Warum keine Erbschaftssteuer?

[max]

Doch, sein Lebenswerk, was er für die Familie hinterlassen hat, damit sie es leichter hat. Genau das ist der Grund für Vererben, damit die Familie es leichter hat. Du stellst also Erbe insgesamt in Frage.

Sein Lebenswerk? Na ja! Das Lebenswerk der meisten Menschen kann man wohl kaum darauf reduzieren, dass sie es ihren leiblichen Nachkommen leichter machen wollten!

Eine Gesellschaft, in der die Nachfahren auf das Erbe angewiesen sind, funktioniert sowieso nicht richtig. Die meisten Menschen würden dann eben in Armut geboren werden. Auf jeden Fall bedeutet dies, dass eben die Chancengleichheit aufgehoben wird. Natürlich muss man das Vererben in Frage stellen, da es ja eine der Mechanismen ist, mit dem die Klassengesellschaft aufrecht erhalten wird (da gibt es natürlich noch viele andere).

[matrix089]

Einem Toten kann man nichts wegnehmen, da ein Toter nichts haben kann. Diese Person ist tot, existiert nicht mehr. Die Frage verstehe ich also nicht.

Doch, sein Lebenswerk, was er für die Familie hinterlassen hat, damit sie es leichter hat. Genau das ist der Grund für Vererben, damit die Familie es leichter hat. Du stellst also Erbe insgesamt in Frage.

Letzten Endes müssen die Erben ja dann eh monatlich Grundsteuer usw. bezahlen. So geht also eh weiter Geld an den Staat.

[max]

Deine immer wiederkehrende Kernaussage ist doch, dass der Staat im Interesse der Menschen funktionieren müsse, nicht? Nun ist aber der Wunsch, seinen eigenen Nachkommen einen Vorteil zu hinterlassen ein Urinteresse aller Menschen, wie verträgt sich das mit deinen Enteignungsphantasien?

Wo ist das ein Urinteresse, dass eine Minderheit ihren Nachkommen einen Vorteil verschaffen kann? Aus heutiger Sicht ist eine Politik, die dies ermöglicht, auch nur im Interesse einer kleinen Minderheit. Die Mehrheit hat von einer solchen Politik nur, dass sie von Geburt an benachteiligt werden.

Warum sollte noch jemand ein Haus bauen (d.h. ein jahrzehntelanges Kreditrisiko verbunden mit erheblichen finanziellen Einschränkungen), wenn er es nicht seinen Nachkommen vermachen darf?

Tja, vielleicht für sich selbst? Dir sollte aber klar sein, dass du hier von einem Problem sprichst, was in einer sozialistischen Gesellschaft nicht existieren würde. Da würde man keinen Schuldenberg aufbauen, um ein Haus zu bauen, sondern man hätte a) das Recht auf Wohnraum und b) bestünde dann auch die Möglichkeit für jeden entsprechenden Wohnraum zur Verfügung zu stellen (natürlich keine Villen...). Das müssen natürlich keine exakt genormten Einheitswohnungen sein, sondern diese können natürlich nach den Wünschen der Nutzer gestaltet werden. Du verwechselst mal wieder (absichtlich) gleiche Rechte und Möglichkeiten damit, dass niemand mehr individuell etwas gestalten kann.

sehr schön ist auch, dass heutzutage die "Chancengleichheit" von der Linken immer so interpretiert wird, dass man denen, die mehr Chancen haben, diese gefälligst wegnehmen muss, um Gerechtigkeit herzustellen. Das sieht man hier beim Thema Erbschaftssteuer genauso wie in Diskussionen über das Schulsystem.

Was bedeutet den "mehr Chancen" anderes, als dass eben nicht individuelle Fähigkeiten, sondern die soziale Herkunft zählt? Man kann natürlich vollkommen inkonsequent und widersprüchlich einerseits behaupten, dass diese Gesellschaft frei wäre und nur individuelle Fähigkeiten und Leistungen zählen würden - und dann andererseits alle Mechanismen verteidigen, die dafür sorgen, dass das Gegenteil der Fall ist.

[Ltd. Commander Data]

Nun ist aber der Wunsch, seinen eigenen Nachkommen einen Vorteil zu hinterlassen ein Urinteresse aller Menschen, wie verträgt sich das mit deinen Enteignungsphantasien?

Naja, da es die typische Familie mit Kindern in Zukunft sowieso immer weniger geben wird, erledigt sich das Problem von selbst.

[blueflash]

Das bedeutet aber, dass der Leistungsgedanke eben nur für den Ersten gilt, der ein Vermögen aufbaut. Für seine Erben - und die meisten heutigen Reichen haben erheblich Besitz geerbt - gilt das eben nicht mehr. Diese erbringen keine Leistung. Sie haben bereits den notwendigen Besitz, um diesen zu mehren, ohne selbst irgendeine Form von Leistung zu erbringen. Sie können andere für sich arbeiten lassen - was auch die einzige Möglichkeit ist, wirklich grosse Vermögen aufzubauen, erhalten und zu erweitern.

Es ist wirklich amüsant, wie Du es schaffst die "Apologeten des Kapitalismus" kritisieren zu wollen, aber dabei dich selber zu entlarven. Deine immer wiederkehrende Kernaussage ist doch, dass der Staat im Interesse der Menschen funktionieren müsse, nicht? Nun ist aber der Wunsch, seinen eigenen Nachkommen einen Vorteil zu hinterlassen ein Urinteresse aller Menschen, wie verträgt sich das mit deinen Enteignungsphantasien? Warum sollte noch jemand ein Haus bauen (d.h. ein jahrzehntelanges Kreditrisiko verbunden mit erheblichen finanziellen Einschränkungen), wenn er es nicht seinen Nachkommen vermachen darf? Aber vermutlich müssten sowieso alle in exakt genormten Einheitswohnungen leben, die alle ökologischen und soziologischen Vorschriften erfüllen, damit du zufrieden bist, oder?

edit: sehr schön ist auch, dass heutzutage die "Chancengleichheit" von der Linken immer so interpretiert wird, dass man denen, die mehr Chancen haben, diese gefälligst wegnehmen muss, um Gerechtigkeit herzustellen. Das sieht man hier beim Thema Erbschaftssteuer genauso wie in Diskussionen über das Schulsystem.

[max]

Nur weil es haufenweise Gesetze dazu gibt, heißt es nicht dass es vom Prinzip etwas anderes ist.

Es wird aber offensichtlich nach heutiger Rechtslage anders betrachtet

D.h. man kann nicht einfach ohne weitere Argumente behaupten, dass es immer so sein müsste.

Erklär mir doch den Unterschied zwischen einer Schenkung und einer Vererbung.

Der Unterschied ist lediglich, dass in dem einem Fall (Vererbung) der Besitzer nie auf etwas selbst verzichten muss und in dem anderen Fall (Schenken) selbst auf etwas verzichten muss.

Aber natürlich kann man Erbschaftssteuern auch umgehen - deshalb gibt es heute ja z.B. Steuern auch auf Schenkungen. Aber in beiden Fällen sind die aktuellen Gesetze schon nicht wirksam, wenn es darum geht, wirklich jedem die gleichen Möglichkeiten und Chancen zu geben. Beide Fälle zerlegen den Leistungsmythos gründlich.

[Ltd. Commander Data]

Max hat Recht, wenn er sagt, dass hier soziale Verhältnisse in der Familie weitergegeben werden - dass der Erbe danach durch Unfähigkeit wieder absteigen kann, ist evident, das ist ja kein Argument gegen maxs Feststellung.

Jap das stimmt. Das ist aber allgemein schon das Problem beim freien Eigentum. Vererbung ist nur ein Spezialfall.
Eine Schenkung des reichen Unternehmers an seine Geliebte ist auch eine Übertragung der sozialen Verhältnisse.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Ltd. Commander Data schrieb nach 3 Minuten und 54 Sekunden:

Nee, schliesslich gibt es dafür bekanntlich heute auch haufenweise extra Gesetze, die das Erbe regeln Es gibt sogar einen Pflichtteil für die, die vom Erbe ausgeschlossen werden. Da braucht man schon zusätzliche Argumente.

Nur weil es haufenweise Gesetze dazu gibt, heißt es nicht dass es vom Prinzip etwas anderes ist.

Fakt ist, wie Stormking es bereits gesagt hat, es Tricks geben kann(z.B. durch Schenkung) so eine Erbschaft zu umgehen.

Erklär mir doch den Unterschied zwischen einer Schenkung und einer Vererbung.
Nur weil der Gesetzgeber sich einmischt und sagt ja Vererbung müssen wir anders behandeln, heißt das ja nicht dass es etwas ganz anderes ist.

[max]

Selbstverständlich tut es das. Das Recht auf Eigentum beinhaltet das Recht, es einem anderen zu schenken. Erben ist nichts anderes als eine automatische Schenkung im Augenblick des Todes.

Nee, schliesslich gibt es dafür bekanntlich heute auch haufenweise extra Gesetze, die das Erbe regeln Es gibt sogar einen Pflichtteil für die, die vom Erbe ausgeschlossen werden. Da braucht man schon zusätzliche Argumente.

Dazu ist die Diskussion schon interessant: normalerweise rechtfertigen die Apologeten des Kapitalismus die Herrschaft der Kapitalisten mit deren Leistung

Nettes Ablenkungsmanöver, nette Wortverdreherei. In derartigen Diskussionen wird mit der überlegene Leistungsfähigkeit kapitalistischer Volkswirtschaften argumentiert.

Nur mal zur Klarstellung, du wiederholst das Argument ja selbst, was dir vor Augen führen sollte, nicht voreilig mit Wörtern wie "Ablenkungsmanöver" und "Wortverdreherei" zu kommen:

Es seinen Kindern zu vererben ist eine der Hauptmotivationen, überhaupt erstmal Leistung zu erbringen und ein Vermögen aufzubauen.

Das bedeutet aber, dass der Leistungsgedanke eben nur für den Ersten gilt, der ein Vermögen aufbaut. Für seine Erben - und die meisten heutigen Reichen haben erheblich Besitz geerbt - gilt das eben nicht mehr. Diese erbringen keine Leistung. Sie haben bereits den notwendigen Besitz, um diesen zu mehren, ohne selbst irgendeine Form von Leistung zu erbringen. Sie können andere für sich arbeiten lassen - was auch die einzige Möglichkeit ist, wirklich grosse Vermögen aufzubauen, erhalten und zu erweitern.

Das Vererben von Besitz führt dazu, dass der Leistungsgedanke als Rechtfertigung für die diktatorische Kontrolle von Produktionsmitteln eben gerade wegfällt.

Diese Seite blendest Du aber aus und versuchst stattdessen, mittels des Erben eine Neiddebatte aufzubauen. Arm.

Das ist erbärmlich. Niemand kam hier mit "Neid". Das ist eine übliche primitive Ablenkung, wenn jemanden die Argumente ausgehen, um die Herrschaft der heutigen Oligarchen zu rechtfertigen.

Wenn jemand eine Firma erbt, dann übernimmt er auch alle Rechten und Pflichten, sprich wenn er zu sehr in seinem Reichtum schwelgt, geht das Unternehmen unter und mit ihr der Reichtum.

Das ist es auch die Möglichkeit gibt, reich geboren zu werden und diesen Reichtum zu verspielen, ändert an der oben gebrachten Argumentation null. Die häufigere Ursache dafür, dass Firmen den Bach heruntergehen dürfte auch nicht das Verschwenden des Reichtums sein, sondern das Scheitern im Vergleich zu Konkurrenz. Bekanntlich werden im Kapitalismus die dominierenden Konzerne immer weniger und immer grösser.

Keiner ist so blöd und vererbt ein Unternehmen an sein Kind, welches keine Ahnung von Geschäftsführung hat

Ein Kind von Kapitalisten muss keine Ahnung haben. Es werden ja haufenweise Bürokraten ("Manager") beschäftigt, die den Konzern real leiten. Ein Kapitalist kassiert einfach nur ab. Arbeiten, selbst die Organisation der Arbeit, machen andere.

Du redest vielleicht von Kleinunternehmern. Das ist etwas anderes, da diese auch noch selbst arbeiten. Aber selbst da ist es so, dass das Vererben von Besitz einfach nur bedeutet, dass eben nicht jeder die gleichen Chancen und Möglichkeiten hat und nur die eigenen Fähigkeiten und Leistungen zählen. Da ist dann immer noch die soziale Herkunft und Besitz wichtiger als Leistung und die eigenen Fähigkeiten.

Wenn jemand eine Firma erbt, dann übernimmt er auch alle Rechten und Pflichten, sprich wenn er zu sehr in seinem Reichtum schwelgt, geht das Unternehmen unter und mit ihr der Reichtum. Man braucht als Erbe theoretisch im Vorfeld nichts zu leisten, aber spätestens ab dem Erbe muss man seine Energie in dieses Erbe stecken. Das ist aber nur Theorie, in der Praxis sieht es doch ganz anders aus. Keiner ist so blöd und vererbt ein Unternehmen an sein Kind, welches keine Ahnung von Geschäftsführung hat, ohne gewisse Restriktionen zu setzen. Oft arbeiten Kinder doch sogar in den Betrieben ihrer Eltern und genießen durch ihre erbrachte Leistung auch das Vertrauen der Eltern nach ihrem Tot das Unternehmen zu leiten. Es soll auch Eltern geben, die in den Ruhestand gehen, da wäre eine Erbschaft also sogar unnötig.

Mir scheint, du hast ein ziemlich romantisches Unternehmerbild

Aber selbst wenn wir das zugrundelegen, warum soll denn ausgerechnet der Sohn des Gründers nun die Chance haben, das Unternehmen durch Leistung am Leben zu erhalten ? Warum nicht jeder andere gleich oder besser qualifizierte ? Max hat Recht, wenn er sagt, dass hier soziale Verhältnisse in der Familie weitergegeben werden - dass der Erbe danach durch Unfähigkeit wieder absteigen kann, ist evident, das ist ja kein Argument gegen maxs Feststellung.

[Adm.Hays]

Wenn man Besitz vererbt, bedeutet dies nur, dass man die sozialen Verhältnisse vererbt. D.h. viele bleiben (im Vergleich zu den gesellschaftlichen Möglichkeiten relativ) arm, während wenige im Reichtum schwelgen können ohne je einen Strich getan zu haben.

Einem Toten kann man nichts wegnehmen, da ein Toter nichts haben kann. Diese Person ist tot, existiert nicht mehr. Die Frage verstehe ich also nicht.

Wenn jemand eine Firma erbt, dann übernimmt er auch alle Rechten und Pflichten, sprich wenn er zu sehr in seinem Reichtum schwelgt, geht das Unternehmen unter und mit ihr der Reichtum. Man braucht als Erbe theoretisch im Vorfeld nichts zu leisten, aber spätestens ab dem Erbe muss man seine Energie in dieses Erbe stecken. Das ist aber nur Theorie, in der Praxis sieht es doch ganz anders aus. Keiner ist so blöd und vererbt ein Unternehmen an sein Kind, welches keine Ahnung von Geschäftsführung hat, ohne gewisse Restriktionen zu setzen. Oft arbeiten Kinder doch sogar in den Betrieben ihrer Eltern und genießen durch ihre erbrachte Leistung auch das Vertrauen der Eltern nach ihrem Tot das Unternehmen zu leiten. Es soll auch Eltern geben, die in den Ruhestand gehen, da wäre eine Erbschaft also sogar unnötig.

Ein Toter hat aber mal gelebt. Er konnte freie Entscheidungen treffen, hatte Rechte, Emotionen etc. Es ist doch eher eine Form der Pietät die Toten nicht so zu plündern, schließlich ist auch eine Leistung erbracht worden und ohne den Toten gäbe es erst gar nichts zum Vererben.

[Ltd. Commander Data]

Stormking hat recht. Solange eine Schenkung rechtmässig ist, so ist es auch eine Vererbung. Denn Vererbung ist ja nur ein anderer Begriff für Schenkung zu einem bestimmten Zeitpunkt, und zwar dem Tod des Schenkenden.

[Stormking]

Das Recht auf Vererben ergibt sich keineswegs automatisch aus dem Recht auf Eigentum.

Selbstverständlich tut es das. Das Recht auf Eigentum beinhaltet das Recht, es einem anderen zu schenken. Erben ist nichts anderes als eine automatische Schenkung im Augenblick des Todes.

Ein Verbot brächte gar nichts. Wer nicht gerade einen überraschenden Unfalltod stirbt, würde kurz vor dem Ende seinen Besitz einfach verschenken. Das müßtest Du also auch verbieten.

Dazu ist die Diskussion schon interessant: normalerweise rechtfertigen die Apologeten des Kapitalismus die Herrschaft der Kapitalisten mit deren Leistung

Nettes Ablenkungsmanöver, nette Wortverdreherei. In derartigen Diskussionen wird mit der überlegene Leistungsfähigkeit kapitalistischer Volkswirtschaften argumentiert. Nur mal so zur Klarstellung.

Diesem Leistungsgedanke steht aber das Vererben von Besitz direkt entgegen.

Im Gegenteil. Es seinen Kindern zu vererben ist eine der Hauptmotivationen, überhaupt erstmal Leistung zu erbringen und ein Vermögen aufzubauen. Diese Seite blendest Du aber aus und versuchst stattdessen, mittels des Erben eine Neiddebatte aufzubauen. Arm.

Wenn man Leistung zur Rechtfertigung der Herrschaft der Kapitalisten benutzen will, müsste man das Vererben von Besitz ablehnen. Ansonsten macht man halt nur deutlich, dass man deren Herrschaft mit allerlei ineinander widersprüchlichen Argumenten rechtfertigt, also die Rechtfertigung im Vordergrund steht. Die Argumente dafür aber egal sind.

Du versuchst hier einen Widerspruch zu konstruieren, der in Wahrheit gar nicht besteht. Gewürzt mit Deinen üblichen Skurilitäten ("Herrschaft der Kapitalisten" usw.)

[max]

Erstmal hat ein Mensch das Recht während seines Lebens ein Testament zu schreiben. Das beinhaltet materielles, wie geistiges Gut.

Das ist nur eine Wiederholung der aktuellen Gesetzeslage und kein Argument dafür, diese auch beizubehalten.

Wenn man Besitz vererbt, bedeutet dies nur, dass man die sozialen Verhältnisse vererbt. D.h. viele bleiben (im Vergleich zu den gesellschaftlichen Möglichkeiten relativ) arm, während wenige im Reichtum schwelgen können ohne je einen Strich getan zu haben.

Was ist mit Künstlern? - Sollten die auch nicht vererben dürfen? Sollten deren Werke nach ihrem Tot vernichtet werden oder soll der Name des Künstlers durch "Die Gesellschaft" ersetzt werden?

Was hat das mit dem Vererben von Besitz zu tun? Der Name des Künstlers hat bekanntlich nichts damit zu tun, wem das Kunstwerk gehört. Also ob es öffentlich zugänglich ist (also meist im staatlichen Besitz) oder im privaten Besitz (dann nur teilweise öffentlich zugänglich).

Zweitens welches Recht hat die Gesellschaft einem Toten das (ehemalige) Eigentum zu nehmen?

Einem Toten kann man nichts wegnehmen, da ein Toter nichts haben kann. Diese Person ist tot, existiert nicht mehr. Die Frage verstehe ich also nicht.

[Adm.Hays]

Das Recht auf Vererben ergibt sich keineswegs automatisch aus dem Recht auf Eigentum. Schliesslich kann derjenige, der stirbt, faktisch nichts mehr besitzen. Da kann es dann also auch nicht um ein Grundrecht gehen.

Erstmal hat ein Mensch das Recht während seines Lebens ein Testament zu schreiben. Das beinhaltet materielles, wie geistiges Gut. Was ist mit Künstlern? - Sollten die auch nicht vererben dürfen? Sollten deren Werke nach ihrem Tot vernichtet werden oder soll der Name des Künstlers durch "Die Gesellschaft" ersetzt werden?

Zweitens welches Recht hat die Gesellschaft einem Toten das (ehemalige) Eigentum zu nehmen?

[max]

Die Frage ist jetzt, inwiefern das Recht auf Eigentum - und das Recht, dieses zu vererben ist eine direkte Folge davon, Vererbung ist ja nichts anderes als eine mehr oder weniger automatisch erfolgende Schenkung im Augenblick des Todes - die Grundrechte der anderen Bürger beschneidet und ob und in welchem Maße daher eine Einschränkung dieses Rechtes gerechtfertigt ist.

Das Recht auf Vererben ergibt sich keineswegs automatisch aus dem Recht auf Eigentum. Schliesslich kann derjenige, der stirbt, faktisch nichts mehr besitzen. Da kann es dann also auch nicht um ein Grundrecht gehen.

Dazu ist die Diskussion schon interessant: normalerweise rechtfertigen die Apologeten des Kapitalismus die Herrschaft der Kapitalisten mit deren Leistung (obwohl Kapitalisten selbst nichts leisten, sondern andere für sich arbeiten lassen, angefangen von der Produktion bis zum Management). Diesem Leistungsgedanke steht aber das Vererben von Besitz direkt entgegen. Schliesslich beruht der Reichtum der meisten Reichen eben nicht auf eigener Leistung, sondern darauf, dass sie Kinder von Reichen sind. Entscheidend ist eben gerade nicht die individuelle Leistung, sondern die soziale Herkunft.

Wenn man Leistung zur Rechtfertigung der Herrschaft der Kapitalisten benutzen will, müsste man das Vererben von Besitz ablehnen. Ansonsten macht man halt nur deutlich, dass man deren Herrschaft mit allerlei ineinander widersprüchlichen Argumenten rechtfertigt, also die Rechtfertigung im Vordergrund steht. Die Argumente dafür aber egal sind.