Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Kai "the spy"]

@max: Ich frage mich langsam, ob du unsere Posts tatsächlich aufmerksam liest oder einfach nach Stichpunkten suchst, die du dann, aus dem Zusammenhang gerissen, angreifen kannst. Du siehst es immer noch als Tatsache gegeben, dass Patriotismus und Nationalismus ein und dasselbe sind, selbst nachdem ich geschrieben und nochmal zitiert habe:

Ich halte Patriotismus an sich nicht für schlimm, ich bezeichne mich selbst auch als Patrioten, aber auch als Lokalpatrioten. Ich bin stolz auf Deutschland, auf Europa, auf meine Heimatstadt Freiburg, auf Europa, meine Familie, auf die ganze Menschheit, auch auf mich, und ich versuche, mit meinem Leben all das zu verbessern.
Leider wird der Patriotismus oft mit dem völlig döspaddeligen Hurra-Patriotismus und dem Nationalismus gleichgesetzt.
Es geht beim Patriotismus nicht wie beim Nationalismus (dem ich übrigens überhaupt nichts abgewinnen kann, ich bin eher für die Abschaffung von Nationalstaaten) um ein "Wir sind besser als die anderen", sondern um ein Gemeinschaftsgefühl, um Solidarität, und die beschränkt sich eben nicht unbedingt immer auf die Herkunft, sondern auf alle.

Nur um sicherzugehen, dass du es auch tatsächlich mitbekommen hast, ich verstehe mich als Patriot, bin aber für eine Abschaffung der Nationalstaaten. Wo ist denn da der Nationalismus, zum Donnerwetter nochmal?! Ich habe auch darauf hingewiesen, dass Sandswind, GGG, ich und sicherlich noch verdammt viele ein völlig anderes Verständnis vom Patriotismus haben, als du offenbar. Was ist denn daran so schwer zu begreifen?! Wir haben hier doch ziemlich deutlich gemacht, dass wir uns zwar als Patrioten empfinden, uns dieser aber nicht vom differenzierten und eigenständigen Denken abhält.

Ja, Patriotismus ist eine Vorraussetzung für Nationalismus. Aber der Nationalismus ist eben keine Vorraussetzung für Patriotismus.

Und das die Ideologie des Patriotismus in der Vergangenheit missbraucht wurde, darüber brauchen wir uns gar nicht erst streiten, dass ist so. Aber wie uns die Bush-Administration gezeigt hat, kann man sogar die Demokratie als Motivation für völkerrechtlich fragwürdige Aktionen missbrauchen. Genauso wie Religion, Kommunismus und, jetzt halt dich fest, sogar Anarchie als Ideologie wird von ein paar Linksextremisten als Motiv für gewalttätige Handlungen missbraucht.

[Sandswind]

Der Begriff bezieht sich auf das Land, aber damit wird dann eben jeder Staat gleichgesetzt.

Wie gesagt, das ist Deine persönliche Interpretation des Begriffs. Ich behaupte mal, dass der nicht mehrheitsfähig ist - er wird ja auch deutlich bestritten, wie man schon hier sieht.

Ich würde auch nicht bei verschiedenen politischen Systemen von verschiedenen Staaten sprechen

Auch das ist eine eigene Deutung, die man diskutieren kann, bzw. muss. Insbesondere in Deutschland haben sich die Nachfolgestaaten wie Weimarer Republik und Bundesrepublik bewußt in die Rechtsnachfolge des vorangegangenen Staates gestellt. Man wollte jeweils die Kontinuität wahren. Das ist allerdings eine bewußte Entscheidung und keine Selbstverständlichkeit. Deshalb halte ich Dein Argument nicht für sonderlich stichhaltig.

Das Problem ist, dass ein Patriot/Nationalist die Gesellschaft mit dem Land und damit dem Staat gleich setzt - und das läuft dann auf eine Unterstützung der Herrschenden hinaus.

Gerade im Beispiel des nationalsozialistischen Regimes würde ich - auch nach Deiner Lesart - nicht zwischen Herrschenden und Regierenden trennen.

Stauffenberg wollte angesichts der sicheren militärischen Niederlage eine andere Taktik - und da spielte seine konservative, vom Junkertum geprägte Ideologie eine sehr viel grössere Rolle, als sein Patriotismus. Dieser war es zusammen mit den gemeinsamen politischen Zielen der konservativen und faschistischen Rechten, die Stauffenberg über Jahre zur loyalen Stütze der Faschisten machte - und die den Grossteil der angeblich unpolitischen Patrioten im Offizierkorps bis zum Zusammenbruch zu Unterstützer der Faschisten gemacht hat.

Das ist eine willkürliche Deutung Deinerseits - frei nach dem Motto: Die eher positiven Aspekte werden aus einer anderen Ideologie motiviert, während die negativen im Patriotismus wurzeln. Wieso andere ideologische Triebfedern beim Gesinnungswandel im Vordergrund standen, kannst Du nicht erklären - außer eben mit der Behauptung, dass dort patriotische Ansichten jedenfalls nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben.

[max]

Du hast gesagt, "Vaterland" und "Staat" würden gleichgesetzt - das stimmt nun nicht, denn wenn der Nachfolgerstaat auch unterstützt wird, kann "Vaterland" nicht gleichbedeutend mit dem jeweiligend staatlichen Konstrukt sein. Der Begriff bezieht sich jedenfalls nicht auf "die Machthaber".

Der Begriff bezieht sich auf das Land, aber damit wird dann eben jeder Staat gleichgesetzt. Ich würde auch nicht bei verschiedenen politischen Systemen von verschiedenen Staaten sprechen ;-) Insbesondere in der deutschen Geschichte gibt es ja da eine absolut erschreckende Kontinuität des Staatsapparats - egal ob Kaiserreich, parlamentarische Demokratie, Faschismus oder Staatskapitalismus.

Du setzt wieder den (jeweiligen) Staat gleich mit "den Herrschenden" oder "der Gesellschaft".

Der Staat arbeitet zwangsläufig im Interesse der Herrschenden (nicht der Regierenden!!!!). Staat und Gesellschaft setzte ich nicht gleich, ich hatte ja im Gegenteil geschrieben, dass der Staat in einer Klassengesellschaft nicht im Interesse der gesamten Gesellschaft funktioniert. Das Problem ist, dass ein Patriot/Nationalist die Gesellschaft mit dem Land und damit dem Staat gleich setzt - und das läuft dann auf eine Unterstützung der Herrschenden hinaus.

Auch ein Stauffenberg hat sich als Patriot bezeichnet und gerade deswegen die Machthaber bekämpft.

Stauffenberg hat gegen die damaligen Regierungen gekämpft (nicht die Herrschenden) - nach dem er sie über Jahre hinaus unterstützt hatte. Stauffenberg wollte angesichts der sicheren militärischen Niederlage eine andere Taktik - und da spielte seine konservative, vom Junkertum geprägte Ideologie eine sehr viel grössere Rolle, als sein Patriotismus. Dieser war es zusammen mit den gemeinsamen politischen Zielen der konservativen und faschistischen Rechten, die Stauffenberg über Jahre zur loyalen Stütze der Faschisten machte - und die den Grossteil der angeblich unpolitischen Patrioten im Offizierkorps bis zum Zusammenbruch zu Unterstützer der Faschisten gemacht hat.

Die Kritik beruht auf den Politischen Zielen der Humanität, Geld sollte sinnvoll für das Volk ausgegeben werden. Das ist im Interesse des Landes und auch eines Patrioten.

Das ist jetzt eine Antwort. Du beziehst dich auf den Humanismus, eventuell auf eine Form von Pazifismus. Das sind also die Grundlagen deiner Kritik.

Patriotismus ist zu vielfältig als das man es als einheitliche Ideologie bezeichnen könnte, es gibt keine Manifest das sagt was zu tun und zu lassen ist, genaugenommen müssen Patrioten nichteinmal die selbe Meinung oder Partei haben.

Nein, es gibt diverse Ideologien, die Patriotismus als Element haben - aber es dominieren offensichtlich ganz andere ideologische Einflüsse. Deshalb hatte ich ja schon öfters geschrieben: eine Demokratie kann man nicht auf der Grundlage des Patriotismus verteidigen, sondern nur auf der Grundlage von Zielen - die auf anderen politischen Ansichten beruhen müssen.

Wozu soll man etwas konstruieren? andere Staaten sind genau wie der eigener es sind Nachbaren... nur dass dass Eigene Land die nahestehende Familie ist.

Das sehe ich nicht so. Ich habe mit Leuten aus anderen Staaten, die aus den gleichen sozialen Verhältnissen kommen, deutlich mehr gemeinsam, als z.B. mit den Quandts oder den Gebrüdern Albrecht, die aus dem gleichen Land kommen.

Es ist eine Konstruktion - in einer Klassengesellschaft sind die Interessen innerhalb eines Staates ("Vaterlandes") gegensätzlich und diese Gegensätze überwiegen auch gegenüber den Gemeinsamkeiten. Deshalb braucht es Konstrukte, um Gemeinsamkeiten zu schaffen. Z.B. eben Feindbilder, um sich abzugrenzen.

Von was für einer Vergangenheit distanziere ich mich?

Von der Vergangenheit des Patriotismus/Nationalismus - du behauptest lediglich, dass Nationalismus und Patriotismus zwei verschiedene Dinge wären, ziehst aber sonst keine Konsequenzen.

Du argumentierst mit diversen anderen Ideologien, die dich dazu bringen, die Regierung zu kritisieren - aber du ziehst keine Konsequenzen in Bezug auf den Patriotismus/Nationalismus.

Es war nicht "dein Land", was Verbrechen begangen hat, es waren Patrioten/Nationalisten.

äh na ja ich wiederhole mich ja auch ständig und wir kommen keinen Zentimeter weiter

Ich finde auch immer noch keinen inhaltlichen Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus

[GGG]

Das beantwortet meine Frage nicht. Welche Moral? Worauf beruht die Kritik? Überleg doch einfach mal!

Auf welchen politischen Theorien, Zielen, Traditionen beruht die Kritik? Da würde es helfen, die Kritik vielleicht etwas deutlicher zu formulieren.

Die Kritik beruht auf den Politischen Zielen der Humanität, Geld sollte sinnvoll für das Volk ausgegeben werden. Das ist im Interesse des Landes und auch eines Patrioten.

Alleine auf Patriotismus gibt es keine Basis für eine solche Kritik. Wo ist der Widerspruch zwischen Patriotismus und Aufrüstung?

Es gibt keinen Wiederspruch, wenn das Volk einer wirklichen Bedrohung ausgesetzt ist dann ist Aufrüstung auch ok! Aber es gibt keinen Feind der Österreich bedroht wir sind nur von befreundeten Staaten umgeben.
Einen Feind aus dem Hut zaubern, den es nicht gibt wollen wir ja nicht.

Patriotismus ist eine Ideologie, die einen an die Mächtigen bindet. Also sollte man diese überdenken, wenn man sich an diese nicht binden will. Es braucht klare inhaltliche Positionen.

Nein er bindet nicht an die Mächtigen, er bindet an die Heimat nicht aber an irgendwelche Diktatoren die dem Land Schmerz zufügen.
Patriotismus ist zu vielfältig als das man es als einheitliche Ideologie bezeichnen könnte, es gibt keine Manifest das sagt was zu tun und zu lassen ist, genaugenommen müssen Patrioten nichteinmal die selbe Meinung oder Partei haben.

"Liebe zum Vaterland" ist keine solche inhaltliche Position, genauso wie die "die Menschen" oder "die Kultur" in den Vordergrund setzen. Insbesondere sind dies keine inhaltlichen Positionen, wenn man die Gegensätze innerhalb der Bevölkerung eines Staates betrachtet. Insbesondere die sozialen Gegensätze und die sehr unterschiedliche Macht- und Besitzverteilung.

Manches ist einfach ein Gefühl, man kann auf sein Land stolz sein oder nicht wie du es vieleicht verstehst auf fremde Lorbeeren.

Entsprechend gibt es auch keine gemeinsamen Interessen - ausser man konstruiert diese gegen andere Staaten oder man erklärt einen Teil der Bevölkerung zu "Fremden". Wie es ja desöfteren von Nationalisten/Patrioten mit der Arbeiterbewegung/Linken, Andersgläubigen, Minderheiten, Homosexuelle etc. gemacht wurde.

Wozu soll man etwas konstruieren? andere Staaten sind genau wie der eigener es sind Nachbaren... nur dass dass Eigene Land die nahestehende Familie ist. Dementsprechend währe Deutschland auch verwannt nur eben Onkel und Tante.

Deshalb habe ich ja geschrieben, dass es auf Basis des Patriotismus nichts gibt, mit dem man irgendjemanden kritisieren kann.

Doch Patriotismus ist der Aufruf sich gegen Ungerechtikeit aufzulehnen wenn er vom eigenen Staat ausgeht.

Es ist ja auch identisch. Es hat hier bisher niemanden ein vernünftiges Argument gebracht, was zeigen würde, dass es um verschiedene Ideologien geht. Ein Argument ist, dass Nationalismus die "negative" und "extreme" Form des Patriotismus sei. Aber das ist doch nur ein offensichtlicher Versuch, sich von der Vergangenheit zu distanzieren - ohne dies auch inhaltlich zu machen.

Von was für einer Vergangenheit distanziere ich mich? von Nazionalsozialismus? von Ständestaat? der Monarchie? ich weis das mein Land Verbrechen begangen hat und darauf bin ich nicht stolz aber es deswegen zu verdammen ist ja wohl Schwachsinn.

Das andere Argument ist, dass Patriotismus ohne die Abwertung anderer Staaten auskommen würde. Aber Nationalismus beruht im Kern nicht auf der Abwertung anderer Staaten - das ist der Versuch diese Begriffe umzudefinieren, um sich von der Vergangenheit distanzieren zu können.

Das ist deine Definition, und es wird sich nichts daran ändern wenn man seine Sicht darüber dalegt. Niemand wird abgewertet und Niemand versucht irgend etwas unter den Tepich zu kehren.

Ich finde also bei dir keinen Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus - nur den Versuch, alles negative auf den Begriff Nationalismus und alles positive auf den Begriff Patriotismus zu schieben. Aber ich sehe keinen inhaltlichen Unterschied zwischen diese Ideologien. Beide haben die gleiche Basis.

Kommt es mir nur so vor oder ist das eine Wiederholung? äh na ja ich wiederhole mich ja auch ständig und wir kommen keinen Zentimeter weiter

[Sandswind]

Nein, genau dies ist doch meine Kritik!

Du hast gesagt, "Vaterland" und "Staat" würden gleichgesetzt - das stimmt nun nicht, denn wenn der Nachfolgerstaat auch unterstützt wird, kann "Vaterland" nicht gleichbedeutend mit dem jeweiligend staatlichen Konstrukt sein. Der Begriff bezieht sich jedenfalls nicht auf "die Machthaber".

Patrioten/Nationalisten haben sowohl die Herrschenden im Kaiserreich, als auch in der Weimarer Republik, im Faschismus, in der stalinistischen DDR und auch der BRD unterstützt.

Du setzt wieder den (jeweiligen) Staat gleich mit "den Herrschenden" oder "der Gesellschaft". Diese Begriffe darf man meiner Meinung nach nicht vermengen, die sind nicht als Synonyme für den gleichen Mischmasch einer übergeordneten Macht anzusehen.

Wenn also sich das politische System ändert, z.B. eben eine Diktatur errichtet wird, ändert der Patriot deshalb nicht seine Haltung - sondern unterstützt auch die neuen Machthaber.

Auch ein Stauffenberg hat sich als Patriot bezeichnet und gerade deswegen die Machthaber bekämpft. Er war aber keineswegs Demokrat, ihm war also auch die Staatsform nicht ega, sondern ihm ging es um "Deutschland" (was auch immer das für ihn bedeutet haben mag - die Nazis als Machthaber waren es jedenfalls nicht.) Wie soll denn das nach Deiner Lesart zusammengehen?

[max]

Du übergehst leider meine Beispiele. Die Staatlichkeit ändert sich, aber die (wie ja bereits gesagt nebulöse) "Liebe zum Vaterland" bleibt dennoch bestehen.

Nein, genau dies ist doch meine Kritik! Patrioten/Nationalisten haben sowohl die Herrschenden im Kaiserreich, als auch in der Weimarer Republik, im Faschismus, in der stalinistischen DDR und auch der BRD unterstützt. Die Konstante ist die Unterstützung der Herrschenden, weil sie ja immer "ihr Land" unterstützen wollten. Wenn also sich das politische System ändert, z.B. eben eine Diktatur errichtet wird, ändert der Patriot deshalb nicht seine Haltung - sondern unterstützt auch die neuen Machthaber.

[Sandswind]

Was nicht definiert ist, sind die Inhalte und Ziele. Es gibt nur ein Bekenntnis zum "Vaterland", was in der Regel natürlich dann sehr wohl mit dem Staat gleichgesetzt wird.

Du übergehst leider meine Beispiele. Die Staatlichkeit ändert sich, aber die (wie ja bereits gesagt nebulöse) "Liebe zum Vaterland" bleibt dennoch bestehen. Es findet also keine Gleichsetzung von Staat und Vaterland statt. In vielen Fällen können die beiden Begriffe deckungsgleich sein - müssen sie aber nicht.

Du stößt Dich eher daran, dass die Ziele als solche im Unklaren bleiben und dass Patriotismus entsprechend negativ aufgeladen werden kann. Das ist zweifellos richtig, aber wiederum nichts ungewöhnliches für irgendeine Ideologie, das gibt es sehr oft.

[max]

Ich denke aber Patriotisch, und das ist eben Patriotismus man liebt sein Volk und achtet darauf das die Politiker nichts tun das gegen die Moral ist.

Das beantwortet meine Frage nicht. Welche Moral? Worauf beruht die Kritik? Überleg doch einfach mal!

Auf welchen politischen Theorien, Zielen, Traditionen beruht die Kritik? Da würde es helfen, die Kritik vielleicht etwas deutlicher zu formulieren.

Alleine auf Patriotismus gibt es keine Basis für eine solche Kritik. Wo ist der Widerspruch zwischen Patriotismus und Aufrüstung?

Patriotismus ist eine Ideologie, die einen an die Mächtigen bindet. Also sollte man diese überdenken, wenn man sich an diese nicht binden will. Es braucht klare inhaltliche Positionen.

"Liebe zum Vaterland" ist keine solche inhaltliche Position, genauso wie die "die Menschen" oder "die Kultur" in den Vordergrund setzen. Insbesondere sind dies keine inhaltlichen Positionen, wenn man die Gegensätze innerhalb der Bevölkerung eines Staates betrachtet. Insbesondere die sozialen Gegensätze und die sehr unterschiedliche Macht- und Besitzverteilung.

Entsprechend gibt es auch keine gemeinsamen Interessen - ausser man konstruiert diese gegen andere Staaten oder man erklärt einen Teil der Bevölkerung zu "Fremden". Wie es ja desöfteren von Nationalisten/Patrioten mit der Arbeiterbewegung/Linken, Andersgläubigen, Minderheiten, Homosexuelle etc. gemacht wurde.

Ich glaube dennoch, dass viele (selbsternannte oder "faktische") Patrioten sich nicht auf das Völkerrechtssubjekt oder seine Repräsentante beziehen. Wie schon gesagt: Für solche Menschen ist "Vaterland" eine Idee und viel diffuser als die Summe von Verfassungsorganen, Beamten und schlichtem Staatsgebiet. Es ist eben, wie Du ja völlig zu Recht sagst, gar nicht definiert.

Was nicht definiert ist, sind die Inhalte und Ziele. Es gibt nur ein Bekenntnis zum "Vaterland", was in der Regel natürlich dann sehr wohl mit dem Staat gleichgesetzt wird.

Deshalb habe ich ja geschrieben, dass es auf Basis des Patriotismus nichts gibt, mit dem man irgendjemanden kritisieren kann.

Du setzt tatsächlich Patriotismus mit Nationalismus gleich.

Es ist ja auch identisch. Es hat hier bisher niemanden ein vernünftiges Argument gebracht, was zeigen würde, dass es um verschiedene Ideologien geht. Ein Argument ist, dass Nationalismus die "negative" und "extreme" Form des Patriotismus sei. Aber das ist doch nur ein offensichtlicher Versuch, sich von der Vergangenheit zu distanzieren - ohne dies auch inhaltlich zu machen.

Das andere Argument ist, dass Patriotismus ohne die Abwertung anderer Staaten auskommen würde. Aber Nationalismus beruht im Kern nicht auf der Abwertung anderer Staaten - das ist der Versuch diese Begriffe umzudefinieren, um sich von der Vergangenheit distanzieren zu können.

Ich hatte oben eine klare Kritik geschrieben, die sich alleine auf die Innenpolitik bezog - also auch die Ideologie, die nicht auf der Abwertung anderer Staaten beruht!

Dein nächstes Argument ist, dass Patriotismus unpolitisch sei. Böse gesagt: das steht in der lagen Tradition des Patriotismus/Nationalismus in Deutschland. Besonders klar wurden solche Positionen in der Weimarer Republik geäussert. Ich brauch jetzt wohl nicht erwähnen, wen die Mehrheit dieser Leute dann später ganz und gar "unpolitisch" unterstützt haben.

Ich finde also bei dir keinen Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus - nur den Versuch, alles negative auf den Begriff Nationalismus und alles positive auf den Begriff Patriotismus zu schieben. Aber ich sehe keinen inhaltlichen Unterschied zwischen diese Ideologien. Beide haben die gleiche Basis.

ist einfach, dass die Anarchie, bzw. der Anarchismus, auf einem Konstrukt basiert, dass eben nicht so ganz funktioniert.

Welches Konstrukt? Nur nebenbei: Anarchismus hat Anarchie als Ziel. Kommunisten Kommunismus. Wobei mit Anarchie und Kommunismus dann genau das gleiche gemeint ist - die Differenz besteht über den Weg dahin.

Wenn du schreibst, dass "unaufgeklärte" andere verfolgen, müssten diese erst einmal dazu die Möglichkeit haben. Warum sollte dies in einer Anarchie gegeben sein? Anarchismus/Kommunismus ist etwas ganz anderes als die "Gesetzlosigkeit" von "failed states".

[Kai "the spy"]

Ich muss Sandswind da vollkommen zustimmen (und das ist keine Unterwerfung, nur um das festzuhalten! ). Max, du hast dir da ein Konstrukt aufgebaut, dass es in der Realität zwar gibt, dann aber eben nicht mit meinem Patriotismusverständnis oder (offensichtlich) dem jeweiligen von GGG, Sandswind und vielen anderen übereinstimmt. Du setzt tatsächlich Patriotismus mit Nationalismus gleich. Das passt z.B. überhaupt nicht in mein Patriotismusverständnis, wie ich es bereits in meinem ersten Post in diesem Thread beschrieben habe.

Ich halte Patriotismus an sich nicht für schlimm, ich bezeichne mich selbst auch als Patrioten, aber auch als Lokalpatrioten. Ich bin stolz auf Deutschland, auf Europa, auf meine Heimatstadt Freiburg, auf Europa, meine Familie, auf die ganze Menschheit, auch auf mich, und ich versuche, mit meinem Leben all das zu verbessern.
Leider wird der Patriotismus oft mit dem völlig döspaddeligen Hurra-Patriotismus und dem Nationalismus gleichgesetzt.
Es geht beim Patriotismus nicht wie beim Nationalismus (dem ich übrigens überhaupt nichts abgewinnen kann, ich bin eher für die Abschaffung von Nationalstaaten) um ein "Wir sind besser als die anderen", sondern um ein Gemeinschaftsgefühl, um Solidarität, und die beschränkt sich eben nicht unbedingt immer auf die Herkunft, sondern auf alle.

Das der Klischee-Amerikaner ein Hurra-Patriot ist, steht außer Frage, genau so wie es außer Frage steht, dass es überall auf der Welt irgendwelche denkfaulen Hurra-Patrioten gibt. Auch Nationalisten gibt es zu Hauf und viel zu viele. Aber dann gibt es eben noch Patrioten, die eben nicht den Staat und/oder die Mächtigen in den Vordergrund setzen, sondern die Menschen, das Land selbst, die Kultur unabhängig von Politik. Meines Erachtens ist Patriotismus eben keine politische Frage, was ihn eben vom Nationalismus unterscheidet. Und DIESE Menschen, DIESE Art von Patrioten sollte man eben nicht mit Hurra-Patrioten und schon gar nicht mit Nationalisten gleichsetzen.

Was mein Verständnis von Anarchie angeht, auch wenn's eigentlich Off-Topic ist (aber hey, ist das nicht eh der Off-Topic-Bereich?! ), ist einfach, dass die Anarchie, bzw. der Anarchismus, auf einem Konstrukt basiert, dass eben nicht so ganz funktioniert. Versteh' mich nicht falsch, ich bin für einen freien Willen und das eigenständige Denken, aber der Anarchismus an sich könnte höchstens eine Übergangsphase sein. Es würden Probleme auftauchen, bei denen unaufgeklärte Individuen andere verfolgen würden und dafür (hier liegt der entscheidende Unterschied zu einem Rechtsstaat) straffrei bleiben würden. Sicher, jeder könnte sich wehren, aber das führt zu der alten Regelung "Überleben des Stärkeren" zurück, die ich trotz ihrer Natürlichkeit nicht für erstrebenswert halte. Wirklich funktionieren würde Anarchismus nur dann, wenn die Gesellschaft über Gewalt, Egoismus und Xenophopie hinausgewachsen ist, und das liegt nun mal noch in sehr weiter Ferne (falls es jemals eintrifft).
Soviel im Kurzen, das Thema ist eigentlich viel zu komplex, um es komplett hier abhandeln zu können (dafür würde es sicherlich einen eigenen Thread brauchen).

[Sandswind]

Das Vaterland ist doch nur dann nicht identisch mit dem Staat, wenn es um ein Gebiet ist, was besetzt ist.

Ich glaube dennoch, dass viele (selbsternannte oder "faktische") Patrioten sich nicht auf das Völkerrechtssubjekt oder seine Repräsentante beziehen. Wie schon gesagt: Für solche Menschen ist "Vaterland" eine Idee und viel diffuser als die Summe von Verfassungsorganen, Beamten und schlichtem Staatsgebiet. Es ist eben, wie Du ja völlig zu Recht sagst, gar nicht definiert. Für die einen mag das eine wie auch immer geartete, tatsächliche oder eingebildete kulturelle Gemeinschaft sein, für die anderen eine wie auch immer empfundene andere Art der Gemeinsamkeit sein.

Aber abgesehen davon habe ich generell ein Problem mit der Gleichsetzung der Gesellschaft mit dem Staat. Das sollte man nicht vermengen, das sind zwei paar Schuhe, deren Schnittmengen nicht so groß sind, wie sie auf den ersten Blick scheinen mögen.

Der Normalfall ist, dass Staat und Vaterland identisch sind. Und von dem typischen Patrioten,wie man ihn so argumentieren sieht, wird da auch kein Unterschied gesehen.

Das mag ja oft so sein. Ich würde es aber keineswegs verwerfen, dass auch bei solchen Menschen der Staat nicht als Bedrohung verstanden werden kann. In dem Fall können Staat und Vaterland sehr starke Gegensätze sein.

Das wird schon daran deutlich, dass Staaten kommen und gehen - an diese jeweilige Staatsform ist die "Vaterlandsliebe" sicher nicht gebunden. Das zeigt ja auch die Geschichte. Deutsche Patrioten hat es im Kaiserreich gegeben, in der Weimarer Republik, in der Nazi-Zeit, wie auch in der Bundesrepublik und der DDR. Viele haben sich vom Wandel der Staaten nicht beeindrucken lassen, bzw. sich nur dem einen oder anderen System verpflichtet gefühlt.

[GGG]

Meine Frage bezog sich auf die Grundlage deiner Kritik - wenn du patriotisch denken würdest, müsstest du tatsächlich für eine Aufrüstung sein.

Ich denke aber Patriotisch, und das ist eben Patriotismus man liebt sein Volk und achtet darauf das die Politiker nichts tun das gegen die Moral ist.

[max]

würde ich nur im Interesse de Herrschenden oder vieleicht sogar Militaristisch denken, müßte ich dann nicht nach Aufrüstung schreien?

Meine Frage bezog sich auf die Grundlage deiner Kritik - wenn du patriotisch denken würdest, müsstest du tatsächlich für eine Aufrüstung sein.

[GGG]

Auf welcher Grundlage schimpfst du denn? Worauf beruht die Kritik?

Ich kenne massenhaft Beispiele von Leuten, die sich Patrioten nennen und die vollkommen unfähig sind, sich auch nur zu überlegen, für ihre eigenen Interessen einzutreten - übrigens auch diverse solche Beispiele hier im Forum (wobei ich jetzt nicht dich meine).

Es gibt so viele Gründe sich über die Regierung seines Landes aufzuplustern sowohl Innen als auch Ausenpolitisch, kann gar nicht sagen warum weils immer wieder was gibt... doch da fällt mir was ein der kauf Eurofighter hat mich aufgergt! Österreich braucht sowas nicht... würde ich nur im Interesse de Herrschenden oder vieleicht sogar Militaristisch denken, müßte ich dann nicht nach Aufrüstung schreien?

[max]

Und warum bin ich dann ein Patriot der auf seine Regierung schimpft? so eine Auffasung wie du sie Patrioten zuschreibst hat wohl Niemand der sich Patriot nennt.

Auf welcher Grundlage schimpfst du denn? Worauf beruht die Kritik?

Ich kenne massenhaft Beispiele von Leuten, die sich Patrioten nennen und die vollkommen unfähig sind, sich auch nur zu überlegen, für ihre eigenen Interessen einzutreten - übrigens auch diverse solche Beispiele hier im Forum (wobei ich jetzt nicht dich meine).

/edit:

Es ist aber Deine sehr eigene Interpretation von Patriotismus, dass der Patriot sich ausschließlich zum Staat bekennt. Ich würde eher sagen, dass damit die Liebe zum "Vaterland" gemeint ist.

Das Vaterland ist doch nur dann nicht identisch mit dem Staat, wenn es um ein Gebiet ist, was besetzt ist. Dann sieht es auch mit dem Patriotismus/Nationalismus etwas anders aus, er kann eine Grundlage für Widerstand sein - aber wenn dieser erfolgreich ist, ist er nur eine Grundlage für neue Unterdrückung.

Der Normalfall ist, dass Staat und Vaterland identisch sind. Und von dem typischen Patrioten,wie man ihn so argumentieren sieht, wird da auch kein Unterschied gesehen.

[Sandswind]

Jemand, der das Wohl des Staates (und nicht der Gesellschaft!!!!) in den Mittelpunkt stellt, spricht sich bewusst oder unbewusst für die Unterstützung der Herrschenden aus.

Es ist aber Deine sehr eigene Interpretation von Patriotismus, dass der Patriot sich ausschließlich zum Staat bekennt. Ich würde eher sagen, dass damit die Liebe zum "Vaterland" gemeint ist. Das ist viel diffuser, als eine bestimmte völker- und staatsrechtliche juristische Person oder gar die damit verbundene Verwaltung. Im Gegenteil: Patrioten können, wenn man das so verstehen will, sogar gegen "ihren" Staat(sapparat) stehen.

Wie gesagt: Das muss man nicht so sehen. Deine Ansicht setzt aber eine sehr spezifische Auffassung von Patriotismus als Prämisse voraus.