Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[max]

Muss ziemlich anstrengend sein, mit so einer Lebenseinstellung rumzulaufen.

Offensichtlich nicht, weil es sonst ja keine Patrioten geben würde oder? Selbsttäuschung als Ideologie ist nicht gerade selten.

..die über reale Interessensgegensätze hinweg schaut und erwartet,dass dies andere auch machen - womit man sich aber nur irren kann...

Ich kann leider nur raten, was du damit ausdrücken willst. Ich nehme mal an du bist frustriert, weil die politische Landschaft sich in Deutschland nicht so entwickelt, wie es du gerne haben möchtest.

Leider falsch geraten Mir geht es darum, dass Patriotismus und Nationalismus schon als Grundanahme haben, dass gegensätzliche Interessen irrelevant sind, weil es ja um die Nation geht. Damit meine ich nicht nur gegensätzliche politische Interessen, sondern auch gegensätzliche soziale Interessen, z.B. einerseits die Profite der Kapitalisten und andererseits der Lebensstandard der Arbeiterklasse.

...Real ist man permanent in Gefahr sich vor den Karren von anderen spannen zu lassen und ausgenutzt zu werden...

Das ist man immer.

Die Gefahr besteht tatsächlich bei jeder Ideologie, was man ja z.B. auch am Stalinismus sehen kann. Aber beim Patriotismus ist sie schon ein grundlegender Bestandteil, weil eben gegensätzliche Interessen ausgeklammert werden.

Laut deiner Aussage und dieser Definition müssten wir uns über was freuen, was gar nicht existiert. Nun z.B. wichtige Deutsche Erfinder und deren Erfindungen existieren aber wirklich. Oder wir freuen uns wenn Deutschland ins Finale kommt - da sind sie aber schon eingezogen und es ist kein Wunschtraum mehr.

Du freust dich aber über die Erfolge von anderen, von denen du überhaupt nichts hast. Dies kann egal sein, wenn es um Fussball geht - ich bin z.B. Bayern-Fan, habe aber natürlich nichts davon, wenn eine Gruppe von Millionären ein Spiel gewinnt. Aber diese Einstellung ist in Bezug auf die Politik ein echtes Problem. Was nützt dir es, wenn die BRD Exportweltmeister ist, aber deine Stelle wegrationalisiert wird, um die Konkurenzfähigkeit eines Konzerns zu verbessern?

[matrix089]

Leider falsch geraten Mir geht es darum, dass Patriotismus und Nationalismus schon als Grundanahme haben, dass gegensätzliche Interessen irrelevant sind, weil es ja um die Nation geht. Damit meine ich nicht nur gegensätzliche politische Interessen, sondern auch gegensätzliche soziale Interessen, z.B. einerseits die Profite der Kapitalisten und andererseits der Lebensstandard der Arbeiterklasse.

"gegensätzliche Interessen" - Jeder Mensch hat gegensätzliche Interessen. Nehmen wir nur mal das Thema "Heuschrecken". Als Münte gemeint hat "die da oben sind alle Heuschrecken" hatte er nicht bedacht das auch alle die "unten" sind auch Heuschrecken sind. Jeder Mensch versucht für sich das Meiste herauszuholen. Sei es jetzt der Chef der mehr Gewinn machen will, oder der Arbeiter der auch mehr Geld in der Tasche haben will.
Das Interesse eines Patrioten ist glaube ich sehr schwer zu beschreiben, weil jedes Interesse schwer zu beschreiben ist. Ich denke das ein Patriot Interesse hat, dass sein Land ganz vorne mitspielt. Die besten Erfindungen, Leistungen wie auch immer. Unter sozialen Gesichtspunkten würde natürlich auch der Wohlstand aller eine Rolle spielen. Aber ich würde mal sagen, dass das Thema soziale Ungerechtigkeit hier nicht hergehört. dafür gibt es mehr als genug topics. Meine Anspielung auf Politik beinhaltete übrigens deine Anspielung auf soziale Interessen. Das eben meinte ich, als ich sagte "du bist mit der gesamtsituation nicht zufrieden" ( na wer hats erkannt?).

Die Gefahr besteht tatsächlich bei jeder Ideologie, was man ja z.B. auch am Stalinismus sehen kann. Aber beim Patriotismus ist sie schon ein grundlegender Bestandteil, weil eben gegensätzliche Interessen ausgeklammert werden.

So langsam glaube ich das es egal ist welche logischen Argumente man dir vorträgt. Du bist fest der Meinung das Patriotismus das pure Böse ist. "Gegensätzliche Interessen/Meinungen sind uninteressant". Scheint als ob Du über deine eigenen Aussagen stolperst.

Du freust dich aber über die Erfolge von anderen, von denen du überhaupt nichts hast.

So was ist Bestandteil des sozialen Zusammenlebens. Wenn einer meiner Freunde für 3 Monate in die USA reisen kann, oder für seine Diplomarbeit eine 1 erhalten hat, freue ich mich halt für ihn. Ich verstehe nicht was daran falsch ist, weil man denke ich so etwas unter dem Oberbegriff "Mitgefühl" vereinen kann. Man fühlt mit anderen Leuten.

Dies kann egal sein, wenn es um Fussball geht - ich bin z.B. Bayern-Fan, habe aber natürlich nichts davon, wenn eine Gruppe von Millionären ein Spiel gewinnt. Aber diese Einstellung ist in Bezug auf die Politik ein echtes Problem. Was nützt dir es, wenn die BRD Exportweltmeister ist, aber deine Stelle wegrationalisiert wird, um die Konkurenzfähigkeit eines Konzerns zu verbessern?

Wenn du dich nicht für das team freust dessen "Fan" du bist, dann kannst du es ja auch gleich bleiben lassen. Was hat es dann für einen Sinn?
Was den Export betrifft, sagte ich bereits das es eigentlich nicht angemessen ist hier über soziale Mißstände zu diskutieren. Aber ich dreh mal deine Frage um, was würde mit den Arbeitsstellen passieren, wenn Deutschland nicht mehr Exportweltmeister ist? Sollen dann die Deutschen dazu verdonnert werden ihre eigenen Produkte selbst kaufen? Wohl eher nicht, weil das bringt mich wieder zu den Heuschrecken. Jeder Mensch versucht für sich das Günstigste herauszuholen. Genauso beim Einkaufen. Es werden doch nur noch die billigen Produkte eingekauft, die meistens aus einer Billigproduktion stammen, die zuvor von Deutschland ins Ausland outgesourced wurde. Teilweise sind wir also selbst schuld, dass stellen ins Ausland verschwinden.

[max]

Ich denke das ein Patriot Interesse hat, dass sein Land ganz vorne mitspielt. Die besten Erfindungen, Leistungen wie auch immer. Unter sozialen Gesichtspunkten würde natürlich auch der Wohlstand aller eine Rolle spielen. Aber ich würde mal sagen, dass das Thema soziale Ungerechtigkeit hier nicht hergehört.

Du würdest sagen, dass das Thema soziale Gerechtigkeit nicht hier hin gehört? Aber es geht darum, dass das eigene Land ganz vorne mitspielt? Mein Argument war übrigens, dass Patrioten eben als erste Priorität die Stellung des eigenen Lands haben und alles andere sekundär ist. Also z.B. eben auch, wie es der Mehrheit tatsächlich geht. Du scheinst dieses Argument auch noch bestätigen zu wollen oder?

Wenn du dich nicht für das team freust dessen "Fan" du bist, dann kannst du es ja auch gleich bleiben lassen.

Natürlich freue ich mich, wenn "meine" Mannschaft gewinnt. Es ist einfach Unterhaltung. Etwas anderes ist es aber, wenn man auch politisch so handelt.

Ich verstehe nicht was daran falsch ist, weil man denke ich so etwas unter dem Oberbegriff "Mitgefühl" vereinen kann. Man fühlt mit anderen Leuten.

An Mitgefühl ist überhaupt nichts falsch. Aber Patriotismus ist nicht Mitgefühl mit anderen Menschen, sondern wie du oben selbst schreibst, geht es um das eigene Land und dessen Stellung.

Aber ich dreh mal deine Frage um, was würde mit den Arbeitsstellen passieren, wenn Deutschland nicht mehr Exportweltmeister ist?

Wenn man eben alles dem Ziel unterordnet, dass Deutschland international wirtschaftlich konkurrenfähig ist, wird dies dazu führen, dass der Unterschied zwischen arm und reich immer grösser wird, der Reichtum der Reichsten wächst (dem wird ja tatsächlich dann alles andere geopfert) und die Armut wächst. Was sagt die Umkehr der Frage? Die Beschränkung der Möglichkeiten auf eine nationalistische Strategie innerhalb des Kapitalismus? Das ist doch, wenn man es durchdenkt, nur ein Argument gegen den Nationalismus und den Kapitalismus.

[matrix089]

Du würdest sagen, dass das Thema soziale Gerechtigkeit nicht hier hin gehört? Aber es geht darum, dass das eigene Land ganz vorne mitspielt? Mein Argument war übrigens, dass Patrioten eben als erste Priorität die Stellung des eigenen Lands haben und alles andere sekundär ist. Also z.B. eben auch, wie es der Mehrheit tatsächlich geht. Du scheinst dieses Argument auch noch bestätigen zu wollen oder?

gehört es auch nicht - lies dir man den Titel durch unter dem dieses Thema eröffnet wurde

wieso willst du immer alles in eine radikale ecke stopfen? sicher kann Patriotismus z.B. ein Entscheidungsgrund beim Kauf sein. Aber du kannst die Freude das z.B. eine dt. Erfindung das beste ist was es gibt nicht so radikalisieren. Das was du da beschreibst hat wieder was mit Nationalismus zu tun und nicht mit Patriotismus. So verhalten sich derzeit vielleicht England oder Frankreich wenn sie sagen wir denken zuerst an uns und dann an Europa. Als Patriot würde ich mich eher darüber freuen, was Deutschland dazu beigetragen hat um 60 Jahre Frieden in Europa zu haben.

Natürlich freue ich mich, wenn "meine" Mannschaft gewinnt. Es ist einfach Unterhaltung. Etwas anderes ist es aber, wenn man auch politisch so handelt.

ich habe Patriotismus soweit ich weis nicht in die Politik hineingezogen. Ich habe lediglich gemeint, dass du so frustriert bist, weil in Deutschland nicht Politik nach deinem "gusto" betrieben wird. (damit war eigentlich themen soziale ungerechtigkeit und so gemeint - nach dem die Politik sich da momentan in eine andere richtung bewegt).

An Mitgefühl ist überhaupt nichts falsch. Aber Patriotismus ist nicht Mitgefühl mit anderen Menschen, sondern wie du oben selbst schreibst, geht es um das eigene Land und dessen Stellung.

...und die Menschen die darin leben, die Menschen die aus diesem Land stammen und Erfolge feiern. Wie schon vor 2-3 erwähnt wurde lässt sich Patriotismus nicht nur auf die "Fläche" ansich begrenzen.

Wenn man eben alles dem Ziel unterordnet, dass Deutschland international wirtschaftlich konkurrenfähig ist, wird dies dazu führen, dass der Unterschied zwischen arm und reich immer grösser wird, der Reichtum der Reichsten wächst (dem wird ja tatsächlich dann alles andere geopfert) und die Armut wächst. Was sagt die Umkehr der Frage? Die Beschränkung der Möglichkeiten auf eine nationalistische Strategie innerhalb des Kapitalismus? Das ist doch, wenn man es durchdenkt, nur ein Argument gegen den Nationalismus und den Kapitalismus.

Ich glaube dieser Punkt hätte ein eigenes Thema "Wirtschaftspolitik Deutschland - Leben oder überleben" verdient. Das sich Deutsche Firmen international gut aufstellen wollen hat nichts mit Patriotismus zu tun. Es ist sogar gesetzlich festgeschrieben, dass ihr "Lebenszweck" die Gewinnerzielung sein muss. Wenn Deutschland da nicht mitmachen würde, würde es noch viel schneller den Berg runter gehen. Was nicht heist das ich die derzeitige Politik gut finde. (die Deutsche Bank z.B. hätte einen Strafzins zahlen sollen, weil sie trotz Gewinnerziehlung so viele Leute feuert).
Selbst du musst eingestehen, dass bisher jedes Land das versucht hat mit einem Sozialistischen System sich von der Welt abzukapseln untergegangen ist. Nur wenige, eigentlich ist mir nur Schweden bekannt, haben es geschafft sich aus dem Soziallismus heraus den gegebenen Umständen anzupassen und zu überleben.
Deshalb nochmal die Bitte. Es gibt mehr als genug Diskussionen hier im Forum, die das Thema soziale Ungerechtigkeit ansprechen. Du brauchst es also nicht an jeder Ecke anbringen. Wir alle wissen das soziale Ungerechtigkeit durchaus ein Thema ist in Deutschland (und auch anderswo).

[max]

Es gibt mehr als genug Diskussionen hier im Forum, die das Thema soziale Ungerechtigkeit ansprechen. Du brauchst es also nicht an jeder Ecke anbringen. Wir alle wissen das soziale Ungerechtigkeit durchaus ein Thema ist in Deutschland (und auch anderswo).

Noch mal für dich: Patriotismus ist eine Ideologie, die bewusst über soziale Gegensätze hinwegschaut und den "Interessen des Landes" die höchste Priorität einräumt. Da ein Land überhaupt keine Interessen hat, sondern nur Menschen, ist die Ideologie problematisch. Sie ist leicht manipulierbar und im Klartext sind mit "Interessen des Landes" dann oft die Interessen der kleinen Minderheit von Bonzen gemeint.

So verhalten sich derzeit vielleicht England oder Frankreich wenn sie sagen wir denken zuerst an uns und dann an Europa. Als Patriot würde ich mich eher darüber freuen, was Deutschland dazu beigetragen hat um 60 Jahre Frieden in Europa zu haben.

Du unterstellst hier Millionen von Menschen ein bestimmtes Verhalten zu haben ("zuerst an sich zu denken"), wobei hier vollkommen verschiedene Motivationen und eine Rolle spielen. An wen oder was denken diese Menschen zuerst? Nur so nebenbei: die Befürworter in Frankreich haben damit argumentiert, dass die Verfassung Frankreich stärken würde - wobei natürlich offen ist, was hier "Frankreich" bedeuten soll. Ein Teil der Gegner der Verfassung wollten ein sozialeres Europa und sahen ihr Votum als Aktion im Interesse aller Europäer. Bezeichnend finde ich auch, dass du deine eigene Meinung als patriotisch darstellst, während "England" und "Frankreich" nationalistisch sind. Das alleine ist schon eine typisch nationalistische Argumenation, die andere Nationen schlecht macht - wohl mit dem Zweck die eigene Nation besser darzustellen.

ich habe Patriotismus soweit ich weis nicht in die Politik hineingezogen.

Du kannst eine explizit politische Ideologie nicht in die Politik hineinziehen. Es geht eben um politische Standpunkte.

[Slider]

"Interessen des Landes" die höchste Priorität einräumt. Da ein Land überhaupt keine Interessen hat, sondern nur Menschen, ist die Ideologie problematisch

Max du denkst nur an das Land mit grenzen und seinen Bregen und Flüssen aber nicht an das Land in dem die Menschen eine gruppe bilden und ein einzelner kann andere interessen als die gruppe haben aber selbst die gruppe hat interessen (Demokratie) das heißt selbst ein Land kann interessen haben.

[matrix089]

Patriotismus (von lat. patria, Vaterland) ist eine Haltung die durch eine tief empfundene und verinnerlichte Verbundenheit mit dem eigenen Vaterland oder einer Wahlheimat geprägt ist und durch gemeinsame Abstammung, ethnische, politische und/oder kulturelle Zugehörigkeit motiviert sein kann.

Die Bedeutung und Verwendung des Begriff änderte sich im Wandel der Jahrhunderte. In der moralischen Wochenschrift "Der Patriot" erklärte 1724 der vielseitige Schriftsteller Michael Richey: ein Patriot sei ein Mensch, dem es um das Beste seines Vaterlandes ein rechter Ernst ist, einer, der dem gemeinen Wesen redlich zu dienen geflissen ist. Im Jahre 1742 übersetzte Richey Patriot mit Stadtfreund, und Johann Moritz Gericke gab 1782 diese Definition von Patriotismus: derjenige starke innere Trieb, der das Beste des Staates zum Augenmerk hat, und seine Wohlfahrt auf alle mögliche Art zu befördern sucht.
...

Rest ist hier zu finden.

Noch mal für dich: Patriotismus ist eine Ideologie, die bewusst über soziale Gegensätze hinwegschaut und den "Interessen des Landes" die höchste Priorität einräumt. Da ein Land überhaupt keine Interessen hat, sondern nur Menschen, ist die Ideologie problematisch. Sie ist leicht manipulierbar und im Klartext sind mit "Interessen des Landes" dann oft die Interessen der kleinen Minderheit von Bonzen gemeint.

Max ich kann verstehen das du sauer bist über die allg. Situation hier im Land. Aber wenn Du mal realistisch bist, wird es nie eine Situation geben in der jeder den gleichen Stand hat. Es wird immer Unterschiede im Wohlstand geben.
Aber Patriotismus mit korrupten Managern in Verbindung zu bringen ist lächerlich. Wenn Manager patriotisch agieren würden, würden sie Arbeitsplätze nach Deutschland bringen und sie nicht auslagern.
Wie gesagt es ist schwierig, zwischen Patriotismus und Nationalismus zu unterscheiden. Vielleicht überzeugt die Johannes Rau?:

Daher ist es heute problematisch, zwischen Patriotismus und Nationalismus bzw. Chauvinismus zu unterscheiden. Der ehemalige Bundespräsident Johannes Rau hat den grundlegenden Unterschied auf eine griffige Formel gebracht: "Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet."

Du unterstellst hier Millionen von Menschen ein bestimmtes Verhalten zu haben ("zuerst an sich zu denken"), wobei hier vollkommen verschiedene Motivationen und eine Rolle spielen. An wen oder was denken diese Menschen zuerst? Nur so nebenbei: die Befürworter in Frankreich haben damit argumentiert, dass die Verfassung Frankreich stärken würde - wobei natürlich offen ist, was hier "Frankreich" bedeuten soll. Ein Teil der Gegner der Verfassung wollten ein sozialeres Europa und sahen ihr Votum als Aktion im Interesse aller Europäer. Bezeichnend finde ich auch, dass du deine eigene Meinung als patriotisch darstellst, während "England" und "Frankreich" nationalistisch sind. Das alleine ist schon eine typisch nationalistische Argumenation, die andere Nationen schlecht macht - wohl mit dem Zweck die eigene Nation besser darzustellen.

1. Ich habe mich auf die Budgetverhandlungen der EU bezogen, nicht auf die Ablehnung der Verfassung.
2. Wie würdest du denn dieses Verhalten bezeichnen, wenn GB nicht wegen der EU-Rückerstattung mit sich reden läst und darauf besteht 60% des Geldes zurückzubekommen von dem was sie an die EU zahlt. Das alles nachdem der damalige Grund, nämlich die fehlende Landwirtschaft heute nicht mehr gegeben ist.
3. Ich spreche über die Regierung, sie ist als Vertreter ihres Volkes gewählt. Natürlich verurteile ich nicht alle Engländer. Ich kritisiere das Verhalten der Englischen Regierung als nationalistisch.

Es wird dir nicht helfen die Sachen zu verdrehen, indem du Dinge sagst wie:

Bezeichnend finde ich auch, dass du deine eigene Meinung als patriotisch darstellst, während "England" und "Frankreich" nationalistisch sind. Das alleine ist schon eine typisch nationalistische Argumenation, die andere Nationen schlecht macht - wohl mit dem Zweck die eigene Nation besser darzustellen.

Ich habe wiederholt versucht dir den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus zu erklären. Solch ein versuch war dies mit England und Frankreich auch. Ich mache deswegen England und Frankreich nicht schlecht, nur weil ich dinge beim Namen nenne. ich glaube du siehst mittlerweile gespenster wo keine sind.

[max]

Max du denkst nur an das Land mit grenzen und seinen Bregen und Flüssen aber nicht an das Land in dem die Menschen eine gruppe bilden und ein einzelner kann andere interessen als die gruppe haben aber selbst die gruppe hat interessen (Demokratie) das heißt selbst ein Land kann interessen haben.

Welche gemeinsamen Interessen sollten den die Einwohner eines Landes haben? Also Interessen, die wirklich gemeinsam verfolgt werden können und allen nützen? So etwas gibt es in einer Klassengesellschaft nicht.

Max ich kann verstehen das du sauer bist über die allg. Situation hier im Land. Aber wenn Du mal realistisch bist, wird es nie eine Situation geben in der jeder den gleichen Stand hat. Es wird immer Unterschiede im Wohlstand geben.
Aber Patriotismus mit korrupten Managern in Verbindung zu bringen ist lächerlich. Wenn Manager patriotisch agieren würden, würden sie Arbeitsplätze nach Deutschland bringen und sie nicht auslagern.

Die Annahme, dass die sozialen und wirtschaftlichen Probleme in der BRD (die auch die Probleme in den meisten anderen Industriestaaten sind) durch korrupte oder nicht-patriotische Manager verursacht werden, ist lächerlich. Die Kapitalisten verfolgen ihre Interessen und unterliegen dabei - vermittelt über die Konkurrenz - vielen Zwängen. Z.B. müssen sie ihre Kosten im Vergleich zu den Konkurrenten senken und ihre Profite möglichst steigern, wenn sie gegen Konkurrenten überleben wollen. Diese Zwänge existieren im Kapitalismus vollkommen unabhängig von der Einstellung und dem Verhalten von einzelnen Kapitalisten. Und genau dies ist auch der Fehler an Münteferings Kritik an einzelnen Kapitalisten. Er hinterfragt eben nicht die Funktionweise des Wirtschaftssystems.

Du behauptest jetzt, dass mit Patriotismus alles anders wäre. Und genau dies leugnet eben die tatsächlich vorhandenen Interessensuntersschiede zwischen den Kapitalisten und Arbeitern. Diese Interessen sind gegensätzlich und können nicht durch Appelle an den Patriotismus ausgeglichen werden.

3. Ich spreche über die Regierung, sie ist als Vertreter ihres Volkes gewählt. Natürlich verurteile ich nicht alle Engländer. Ich kritisiere das Verhalten der Englischen Regierung als nationalistisch.

Ok, wenn du explizit die Regierungen kritisierst und deren Politik als nationalistisch bezeichnest, habe ich damit kein Problem.

Solch ein versuch war dies mit England und Frankreich auch. Ich mache deswegen England und Frankreich nicht schlecht, nur weil ich dinge beim Namen nenne. ich glaube du siehst mittlerweile gespenster wo keine sind.

Nur solltest dich aber eben auch auf einzelne politischen Organisationen oder Regierungen beziehen und eben nicht behaupten, dass ganze Nationen einer Motivation folgen würden. Wenn du eben nur die Regierungen gemeint hast, ist deine Kritik auch nicht nationalistisch. Nationalistisch wäre sie dann, wenn du eine ganze Nation in einen Topf wirfst.

Wie gesagt es ist schwierig, zwischen Patriotismus und Nationalismus zu unterscheiden.

Weil die Übergänge eben oft fliessend sind und es viele Nationalisten gibt, die behaupten, dass sie doch nur Patrioten wären (z.B. Bush und Co).

[EREIGNISHORIZONT]

Offensichtlich nicht, weil es sonst ja keine Patrioten geben würde oder? Selbsttäuschung als Ideologie ist nicht gerade selten.[...]

Wohl wahr, und jede politische Denkweise oder auch Einstellung fundieren auf Ideologien!

[...]Mir geht es darum, dass Patriotismus und Nationalismus schon als Grundanahme haben, dass gegensätzliche Interessen irrelevant sind, weil es ja um die Nation geht.[...]

Wo steht das geschrieben?

Hier der Beginn der Beschreibung des Begriffes "Patriotismus" lt. Wikipedia:

Patriotismus (von lat. patria, Vaterland) ist eine Haltung die durch eine tief empfundene und verinnerlichte Verbundenheit mit dem eigenen Vaterland oder einer Wahlheimat geprägt ist und durch gemeinsame Abstammung, ethnische, politische und/oder kulturelle Zugehörigkeit motiviert sein kann.

Die Bedeutung und Verwendung des Begriff änderte sich im Wandel der Jahrhunderte. In der moralischen Wochenschrift "Der Patriot" erklärte 1724 der vielseitige Schriftsteller Michael Richey: ein Patriot sei ein Mensch, dem es um das Beste seines Vaterlandes ein rechter Ernst ist, einer, der dem gemeinen Wesen redlich zu dienen geflissen ist. Im Jahre 1742 übersetzte Richey Patriot mit Stadtfreund, und Johann Moritz Gericke gab 1782 diese Definition von Patriotismus: derjenige starke innere Trieb, der das Beste des Staates zum Augenmerk hat, und seine Wohlfahrt auf alle mögliche Art zu befördern sucht.[...]

Zu Wikipedia

Im unterstrichenem Teil des Zitates am Ende kann ich nicht erkennen, dass Patriotismus gegensätzliche Haltungs- oder Handlungsweisen ausschließt.
Siehst du das Ganze nicht tatsächlich etwas zu einseitig?

Ich kann mir durchaus einen Patrioten vorstellen, der z.B. versucht mit ideolgischem Wertbild seine unmittelbare Umgebung und durchaus auch global etwas zu bewegen, bzw. zu ändern.
Mir fällt da immer dieser Lieblingssatz von Koofi Anaan ein. "Höre immer auf die Eingeborenen."

Ich stimme Matrix089 durchaus zu in der Feststellung, dass Deutschland wirklich ein paar hervorragende Denker und Philosophen hervorgebracht hat und hervorbringt. Ich würde lügen, täte ich meine Freude darüber verleugnen.

[...]Du freust dich aber über die Erfolge von anderen, von denen du überhaupt nichts hast. Dies kann egal sein, wenn es um Fussball geht - ich bin z.B. Bayern-Fan, habe aber natürlich nichts davon, wenn eine Gruppe von Millionären ein Spiel gewinnt. Aber diese Einstellung ist in Bezug auf die Politik ein echtes Problem. Was nützt dir es, wenn die BRD Exportweltmeister ist, aber deine Stelle wegrationalisiert wird, um die Konkurenzfähigkeit eines Konzerns zu verbessern?[...]

Hier zeigt sich das, was ich für deinen eigentlichen Denkfehler halte. Oder um es wertefreier auszudrücken; hier unterscheiden sich unsere beiden Denkweisen.
Du bist so ungeduldig max!

Deutschland stellt für mich z. Zt. eine durchaus treibende Kraft im Bezug auf Globalisierung dar. Hiermit meine ich nicht nur die Wirtschaft mit ihren $ars in den Augen, sondern auch die Menschen, welche u.a. mit Kreativität, Geduld und Weitsicht patriotisch um dieses Land und seinen Menschen, sowie der Welt im Allgemeinen besorgt sind und die meiner Meinung nach dazu beitragen, dass Patriotusmus und globales Denken kein Widerspruch in sich sein müssen.

Hinter dem Ganzen steckt eine viel wichtigere Botschaft.
Es ist die Kraft kollektiver Zufriedenheit, genährt mit individueller Freiheit, welche treibend und vorraus geschaut wirkt. Deutschland ist in dieser Hinsicht wahrlich kein unbedeutsames Land oder mit andereren Worten: Keine unbedeutende Gruppierung an Individualisten.
Es geht um Vereinbarkeit max. Es geht darum, Gemeinsames zu erkennen, was durch die materialistische Perspektive sicherlich schwer zu erkennen ist. Aber mit Respekt, es durch die sozalistische oder marxistische Perspektive zu sehen ist nicht minder schwer.

Eine gesunde Entfernung zu dieser Grundhaltung zeigt sich vor allem durch die Politikverdrossenheit in allen Lagern. Untrüglich beginnen andere Prioritäten zu greifen. Das diese gewaltsamer Natur sein können, ist nicht auszuschließen. Hoffen tue ich natürlich aus die friedliche Variante.
Die deutsche Mischung aus Pazifismus und Besonnenheit beruhigt mich aber diesbezüglich.

Es kommt die Zeit, da werden andere und friedliche Prioritäten Vorrang haben mit einer dazu gehörigen Wirtschaft in anderen Farben.

Zu optimistisch? Nun, ich bin halt nicht der Depressive, für den Skymarschall mich mal hielt (oder noch tut?.

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Welche gemeinsamen Interessen sollten den die Einwohner eines Landes haben? Also Interessen, die wirklich gemeinsam verfolgt werden können und allen nützen? So etwas gibt es in einer Klassengesellschaft nicht.

Gemainsame Interessen eines Staates: -erhaltung der Souveränität
-erhaltung des Volkes in diesem Staat
-Verteidigung der Meinugsfreiheit
-etc. ....

[max]

Mir geht es darum, dass Patriotismus und Nationalismus schon als Grundanahme haben, dass gegensätzliche Interessen irrelevant sind, weil es ja um die Nation geht.[...]

Wo steht das geschrieben?

Im Mittelpunkt des Denkens eines Patrioten steht die Stärke des eigenen Landes. Diese hat Priorität. Wie man an der durchschnittlichen Argumentation eines jeden Patrioten bemerken kann, meinen diese, dass es reicht, wenn das Land stärker wird - und automatisch würde dies dann irgendwie allen nutzen. Dies ist eben in einer Klassengesellschaft nicht automatisch der Fall, was ein Patriot, der die Politik aus nationaler Sicht wahrnimmt, aber oft nicht einmal bemerkt.

In einer Klassengesellschaften gibt es aber eben gegensätzliche Interessen. Massnahmen, die den Grosskonzernen gehen, stärken zwar "die Wirtschaft", gehen aber heute meist auf Kosten des Lebensstandard der Mehrheit. Diese Gegensätze sind durch Patriotismus nicht ausgleichbar, weil es reale Gegensätze sind, deren Schärfe von der wirtschaftlichen Entwicklung abhängt. Wie gesagt: patriotische oder andere idealistische Appelle sind hier vollkommen sinn- und wirkungslos.

Ich kann mir durchaus einen Patrioten vorstellen, der z.B. versucht mit ideolgischem Wertbild seine unmittelbare Umgebung und durchaus auch global etwas zu bewegen, bzw. zu ändern.

Ich auch, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass dieser Typ auch noch nennenswert Erfolg haben wird.

Ich stimme Matrix089 durchaus zu in der Feststellung, dass Deutschland wirklich ein paar hervorragende Denker und Philosophen hervorgebracht hat und hervorbringt. Ich würde lügen, täte ich meine Freude darüber verleugnen.

Mir dagegen ist die Nationalität eines Forschers oder Philosophen scheiss egal und ich freue mich über jede neue Erkenntnis und nutze diese - egal woher sie kommt.

Hier zeigt sich das, was ich für deinen eigentlichen Denkfehler halte. Oder um es wertefreier auszudrücken; hier unterscheiden sich unsere beiden Denkweisen.
Du bist so ungeduldig max!

Ungeduldig? Wie kommst du darauf? matrix089 faselt etwas frustriert - wahrscheinlich weil ihm sonst gerade nichts eingefallen ist. Du von ungeduldig!? Wo ist dein Argument? Ich sprach von realen Entwicklungen und du von idealistischen Einstellungen! Was soll dies bitte? Ich finde keines - ausser deiner Hoffnung, dass sowieso irgendjemand - anscheinend aber nicht Kapitalisten - mit einer idealistischen Einstellungen die Gemeinsamkeiten erkennt bla bla bla. Worauf beruhen diese Annahmen? Sicher nicht auf der realen wirtschaftlichen Entwicklung, die manche Globalisierung nennen.

Eine gesunde Entfernung zu dieser Grundhaltung zeigt sich vor allem durch die Politikverdrossenheit in allen Lagern.

Die "Politikverdrossenheit" - tatsächlich einen Verdrossenheit über bestimmte Parteien - liegt im wesentlichen darin, dass diese Parteien ihre Versprechungen nicht einhalten und eine Politik machen, die die materiellen Bedingungen der Mehrheit verschlechtert. Es ist keine Distanzierung von einer materialistischen Weltsicht - das hätte ja erst einmal bedeutet, dass diese Menschen eine materialistische Weltsicht hatten. Und das würde ich doch grob bezweifeln.

Die deutsche Mischung aus Pazifismus und Besonnenheit beruhigt mich aber diesbezüglich.

Sorry, aber derartige Verallgemeinerungen, sind meiner Ansicht ohne jede Basis. Wir haben in den letzten Jahren zwei deutsche Angriffskriege erlebt. Deutschland setzt die meisten Soldaten nach den USA im Ausland ein. Das bedeutet nicht, dass das Vorurteil vom deutschen Militaristen stimmt. Es gibt beide: Militaristen und Pazifisten. In der Regierung dominieren aber eindeutig die Militaristen, währen die Pazifisten einen immer schweren Stand haben, auch wenn ihre Meinungen durchaus mehrheitsfähig sind. Und Besonnenheit? Keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Gemainsame Interessen eines Staates: -erhaltung der Souveränität
-erhaltung des Volkes in diesem Staat
-Verteidigung der Meinugsfreiheit

Die Erhaltung der Souveränität ist sicher kein gemeinsames Interesse aller Menschen in der BRD, da es eine grosse Gruppe gibt, die diese aufgeben will und auch eine politische Einheit Europas will (von der winzigen Minderheit, z.B. in Bayern, die sich abspalten will, rede ich mal nicht). Dazu stellt sich die Frage, was man unter Souveränität versteht. Diese bedeutet ja nicht automatisch, dass "das Volk" der Souverän ist.

Die "Erhaltung des Volkes" ist noch kontroverser. Dies ist eigentlich ein Kampfbegriff der Rechtsradikalen und eine Abgrenzung gegen Einwanderer und Multikultur - und entsprechend nicht das Interesse einer Mehrheit, sondern glücklicherweise nur einer winzigen Minderheit.

Die Verteidigung der Meinungsfreiheit würde ich auch nicht als gemeinsames Interesse sehen, da diese oft genug von Gewaltherrschern eingeschränkt wurde, die die Interessen der Kapitalisten und anderer Privilegierten gewaltsam gegen die Mehrheit verteidigt haben.

[EREIGNISHORIZONT]

Im Mittelpunkt des Denkens eines Patrioten steht die Stärke des eigenen Landes. Diese hat Priorität. Wie man an der durchschnittlichen Argumentation eines jeden Patrioten bemerken kann, meinen diese, dass es reicht, wenn das Land stärker wird - und automatisch würde dies dann irgendwie allen nutzen. Dies ist eben in einer Klassengesellschaft nicht automatisch der Fall, was ein Patriot, der die Politik aus nationaler Sicht wahrnimmt, aber oft nicht einmal bemerkt[...]

Das ist deine Definition von Patriotismus! Ich sehe das nicht so.

Es gibt mit Sicherheit auch Patrioten, die in der Lage sind über den nationalen Horizont zu blicken und das auch mit Absicht tun.
Ich weiss nicht, ob ich mich einen Patrioten nennen könnte, wohl eher nicht, aber alle gleich über einen Kamm zu scheren halte ich für kurzsichtig.

[...]In einer Klassengesellschaften gibt es aber eben gegensätzliche Interessen. Massnahmen, die den Grosskonzernen gehen, stärken zwar "die Wirtschaft", gehen aber heute meist auf Kosten des Lebensstandard der Mehrheit. Diese Gegensätze sind durch Patriotismus nicht ausgleichbar, weil es reale Gegensätze sind, deren Schärfe von der wirtschaftlichen Entwicklung abhängt. Wie gesagt: patriotische oder andere idealistische Appelle sind hier vollkommen sinn- und wirkungslos[...]

Deine Erkenntnis stimmt und ich wende nichts dagegen ein, dass die Wirtschaft zum größten Teil für die Arbeitgeber und nicht die Arbeitnehmer ausgestaltet ist.
Dann schreibst du aber, dass patriotische und andere idialistiche Appelle vollkommen wirkungslos seien. OK, dann zähle ich zu den idealistischten mal deine dazu.

[...]
Ich auch, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass dieser Typ auch noch nennenswert Erfolg haben wird.[...]

Mit dieser Einstellung lassen sich sicher "viele" Dinge verändern!

[...]Mir dagegen ist die Nationalität eines Forschers oder Philosophen scheiss egal und ich freue mich über jede neue Erkenntnis und nutze diese - egal woher sie kommt.[...]

Mir auch.
Es ist interessant, welche Umkehrschlüsse du so schnell aus Meinungen anderer schließt.
Wenn ich sage, dass ich mich über Menschen freuen kann die mit ihrem Wissen aus diesem Lande stammen, heißt das noch lange nicht, dass ich das bei Menschen aus anderen Nationen nicht genauso kann. Indirekt unterstellst du mir aber dieses.

[...]Ungeduldig? Wie kommst du darauf? matrix089 faselt etwas frustriert - wahrscheinlich weil ihm sonst gerade nichts eingefallen ist. Du von ungeduldig!? Wo ist dein Argument? Ich sprach von realen Entwicklungen und du von idealistischen Einstellungen! Was soll dies bitte? Ich finde keines - ausser deiner Hoffnung, dass sowieso irgendjemand - anscheinend aber nicht Kapitalisten - mit einer idealistischen Einstellungen die Gemeinsamkeiten erkennt bla bla bla. Worauf beruhen diese Annahmen? Sicher nicht auf der realen wirtschaftlichen Entwicklung, die manche Globalisierung nennen.[...]

max, du brauchst mir nicht zu erzählen, wo wir mit den realen Rntwicklungen stehen oder angekommen sind. Es macht manchmal auf mich den Eindruck, als meintrest du, dass außer dir keiner so richtig die aktuelle Sachlage verstehen würde. Es scheint dir umso mehr zu entgehen, dass Menschen Dinge gleich beurteilen können aber auf verschiedene Art nach Lösungen streben. So sind deine Ansätze nicht minder unvernünftig oder idealistisch als vielleicht meine oder die von matrix089.

Ich behaupte deswegen das ungeduldig zu sein scheinst, weil du immer wieder nur mit der Brechstange an Totschlagargumenten versuchts, ein Bild zu zeichnen, welches in seinen Lösungsvorschlägen zumindest genauso problematisch ist, wie vielleicht auch meine Ansichten es sind. Wir tauschen uns aus, gewinnen neue Aspekte oder Erkenntnisse und függen ggf. einige dem eigenem Lösungsbild hinzu oder auch nicht.
Bei dir habe ich aber zunehmend das Gefühl, dass du nur deine Sichtweisen als ultima ratio siehst und andere Meinungen hingegen sofort verwirfst ohne sie mal offen einwirken zu lassen.

Deine Haltung und Wertung gegenüber den Vorgängen die oft mit der Globalisierung in Verbindung gebracht werden, sind immer die selben. Ich halte deine Vorstellungen einer Gesellschaft die klassenlos die Geschicke steuert für utopisch und auch nicht unbedingt wünschenswert. Warum soll es denn keine Unterschiede geben dürfen?

Es geht vielmehr darum, dass auf diesen Planeten an erster Stelle keine Menschen zu verhungern haben, während in anderen Ländern Überfluss an Nahrung herrscht. Es geht umso mehr darum, dass auf diesen Planeten jeder Mensch frisches Wasser haben darf und nicht an Krankheiten verrecken muss, die bei uns schon Geschichte sind.
Wenn diese Mißstände behoben sind, dann kann man sich auch den materialistischen Fragen von Gerechtigkeit und Ausgleich zuwenden. Ich stimme ja durchaus in einigen deiner Ansichten mit überein. Nur die Reihenfolge der Vorgehensweisen halte ich für unrealistisch.
Eine "Weltrevolution" wird den Hungernden nicht dienen, sondern nur denen, gegen die du am meisten aggitierst.

Sorry, aber derartige Verallgemeinerungen, sind meiner Ansicht ohne jede Basis. Wir haben in den letzten Jahren zwei deutsche Angriffskriege erlebt. Deutschland setzt die meisten Soldaten nach den USA im Ausland ein. Das bedeutet nicht, dass das Vorurteil vom deutschen Militaristen stimmt. Es gibt beide: Militaristen und Pazifisten. In der Regierung dominieren aber eindeutig die Militaristen, währen die Pazifisten einen immer schweren Stand haben, auch wenn ihre Meinungen durchaus mehrheitsfähig sind. Und Besonnenheit? Keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Du beziehst dich hier auf das Verhalten der Regierung im Bezug auf der Balkan-Politik und der Afganistan-Politik. ich vertrete keine von diesen Entscheidungen und bin wie du der Meinung, dass wir dort nichts zu suchen haben und genauso übel wird mir, wenn ich höre wie Fischer von "Friedenserhaltenden Maßnahmen und deutscher Verantwortung spricht. Spiegelt das aber die Meinung der hier lebenden Menschen dar. Ich wage das zu bezweifeln.
Ich halte in unserem Land tatsächlich so einige Personen für besonnen. Gunter Grass z.B. macht kein Hehl aus seiner Ablehnung gegenüber der heutigen Verhaltensweisen deutscher Politik und mahnt Besonnenheit an. Ströbele von den Grünen sehe ich genauso als einen sehr besonnenen Menschen an. Es gibt noch einige davon, aber viel wichtiger ist doch, dass es auch genug davon gibt, die nicht im Rampenlicht stehen.

Ich hatte vor einiger Zeit einen Dialog mit einem englischen Militärpolizist, der seine verwunderung darüber aussprach, wie besonnen "wir" mit einem agressiven psychotischen Menschen umgingen und das er sich frage, warum ihm diese Eigenschaft fehle. In der Unterhaltung stellte sich dann heraus, dass es darum geht, mit welcher Grundannahme ich dem Agressiven begegne. Will er mir in erster Linie schaden? Hat er selbst Angst?
Zeit für solche Frage ist in diesen Momenten wichtig und trägt erheblich zur Deeskalation bei.

Genauso sehe ich das im Bezug auf politische Fragen. Was habe ich für eine Grundannahme und warum ist die so?
Besonnenheit ist die notwendige Zeit, die sich in heutigen Zeiten wenige Entscheidungsträger geben.

[Supermarek]

Patriotismus ist laut Lexikon Vaterlandsliebe.
Schon mit dieser Begriffbestimmung habe ich meine Schwierigkeiten:
Meine Mutter kommt aus Polen, mein Vater war (ist seit 25 Jahren tot) heimatloser Ausländer (laut Pass) und ich bin in Deutschland geboren.
So, was soll ich jetze damit anfangen?
Ist Deutschland mein Vaterland? Nein!
Ist Polen mein Vaterland? Nein!
Polen ist mein Mutterland, aber außer daß ich dort zu Besuch war, hab' ich damit nix zu tun.
Na toll!

Kann ich stolz darauf sein, als menschliches Wesen geboren zu sein?
Wenn ich von der ganzen Sch..... absehe, die die Menschen vollbringen, ja.

Ich sage mir, ich bin ich und ich versuche zum Wohle der Menschen und meinem eigenen das Beste daraus zu machen.
Und der Rest ist mir überwiegend egal.

Seid mir nicht böse, aber ich bin inzwischen ziemlich abgeklärt, was Nationalismus angeht. Es gibt in allen Ländern gute Menschen und auch Arschlöcher.

[Velra Haneck]

Also jetzt mal ohne gross zu kommentieren die Meinung von einem Mann der es angeblich weiss und ganz logisch argumentiert:

Fritz Stern bekommt Nationalpreis
"Gefahr des unbehausten Nationalgefühls"

Der deutsch-amerikanische Historiker Fritz Stern hat die Deutschen davor gewarnt, ein echtes Nationalgefühl den Rechtsradikalen zu überlassen. Der 17. Juni 1953 und der 9. November 1989 seien Daten, auf die die Deutschen zu Recht stolz sein könnten. Es sei auch ein großer Irrtum, sich deutschem Denken und deutscher Kultur zu verschließen und den Menschen ihr Erbe zu nehmen, sagte der in Breslau geborene und 1938 in die USA emigrierte 79-jährige Historiker in Berlin bei der Verleihung des Nationalpreises der Deutschen Nationalstiftung an ihn.

"Man spürt die Gefahr des unbehausten Nationalgefühls", sagte Stern. Man müsse dabei unterscheiden zwischen einem überheblichen Nationalismus und einem selbstverständlichen Patriotismus. Ein nationales Bewusstsein sei von fundamentaler Bedeutung für eine Gesellschaft. Kein Staat könne ohne die loyale Unterstützung seiner Bürger existieren. Die Berliner Republik müsse sich großen Herausforderungen stellen, die geistig-materiellen Probleme der Wiedervereinigung seien von vielen Politikern bewusst unterschätzt worden. Aber die friedliche Revolution von 1989 sei ein "einmaliger Segen in der Geschichte Europas", der "hellste Moment in Europas dunklem Jahrhundert" gewesen. Die Farben Schwarz-Rot-Gold würden in der ganzen Welt heute mit Hochachtung gesehen. "Sollte das nichts bedeuten?"
Thierse würdigt Lebenswerk

Bundestagspräsident Wolfgang Thierse würdigte das Lebenswerk Sterns, der mit seinen kenntnisreichen Studien auch das Zusammenwachsen Deutschlands befördert habe. "Sie haben in den USA und in Europa um Verständnis für Deutschland geworben und geholfen, Ängste vor einem neuen Nationalismus in diesem Land zu zerstreuen. Dafür sind wir Ihnen sehr, sehr dankbar. Sie haben den Nationalpreis wahrlich verdient." Der Nationalpreis ist mit 50.000 Euro dotiert. Den Förderpreis in Höhe von 25.000 Euro stiftet Stern für Stipendien an junge deutsche und polnische Historiker.

An der Preisverleihung in der Französischen Friedrichstadtkirche am Gendarmenmarkt nahmen unter anderem auch Altbundeskanzler Helmut Schmidt und der CDU-Politiker Kurt Biedenkopf für die Nationalstiftung sowie Altbundespräsident Richard von Weizsäcker, Bundestagsvizepräsident Antje Vollmer, der Direktor des Jüdischen Museums in Berlin, W. Michael Blumenthal und sowie der Schriftsteller und Nationalpreisträger Günter de Bruyn teil.

Quelle

Aber ich wäre ja nicht in diesem Forum wenn man einfach sagen würde der Mann hat wahrscheinlich recht .

[EREIGNISHORIZONT]

@ Velra Haneck

Ein sehr gutes Beispiel mit Aussagen darin, die wirklich das ausdrücken, wie ich versuche dem Ganzen Debatten um Patriotismus und Nationalismus zu begegnen. Stern benennt die Grundproblematik sehr anschaulich und mir gefällt die Formulierung " unbehauste Nationalgefühl".
Wem erlauben wir auf dieser Baufläche seine ideologischen Häuser zu errichten?
Wenn wir nicht aufpassen, dann werden es die ultra Rechten und ewig Gestrigen sein, die als Bauherren auftreten. Lieber ein Nationalgefühl mit Häusern von offenen und toleranten Menschen erbaut als ein braunes Brachland entstanden aus der ewigen Angst sich zu etwas zu bekennen.
Ob der Begriff "Nationalgefühl" dann von so erheblicher Bedeutung ist, entscheiden doch die, welche mit offenen und toleranten Gedankengut diesen prägen. Vielleicht sprechen wir dann irgendwann auch nicht mehr von Nationalgefühl, sondern von einem Gemeinsamkeitshefühl.