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Warum keine Erbschaftssteuer?

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  • Stormking
    antwortet
    Zitat von Ltd. Commander Data Beitrag anzeigen
    Daher wird versucht über Umverteilung und Steuerpolitik diejenigen Faktoren zu korrigieren, die man korrigieren kann. Und das ist das Einkommen.
    Da hat ja auch kaum jemand was dagegen, wobei der Umfang der Umverteilung immer ein Diskussionsthema bleiben wird.

    Es ging mir um die extreme Haltung, es sei legitim, das Vermögen einer Person nach deren Tod komplett einzuziehen (euphemistisch als "100% Erbschaftssteuer" umschrieben). Da sieht mir eben die Begründung - die Erben hätten für das Vermögen ja nichts geleistet - eben doch sehr nach Neid aus.

    Gegenfrage: Was hat der Staat denn geleistet, daß er das Geld "verdient"? Die allgemeinen staatlichen Leistungen hat derjenige, der das Vermögen zusammengetragen hat, schon zu Lebzeiten durch Steuern abbezahlt, meist in wesentlich größerem Umfang als andere. Insofern ist es tatsächlich ein doppeltes Abkassieren.

    Zudem wird hier eine der grundlegensten menschlichen Motivationen - etwas für die eigenen Nachkommen aufzubauen - hintertrieben.

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  • Ltd. Commander Data
    antwortet
    Zitat von Stormking Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht. Ist das nicht genau der Punkt, an dem der Vorwurf des "Neids" tatsächlich zutrifft? Warum soll das legitim sein?

    Die typische Argumentation ist doch, daß niemand etwas dafür könne, in welche Familie er geboren wurde. Aber trifft das auf andere Aspekte nicht auch zu?

    Was hat denn jemand geleistet, der zufällig in eine bildungsnahe Familie geboren wurde und deshalb von Anfang an gefördert und zu Leistungsbereitschaft erzogen wurde? Was hat denn jemand geleistet, der zufällig besonders intelligent, eventuell sogar hochbegabt ist? Was hat denn jemand geleistet, der eine besondere körperliche Schönheit vorzuweisen hat? Was hat denn jemand geleistet, der besonders sportlich veranlagt ist?

    All diese Punkte können für die Zukunft eines Kindes genauso bedeutend sein wie ein sicheres Finanzpolster. Aber die ungleiche Verteilung von Intelligenz, Schönheit oder natürlichem Charme (alles sehr nützlich für den späteren Erfolg), die beklagt niemand, das wird als gegeben hingenommen. Die ungleiche Verteilung von Vermögen hingegen soll unfair sein. Warum?
    Es dürfte jedem klar sein, dass die Welt nicht "gerecht" ist, also alle gleiche Chancen haben. Allein schon der Aspekt, dass man sich die Eltern nicht aussuchen kann ist ziemlich schwerwiegend.
    Dies gilt im übrigen auch für Kinder der bürgerlichen Mittelschicht. Häufig wird argumentiert, diese hätten viel mehr Möglichkeiten.
    In Wahrheit ist es aber häufig so, dass eben diese Kinder nicht wissen wie hart es ist Geld zu verdienen und diesen Leistungsanreiz häufig nicht haben(viele studieren vllt, aber studieren ist nicht der Wunsch viel Cash zu verdienen). Mir ist häufig aufgefallen, dass Kinder von eher nicht so wohlhabenderen Eltern viel eher dazu geneigt sind, schnell und am liebsten viel Geld zu verdienen und diese Kinder durch ihren Ehrgeiz evtl. bessere Aufstiegschancen haben.

    Diejenigen, die "Gerechtigkeit" fordern wissen dieses auch zum großen Teil aber sie wissen auch dass sie das nicht ändern können. Du kannst einem Kind nicht seine Eltern auswählen, weil diese die Bedingung für seine Existenz sind.
    Daher wird versucht über Umverteilung und Steuerpolitik diejenigen Faktoren zu korrigieren, die man korrigieren kann. Und das ist das Einkommen.
    Es wird auch nie in dem Sinne eine "klassenlose Gesellschaft" geben. Auch in einer Gesellschaft mit Vergesellschaftung der Produktionsmittel wird es Führer und Nicht-Führer geben. Das hat nix mit Geld zu tun.

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  • Fluxx
    antwortet
    @Largo.

    Was du da ansprichst, ist ein ganz spezielles Problem der einzelenen Berufsgruppen. Diese Diskussion findet auf eine Vielzahl von Berufen Anwendung. Wenn wir darauf eingehen, würde das nun echt zu sehr vom eigentlichem Thema abschweifen. Aber in Prinzip stimme ich dir da schon zu, hoffe du hast mich da nicht falsch verstanden. man könnte das ja beispielsweise in einem eigenen Thread ausdiskutieren.
    Man sollte vielleicht den Begriff Leistungsträger differenzieren.
    Zum Einen gibt es die, über die man hier im allgemeinen spricht. Das wären die Leistungstäger auf finanzieller Basis.
    Dann haben wir aber noch die, die der Gesellschaft mit Ihrer eigentlichen Arbeit helfen. Z.B. Altenpfleger, Müllmänner, Kanalreiniger...etc. die Liste ist sehr lang. Ohne diese Menschen würde unsere Wirtschaft genau so wenig funktionieren wie ohne die finanziellen.

    @Topic
    Ich bin der Meinung, dass man frei entscheiden sollte, was mit dem Vermögen geschieht. Wenn alles den Kindern geerbt wird, dann soll es halt so sein. Meiner Ansicht nach, hat der Staat seinen Teil vom Kuchen schon bekommen und die allgemeinheit auch. Damit wäre die Sache doch eigentlich erledigt.

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  • Stormking
    antwortet
    Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Doch was ist eigentlich mit den Beerbten / Beschenkten? Diese haben für das Geld überhaupt nichts getan, ausser, dass sie in die richtige Familie hineingeboren wurden. "Von Beruf aus Sohn / Tochter" sozusagen. Ich finde es völlig legitim, dass man nicht zulässt, dass diese Menschen sich quasi auf den Lorbeeren ihrer Eltern ausruhen.
    Ich weiß nicht. Ist das nicht genau der Punkt, an dem der Vorwurf des "Neids" tatsächlich zutrifft? Warum soll das legitim sein?

    Die typische Argumentation ist doch, daß niemand etwas dafür könne, in welche Familie er geboren wurde. Aber trifft das auf andere Aspekte nicht auch zu?

    Was hat denn jemand geleistet, der zufällig in eine bildungsnahe Familie geboren wurde und deshalb von Anfang an gefördert und zu Leistungsbereitschaft erzogen wurde? Was hat denn jemand geleistet, der zufällig besonders intelligent, eventuell sogar hochbegabt ist? Was hat denn jemand geleistet, der eine besondere körperliche Schönheit vorzuweisen hat? Was hat denn jemand geleistet, der besonders sportlich veranlagt ist?

    All diese Punkte können für die Zukunft eines Kindes genauso bedeutend sein wie ein sicheres Finanzpolster. Aber die ungleiche Verteilung von Intelligenz, Schönheit oder natürlichem Charme (alles sehr nützlich für den späteren Erfolg), die beklagt niemand, das wird als gegeben hingenommen. Die ungleiche Verteilung von Vermögen hingegen soll unfair sein. Warum?

    Zwei Dinge noch zur Klarstellung:

    Erstens, dies hier soll keine Argumentation pro oder kontra Erbschaftssteuer sein. Es handelt sich lediglich um einen Einwand gegen das beliebte Argument, Erben kämen ja völlig unverdient zu Ihrem Glück.

    Und zweitens: Nein, ich habe kein größeres Erbe zu erwarten.

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  • newman
    antwortet
    Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Eine Erbschaftssteuer von nahezu 100% (mit einem "niedrigen" Freibetrag von vielleicht 10000-100000 Euro für die weniger gut verdienenden: ein Betrag einfach, der einem über die Runden helfen kann, von dem man aber nicht leben kann) hätte vielerlei Vorteile:
    - Spült Geld in die Staatskasse, das für soziale Aufgaben im Sinn der Gesellschaft verwendet werden kann
    - Verhindert die Ausbildung eines "Erbadels": jeder Mensch ist wieder seines eigenen Glückes Schmied
    - Es animiert vermögende Personen dazu, ihr Geld zu Lebzeiten in die Wirtschaft zu reinvestieren. Wer das bis zum Tod verpasst hat, dessen Geld (bzw. Vermögen) wird vom Staat eben eingezogen.
    Dann hast du mit einem Schlag ganze Familienbetriebe vernichtet.
    Wenn du allerdings für Betriebsvermögen zu große Ausnahmen schaffst, gründet jeder vor seinem Tod einfach mal schnell ein kleines Unternehmen.

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  • Ltd. Commander Data
    antwortet
    Zitat von Largo Beitrag anzeigen

    Jedoch kann mit einem solchen Erklärungsansatz nicht erklärt werden, warum z.B. Menschen im Businessbereich das zehnfache oder zwanzigfache dessen verdienen, was ein Wissenschaftler, ein Arzt oder eine Altenpflegerin verdient. Du gehst hier einer Ideologie der Wirtschaftselite auf den Leim, der Leistungsideologie. Ideologien dienen dazu, soziale Strukturen zu legitimieren. Damit etwa soziale Ungleichheit akzeptiert wird, ist es nämlich erforderlich, diese plausibel zu machen. Behauptet wird etwa, dass ein hohes Einkommen bzw. Vermögen Ausdruck von Leistung bzw. Leistungswettbewerb sind. In Anbetracht einer Vielzahl von empirischen Belegen und Anhaltspunkten wird jedoch deutlich, dass diese These hinterfragenswert ist. Soziale Ungleichheit ist nicht Ausdruck unterschiedlicher Leistung, sondern unterschiedlicher sozialer Herkunft, unterschiedlicher Marktchancen oder Machtressourcen.
    Jap, Leistung != Gehalt.
    Das ist ganz selbstverständlich in der Marktwirtschaft, weil Geld ja nur ein Tauschmittel ist. Es wird Arbeit gegen Geld getauscht. Wenn jemand wenig verdient, liegt das nur daran dass das Verhältnis von Angebot und Nachfrage den Lohn halt beschissen macht.
    Deshalb kann man nicht davon reden, dass jemand der 20 mal so viel verdient wie jemand anders 20 mal so viel leistet. Es gibt einfach garkeine Skala, an der du das abmessen kannst.
    Genauso wenig kannst du sagen, dass ein dvd player für 100 euro das 4-fache leistet wie ein dvd player für 25 euro.
    Geld ist nur ein Tauschmittel, und kein Mittel um Leistung zu bewerten.
    Gäbe es ein Miniangebot an Putzfrauen aus welchem Grund auch immer, und eine riesige Nachfrage, könnten diese auch viel mehr Geld verdienen. Sie würden aber nicht unbedingt mehr leisten.

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  • Largo
    antwortet
    Zitat von Pyromancer Beitrag anzeigen
    Aber ich sehe z.B. nicht ein, warum ein 08/15-Büromensch oder Fabrikarbeiter, der seine 35 Stunden in der Woche arbeitet und dann nach Hause geht, warum der annähernd genausoviel verdienen sollte wie jemand, der sich 60, 70 oder 80 Stunden in der Woche den Arsch für seine Mitmenschen aufreißt.
    Wer schlägt denn so etwas vor? Niemand wird bestreiten, dass es richtig ist, jemanden, der länger arbeitet und schwierige Tätigkeiten zu verrichten hat, höher zu entlohnen ist. Auch der Ausfall von Einkommen infolge von Abitur und Studium sollte durch ein höheres Gehalt kompensiert werden. Das steht doch gar nicht zur Diskussion.

    Jedoch kann mit einem solchen Erklärungsansatz nicht erklärt werden, warum z.B. Menschen im Businessbereich das zehnfache oder zwanzigfache dessen verdienen, was ein Wissenschaftler, ein Arzt oder eine Altenpflegerin verdient. Du gehst hier einer Ideologie der Wirtschaftselite auf den Leim, der Leistungsideologie. Ideologien dienen dazu, soziale Strukturen zu legitimieren. Damit etwa soziale Ungleichheit akzeptiert wird, ist es nämlich erforderlich, diese plausibel zu machen. Behauptet wird etwa, dass ein hohes Einkommen bzw. Vermögen Ausdruck von Leistung bzw. Leistungswettbewerb sind. In Anbetracht einer Vielzahl von empirischen Belegen und Anhaltspunkten wird jedoch deutlich, dass diese These hinterfragenswert ist. Soziale Ungleichheit ist nicht Ausdruck unterschiedlicher Leistung, sondern unterschiedlicher sozialer Herkunft, unterschiedlicher Marktchancen oder Machtressourcen.

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  • Pyromancer
    antwortet
    Zitat von Largo Beitrag anzeigen
    Ja und was ist mit den Beschäftigten im häuslichen Pflegedienst? Ist der Beruf des Altenpflegers etwa kein "richtiger" Job? Müssen die keine Verantwortung für andere Menschen übernehmen? Leisten die weniger als der Businessmensch im Anzug?
    Man muss sich vielleicht einmal vergegenwärtigen, was das für ein beschissener, dreckiger und stressiger Job ist. Man hat ein vorgegebenes Zeitkontingent, in dem man die alten Menschen abfertigen kann: Windeln wechseln, waschen, füttern usw. Den Gestank von Kacke immer schön in der Nase. Danach geht's husch husch zum nächsten Patienten. Das ist Stress pur. Das Betriebsklima ist aufgrund der unbefriedigenden Arbeitssituation oft sehr schlecht. Dafür kriegt man dann 700,- netto. Und bekommt ständig vorgehalten, dass die wirklichen "Leistungsträger" andere Leute sind. Dass solche Menschen unter diesen Bedingungen trotzdem arbeiten gehen, deutet doch darauf hin, dass Businessmenschen ihre Arbeit bei einem geringeren Entgelt fortsetzen. Von einem Zusammenbruch der Motivation der Eliten infolge nivellierter Einkommen kann daher wohl kaum die Rede sein.
    Ich habe in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis genug Menschen in Pflegeberufen um zu wissen, dass diese Arbeit tatsächlich viel zu schlecht bezahlt wird.

    Aber ich sehe z.B. nicht ein, warum ein 08/15-Büromensch oder Fabrikarbeiter, der seine 35 Stunden in der Woche arbeitet und dann nach Hause geht, warum der annähernd genausoviel verdienen sollte wie jemand, der sich 60, 70 oder 80 Stunden in der Woche den Arsch für seine Mitmenschen aufreißt.

    Und das jemand, der in Projekten die Verantwortung für etliche Millionen trägt, am Ende des Tages von diesem Geld wenigstens einen Bruchteil selbst sehen will, das kann ich gut verstehen.

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  • Bynaus
    antwortet
    Was die Frage mit dem "hart erarbeiteten Geld" angeht: Genau darum geht es ja. Derjenige, der Vererbt (oder schenkt) hat hart gearbeitet für sein Geld - deshalb muss er es ja auch kein zweites Mal versteuern. Es wäre sogar besser, er würde es in die Wirtschaft reinvestieren, sich also von mir aus Luxusgüter kaufen etc.

    Doch was ist eigentlich mit den Beerbten / Beschenkten? Diese haben für das Geld überhaupt nichts getan, ausser, dass sie in die richtige Familie hineingeboren wurden. "Von Beruf aus Sohn / Tochter" sozusagen. Ich finde es völlig legitim, dass man nicht zulässt, dass diese Menschen sich quasi auf den Lorbeeren ihrer Eltern ausruhen.

    Eine Erbschaftssteuer von nahezu 100% (mit einem "niedrigen" Freibetrag von vielleicht 10000-100000 Euro für die weniger gut verdienenden: ein Betrag einfach, der einem über die Runden helfen kann, von dem man aber nicht leben kann) hätte vielerlei Vorteile:
    - Spült Geld in die Staatskasse, das für soziale Aufgaben im Sinn der Gesellschaft verwendet werden kann
    - Verhindert die Ausbildung eines "Erbadels": jeder Mensch ist wieder seines eigenen Glückes Schmied
    - Es animiert vermögende Personen dazu, ihr Geld zu Lebzeiten in die Wirtschaft zu reinvestieren. Wer das bis zum Tod verpasst hat, dessen Geld (bzw. Vermögen) wird vom Staat eben eingezogen.

    Womöglich würde das sogar dazu führen, dass viel mehr Geld in wohltätige, gemeinnützige Stiftungen einbezahlt würde, denn wer will schon als eine Person in Erinnerung bleiben, die dem Staat drei Häuser, zwei Jachten, ein Privatflugzeug und einen grossen Fahrzeugpark "vererbt"?

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  • Largo
    antwortet
    Zitat von Dr.Bock Beitrag anzeigen
    Bevor das hier ausartet, weise einfach freundlich darauf hin, dass es hier um die Erbschaftssteuer geht und nicht um die Frage ob mehr Leistung auch mehr Geld bedeuten sollte. (Mal ganz davon ab, dass der Vergleich zwischen verschiedenen berufsgruppen da sowieso schwierig ist)
    Es gibt einen Zusammenhang zwischen diesen beiden Problemen. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, lehnt die CSU – vertreten durch Herrn Raumsauer – eine Erbschaftssteuer mit der Begründung ab, der Staat habe kein Recht, den "Leistungsträgern" etwas wegzunehmen. Diese Äußerung halte ich jedoch für hinterfragenswert, da nicht einzusehen ist, warum Vermögende automatisch "Leistungsträger" sein sollen. Im Umkehrschluss wird damit ja auch unterstellt, dass Menschen ohne großes Vermögen keine "Leistungsträger" sind. Die Frage nach dem Sinn einer Erbschaftssteuer lässt sich daher nicht mehr vom Thema "Leistung und Gerechtigkeit" trennen.

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  • Dr.Bock
    antwortet
    Bevor das hier ausartet, weise einfach freundlich darauf hin, dass es hier um die Erbschaftssteuer geht und nicht um die Frage ob mehr Leistung auch mehr Geld bedeuten sollte. (Mal ganz davon ab, dass der Vergleich zwischen verschiedenen berufsgruppen da sowieso schwierig ist)

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  • Largo
    antwortet
    Zitat von Pyromancer Beitrag anzeigen
    An der Arbeit dieser Leute, die das 20fache verdienen, hängen in der Regel etliche hundert Arbeitsplätze. Die müssen ihren Job richtig machen - und "richtig" bedeutet eben oft, 12-18 Stunden konzentrierte Arbeit am Tag, Streß ohne Ende, Herzinfarkt mit Ende Dreißig etc. Aber einer muss den Job halt machen.
    Ja und was ist mit den Beschäftigten im häuslichen Pflegedienst? Ist der Beruf des Altenpflegers etwa kein "richtiger" Job? Müssen die keine Verantwortung für andere Menschen übernehmen? Leisten die weniger als der Businessmensch im Anzug?
    Man muss sich vielleicht einmal vergegenwärtigen, was das für ein beschissener, dreckiger und stressiger Job ist. Man hat ein vorgegebenes Zeitkontingent, in dem man die alten Menschen abfertigen kann: Windeln wechseln, waschen, füttern usw. Den Gestank von Kacke immer schön in der Nase. Danach geht's husch husch zum nächsten Patienten. Das ist Stress pur. Das Betriebsklima ist aufgrund der unbefriedigenden Arbeitssituation oft sehr schlecht. Dafür kriegt man dann 700,- netto. Und bekommt ständig vorgehalten, dass die wirklichen "Leistungsträger" andere Leute sind. Dass solche Menschen unter diesen Bedingungen trotzdem arbeiten gehen, deutet doch darauf hin, dass Businessmenschen ihre Arbeit bei einem geringeren Entgelt fortsetzen. Von einem Zusammenbruch der Motivation der Eliten infolge nivellierter Einkommen kann daher wohl kaum die Rede sein.

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  • Pyromancer
    antwortet
    Zitat von Largo Beitrag anzeigen
    Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die verdienen das zwanzig- oder hundertfache davon. Leisten die wirklich das zwanzig- oder hundertfache dessen, was eine einfache Altenpflegerin leistet? Für solche gering bezahlten Beschäftigten muss es der blanke Hohn sein, wenn behauptet wird, die Spitzenverdiener seien die Leistungsträger der Gesellschaft, denen man ja nichts wegnehmen dürfe. DAS ist deprimierend.
    An der Arbeit dieser Leute, die das 20fache verdienen, hängen in der Regel etliche hundert Arbeitsplätze. Die müssen ihren Job richtig machen - und "richtig" bedeutet eben oft, 12-18 Stunden konzentrierte Arbeit am Tag, Streß ohne Ende, Herzinfarkt mit Ende Dreißig etc. Aber einer muss den Job halt machen.

    Was passiert, wenn diese Leistungsträger ihre Arbeit nicht mehr machen, das kann man in jedem beliebigen sozialistischen Land sehen. Oder, wer es lieber etwas fiktiver haben will, im Roman "Atlas shrugged" ("Atlas wirft die Welt ab" bzw. "Wer ist John Galt?") von Ayn Rand.

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  • Largo
    antwortet
    Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
    Wer eine Neiddiskussion über Reiche führen will, sollte sich vor Augen halten was der mangelnde Anreiz zum erarbeiten von Eigentum, in den ehemaligen kommunistischen Ländern verursacht hat.
    Also ich verstehe nicht, warum in solchen Diskussionen immer wieder der Vorwurf kommt, man führe eine Neiddiskussion. Eine relativ ausgeglichene Verteilung der Einkommen und Vermögen der Bevölkerung liegt im ureigensten Interesse des Gemeinwesens. In zahlreichen aktuellen Studien wurde darauf hingewiesen, dass die Kluft zwischen Arm und Reich in den letzten Jahren deutlich gewachsen ist. Am Ende dieser Entwicklung kann man sich idealtypisch eine Situation vorstellen, in der eine Person das gesamte Vermögen besitzt und alle anderen nichts besitzen. Es liegt auf der Hand, dass in einer solchen Situation mit einem Zusammenbruch der Wirtschaft und des Gemeinwesens insgesamt zu rechnen ist. Da der einzelne nicht in der Lage ist, eine solche Entwicklung zu bremsen oder umzukehren (wer gibt schon freiwillig beträchtliche Teile seines Vermögens ab?), ist hier der Eingriff eines Staates gefragt.

    Zitat von Fluxx Beitrag anzeigen
    Das hört sich zwar alles super gut an. Aber ich glaube, dass es dann ein Problem der Motivation gibt. Wenn man jedes mal auf seinem Lohnzettel sieht, dass man nur 40% seines Gehaltes behalten darf, ist das ganz schön deprimierend und man fragt sich am Ende des Monates ob das wirklich den ganzen Aufwand wert ist.
    Man könnte sich genauso gut fragen, wie sich Menschen motivieren sollen, die mit einem Mini-Einkommen zurechtkommen müssen. Bei uns im Raum Chemnitz verdienen Beschäftigte im häuslichen Pflegedienst (einer gesellschaftlich absolut notwendigen Funktion) etwa 700,- netto. Das ist nur unwesentlich mehr, als wenn diese Personen Arbeitslosengeld II beziehen würden. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die verdienen das zwanzig- oder hundertfache davon. Leisten die wirklich das zwanzig- oder hundertfache dessen, was eine einfache Altenpflegerin leistet? Für solche gering bezahlten Beschäftigten muss es der blanke Hohn sein, wenn behauptet wird, die Spitzenverdiener seien die Leistungsträger der Gesellschaft, denen man ja nichts wegnehmen dürfe. DAS ist deprimierend.

    Man muss sich vor Augen führen, dass das Einkommen von Spitzenverdienern das Resultat von Macht und Marktprozessen ist – und das ist von der tatsächlichen Leistung dieser Personen abgekoppelt. Der Markt ist nicht in der Lage dazu, eine einigermaßen gerechte Verteilung von Einkommen und Vermögen herzustellen. Ich sehe hier keine andere Möglichkeit als Staatseingriffe.

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