn Patriotimus heißt, dass man sich seiner Heimat verbunden fühlt, ist das akzeptabel, wenn Patriotismus aber heißt, dass man auf Leistungen anderer, zu den man nichts beitgtragen hat, stolz ist, dann ist das für mich gänzlich inakzeptabel.

Das meinte ich in meinem letzten Post. Am Ende geht doch tatsächlich nur um diesen Begriff "Patriotismus". Wie bereits erwähnt, ist dieser ziemlich breit definiert in Wikipedia. Mich hat diese Definition nicht sonderlich weiter gebracht.

Man kann ja beides besitzen, eine Verbundenheit zu seiner Heimat und auch einen Stolz auf eine gewisse Eigenart der Kultur des Landes. So z.B. der Stolz über deutsche Literatur. Das eine kann auch das andere ergeben, wie auch immer.

Wenn es nun ausschließlich darum geht, per Definition ferstzustellen wann man ein Patriot ist oder nicht, so ist mir dieses einfach egal. Auch ich nenne mich eher einen Erdenbürger oder besser einen Erdianer.

Irgendwie kann ich hier alle Meinungen verstehen. Am Ende ist es doch wichtig festzustellen, dass jeder selbst für sich entscheiden kann, ob er sich nun patriotisch sieht oder auch nicht. Hauptsache man verliert nicht den Blick auf andere Dinge und hält seine Einstellungen offen für neues. Toleranz ist ja nun wirklich eine verbindende Einstellung und der räume ich eh höchste Priorität ein.