Warum keine Erbschaftssteuer?

[Enas Yorl]

@SF-Junky

Hier liegt eindeutig ein begriffliches Missverständnis vor. Die Steuereinnahmen des Staates sind fast ausschließlich Einkommens- und Umsatzfinanziert, das Vermögen steht jedoch für die Gesamtheit aller Güter im Eigentum eines Menschen. Welches mit Ausnahme der Erbschaftsteuer jedoch nicht besteuert wird. Durch den Staat findet hauptsächlich eine Umverteilung des Einkommens statt, von einer Vermögensumverteilung kann also nicht wirklich die Rede sein.
Ich bin gegen eine Erbschaftssteuer weil sie ein finanziell ineffizientes Verwaltungsmonster ist, und befürworte dagegen eine maßvolle jährliche Vermögenssteuer.
Das seine Bürger durch Arbeit, Erbschaft, etc. Vermögen ansammeln, ist durchaus im Sinne des Staates. Dadurch gewinnen diese, eine vom Staat unabhängige eine finanzielle Sicherheit.

Das Solidaritätsprinzip in der Renten- und Arbeitslosenversicherung hat nichts mit der Umverteilung von Vermögen zu tun, es ist das gemeinsame Absichern von Risiken zwischen allen Beitragszahlern. Ich weiß ja nicht wie du den Begriff "Umverteilung von Vermögen" definierst, aber eine Versicherung zähle ich nicht dazu. Das Kindergeld ist ein zu geringer finanzieller Ausgleich für Aufwendungen der Eltern die im Interesse dieser Gesellschaft sind. Wo dort Vermögen umverteilt wird, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Nun, eine direkte Umverteilung ist es natürlich nicht, aber wenn ich recht informiert bin, wird der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung doch auch prozentual berechnet, also kein Fixbetrag. D.h. wer mehr verdient, leistet auch mehr, aber der Hart IV Satz ist ja erst mal für alle derselbe. Gut, ist eigentlich ein dummes Beispiel. Was ich halt sagen wollte ist, dass der Staat durch die Steuerprogression Geld umverteilt, da die Leistungen, die er durch die Steuereinnahmen zur Verfügung stellt ja dann wiederum für alle gleichmäßig gelten.

Z.B. wenn man einen neuen Perso beantragt, muss man soweit ich weiß inzwischen 40€ berappen. Würde der Staat jetzt aber sagen wir den Spitzensteuersatz der Einkommenssteuer erhöhen, könnte er die Gebühren dafür senken. Davon profiert dann der Geringverdiener, weil er keine Steuererhöhung hat, dafür weniger Gebühr zahlt. Der Spitzenverdiener zahl zwar auch weniger Gebühr, muss aber mehr Steuer berappen. Schon haben wir eine indirekte Umverteilung von Vermögen.

[newman]

Damit ließe sich dann allerdings auch argumentieren, dass Steuern jeder Art illegitim sind, also auch Umsatzsteuer, Einkommenssteuer und ähnliches.

Es gibt in der Tat auch diese Vorstellung. Allerdings führt die nicht dazu, dass es keine Steuern gibt, sondern dass anders besteuert würde. Hier handelt es sich allerdings nur um eine Außenseitermeinung, abseits des Meanstream.
So weit ich weiß werden in der Wissenschaft drei Gerechtigkeitsvorstellungen unterschieden.
Und eine davon würde besagen, dass jede Besteuerung nur dann legitim sei, wenn sie äquivalent dem Nutzen entspräche, welcher das Individuum durch Staatsleistungen zurückerhielte. Steuern würden nur dann illegitim, wenn sie einem mehr wegnehmen, als man durch den Staat zurückerhielte.
Das ist natürlich eine Extremmeinung, die absolut gegen die Bedarfsgerechtigkeit verstoßen würde. Aber ganz sollte man sie nicht aus den Augen verlieren, da wir uns in einer Wirtschaft auch das andere Extrem nicht leisten können und uns immer auf der Suche nach einem guten Mittelweg befinden sollten.

Nicht jedermanns Staatsbild ist nämlich gut. An vielen Stellen verhält sich der Staat gerade im Steuerwesen durch Doppelbesteuerungen, Besteuerung von Verlusten, Besteuerung von Fremdkapitalzinsen, Abgeltungssteuer, die natürlich vor allem für Arme ein Nachteil darstellt, ... eher wie ein gefräßiger Leviathan als wie ein lieber netter Onkel, der nur das beste möchte.
Mal ganz davon abgesehen sind Steuern hierzulande nicht Zweckgebunden, d.h. Niemand sichert wirklich zu, dass mit Steuern auch wirklich soziale Ausgaben finanziert werden. Schön ist hier ja der Soli, der eben nicht zwingend in den Osten fließt, sondern wie jede Steuer einfach nur den Haushalt erhöht.

Nicht nur Steuern sondern auch Umverteilung allgemein ist etwas notwendiges.

Umverteilung sollte, wenn sie schon als wichtiges Ziel ausgegeben wird, aber auch effektiv stattfinden. D.h. man sollte sich auf Gebiete konzentrieren, die lukrativ und zur Umverteilung sinnvoll sind und den Rest bei Seite lassen.
Die Erbschaftssteuer ist hier reine Symbolpolitik. Man macht ein großes Aufsehen, aber umverteilt werden am Ende nur 4 Mrd. D.h. verteilt auf die Millionen unterer Einkommenssichten kommt beim Armen praktisch nichts an. Im Grunde wird der "Kleine Mann" hier verarscht. Man lässt ihn im Glauben durch die Erbschaftssteuer viel für ihn getan zu haben und kann sich daher ja an anderen (wichtigeren) Stellen auf andere Dinge konzentrieren.

[Enas Yorl]

Selbstverständlich gehört Vermögensverteilung zu den Aufgaben des Staates. Was meinst du denn, warum es sowas wie Renten- und Arbeitslosenversichungen oder Kindergeld oder die Steuerprogression gibt?

Das Solidaritätsprinzip in der Renten- und Arbeitslosenversicherung hat nichts mit der Umverteilung von Vermögen zu tun, es ist das gemeinsame Absichern von Risiken zwischen allen Beitragszahlern. Ich weiß ja nicht wie du den Begriff "Umverteilung von Vermögen" definierst, aber eine Versicherung zähle ich nicht dazu. Das Kindergeld ist ein zu geringer finanzieller Ausgleich für Aufwendungen der Eltern die im Interesse dieser Gesellschaft sind. Wo dort Vermögen umverteilt wird, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Die Umverteilung des Vermögens ist glücklicherweise nicht die Aufgabe dieses Staates.

Selbstverständlich gehört Vermögensverteilung zu den Aufgaben des Staates. Was meinst du denn, warum es sowas wie Renten- und Arbeitslosenversichungen oder Kindergeld oder die Steuerprogression gibt?

Wer mehr hat, muss nunmal mehr leisten. Das hat nichts mit Neid zu tun, sondern ist eine Notwendigkeit, um die Scheere zwischen Arm und Reich und damit die Gesellschaft selbst zusammen zu halten.

[Fluxx]

Ich verstehe Dein Problem nicht wirklich. Für mich ist das eher eine formale Frage. Eigentlich ist es ja egal, ob man das Vermögen/Einkommen der Reichen mit einer einzigen dafür aber umso höheren Steuer oder aber mit zwei verhältnismäßig geringen Steuern abschöpft. Man könnte sich z.B. darauf einigen, dass das Einkommen (z.B. Einkommen aus Zinsgewinnen, Einkommen aus unselbständiger Arbeit) von Spitzenverdienern mit einem Steuersatz von z.B. 60% belegt wird. Dann bräuchte man freilich keine Erbschafts- oder Vermögenssteuer mehr.

Das hört sich zwar alles super gut an. Aber ich glaube, dass es dann ein Problem der Motivation gibt. Wenn man jedes mal auf seinem Lohnzettel sieht, dass man nur 40% seines Gehaltes behalten darf, ist das ganz schön deprimierend und man fragt sich am Ende des Monates ob das wirklich den ganzen Aufwand wert ist.

Ob man dadurch weniger arbeitet, lass ich mal dahingestellt, aber man bekommt einen ganz schön dicken Hals. Ich kann mich nur wiederholen. Stichwort Weihnachtsgeld. Wenn ich sehe, dass man bei STK1 über 63% an den Staat abdrücken muss, dann frage ich mich nach dem Sinn. Der Staat hat ja für das Geld nix geleistet aber der Arbeitnehmer hat scheinbar über das Jahr ein überdurchschnittliches Engagement an den Tag gelegt. Belohnt wird er mit 63% abzug. ist das Gerecht!? Sicher nicht.

Für mich arbeitet die Erbschaftssteuer auf dem gleichen Prinzip und deshalb finde ich sie auch nicht gerecht.

[Enas Yorl]

Nicht nur Steuern sondern auch Umverteilung allgemein ist etwas notwendiges. Findet keine Umverteilung statt, so werden sich langfristig die Vermögen in den Händen einiger weniger Menschen konzentrieren.

Die Umverteilung des Vermögens ist glücklicherweise nicht die Aufgabe dieses Staates. Es gibt nun wirklich nichts verlustreicheres als ein Vermögen in der Hand des Staates (siehe Staatsbanken).
Genau sowenig ist das die Aufgabe der Erbschaftssteuer, diese ist eine versteckte Vermögenssteuer die einen hohen Verwaltungsaufwand generiert, aber wenig einbringt. Nur bei einen kleinen Prozentsatz der Erbfälle wird am Ende tatsächlich Erbschaftssteuer fällig, aber dennoch bedeutet jeder Erbfall einen riesigen Verwaltungsaufwand. Ich frage mich ernstlich, ob bei einer Gegenüberstellung von Erbschaftssteuereinnahmen und den dazugehörigen Verwaltungskosten, allzu viel Gewinn für den Staat herausspringt.
Große Vermögen partizipieren in einem gehobenen Maße von den Leistungen des Staates, das fängt bei der Infrastruktur an und geht bis zur Rechtssicherheit. Deshalb ist es durchaus gerechtfertigt wenn der Staat in einer vernünftigen Größe davon profitiert, z.B. mit einer jährlichen Vermögenssteuer. Mit dem Umverteilen von Besitz darf das aber auf keinen Fall etwas zu haben, das Recht auf Eigentum wird aus guten Grund vom Grundgesetz garantiert.
Wer eine Neiddiskussion über Reiche führen will, sollte sich vor Augen halten was der mangelnde Anreiz zum erarbeiten von Eigentum, in den ehemaligen kommunistischen Ländern verursacht hat.

[Fluxx]

Joah.....da würde ich noch mit mir streiten lassen. Die Öko-und Umsatzsteuer is ja nix was wir schon auf unserem Konto haben. Vom Kern vielleicht das Gleiche aber im Abschluss was ganz unterschiedliches.

Mal ein kleines Beispiel.

Jemand verdient 1.000. Davon versteuert er 50% macht noch 500.
Dieser Betrag landet dann auf seinem Konto. Jetzt stirbt er durch einen Autounfall und sein Sohn erbt die 500. Davon muss er dann wieder 25% Erbschaftssteuer zahlen. Bleiben also auf dem Konto des Sohnes noch 375.


Somit hätte der verstorbene sein Erwobenes mit 62,5% versteuert. Ergo schenkt man dem Staat einfach mal so 12,5% seines Einkommens. Das meine ich damit.



PS: Die Zahlen sind frei erfunden und dienen der Rechenwegerleichterung

[Largo]

Also nicht das Steuernzahlen an sich, sonder das Steuernzahlen von bereits versteuertem Vermögen.

Ich verstehe Dein Problem nicht wirklich. Für mich ist das eher eine formale Frage. Eigentlich ist es ja egal, ob man das Vermögen/Einkommen der Reichen mit einer einzigen dafür aber umso höheren Steuer oder aber mit zwei verhältnismäßig geringen Steuern abschöpft. Man könnte sich z.B. darauf einigen, dass das Einkommen (z.B. Einkommen aus Zinsgewinnen, Einkommen aus unselbständiger Arbeit) von Spitzenverdienern mit einem Steuersatz von z.B. 60% belegt wird. Dann bräuchte man freilich keine Erbschafts- oder Vermögenssteuer mehr.

[Ltd. Commander Data]

Der Größte Blödsinn bei der neuen Erbschaftssteuer ist ja die Sache mit den Betrieben. Wer einen Betrieb mehr min. 10 Jahre weiter führt, ohne Mitarbeiter zu entlassen, muss keine Steuer zahlen.

Diese Regelung ist aber immerhin noch unternehmerfreundlicher, als dass sie Erbschaftssteuer zahlen müssen.
Der Grund liegt ja darin begründet, zu verhindern dass Unternehmer vor ihrem Tod ihre Firma lieber an eine "Heuschrecke" verkaufen(die schnell mal Leute entlässt), als an ihre Kinder zu vererben, da der Verkauf lukrativer ist als die Erbschaftssteuer zu zahlen.
So ganz ohne Sinn ist diese Regelung nicht, wenngleich man sich über die Anzahl der Jahre(also 10) streiten kann.

Meiner Meinung nach ist aber die Erbschaftssteuer die Steuer, die auch dem "leistungsgerechten" Geist am ehesten entspricht.
Am besten ist natürlich die Tabaksteuer(können sie ruhig erhöhen) aber das ist jetzt offtopic.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Ltd. Commander Data schrieb nach 1 Minute und 4 Sekunden:

Sorry, vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt. Aber ich habe in den ersten Zeilen geschrieben, dass ich es ungerecht finde bereits Versteuertes wieder duch eine Erbschaftssteuer zu besteuern.

Ist das nicht beim Benzin genauso? Erst Ökosteuer und dann auf alles nochmal drauf die Mehrwertsteuer?

[Fluxx]

Sorry, vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt. Aber ich habe in den ersten Zeilen geschrieben, dass ich es ungerecht finde bereits Versteuertes wieder duch eine Erbschaftssteuer zu besteuern.

Also nicht das Steuernzahlen an sich, sonder das Steuernzahlen von bereits versteuertem Vermögen.
Das finde ich genau so unnötig wie die hochen Steuersetze auf Weihnachts- /Urlaubsgeld. Einfach nicht gerechtfertigt.

[Largo]

Damit ließe sich dann allerdings auch argumentieren, dass Steuern jeder Art illegitim sind, also auch Umsatzsteuer, Einkommenssteuer und ähnliches. Wer sich den Arsch aufreiße, dürfe vom Staat nicht bestohlen werden, so die Logik. Man muss dabei allerdings bedenken, dass der Staat eine Reihe von Aufgaben zu erfüllen hat, um das Gemeinwesen zu erhalten. Verfügt der Staat über keine Mittel, um etwa die Infrastruktur aufrechtzuerhalten oder Gesetzesbrüche zu verfolgen, wird irgendwann das Gemeinwesen zusammenbrechen. Es würden Zustände herrschen, die man sich gar nicht vorstellen kann. Ich glaube, das kann auch nicht im Interesse der Vermögenden sein.

Nicht nur Steuern sondern auch Umverteilung allgemein ist etwas notwendiges. Findet keine Umverteilung statt, so werden sich langfristig die Vermögen in den Händen einiger weniger Menschen konzentrieren. Die Leute, die Erbschaften erhalten, sind ja typischerweise keine armen Schlucker, sondern sie waren schon vorher vermögend. Am Ende dieser Entwicklung besitzt im Extremfall ein einziger 100% des gesamten gesellschaftlichen Vermögens und alle übrigen Menschen besitzen nichts. In dieser Situation ist mit einem Zusammenbruch jeglicher wirtschaftlicher Aktivität zu rechnen, da die Produktion von Gütern und Dienstleistungen nur Sinn macht, wenn mit einer Nachfrage danach zu rechnen ist. Dieses Gedankenexperiment hilft dabei, zu verstehen, warum Umverteilung eine Voraussetzung für eine florierende Wirtschaft ist.

[Fluxx]

Mit der Erbschaftssteuer werden bereits versteuerte Dinge noch ein zweites Mal versteuert. Schließlich ist das Vermögen irgendwann einmal entstanden.

Vielen dank für diesen Satz!
Das ist ja der Punkt.

Irgendjemand hat sich für dieses Vermögen ja irgendwann man den A... aufgerissen, um das zu erreichen. Egal wie. Man darf nicht immer alle über einen Kamm scheren. Diese Leute haben für ihr Vermögen hart gearbeitet und ihr Einkommen bereits mit Spitzensteuersätzen versteuert. Also hat der Staat seine Steuer auf dieses Vermögen ja schon. Eine Erbschaftssteuer ist eine Schenkung an den Staat sonst nix. Ergo schenke ich doch lieber meinen Kindern oder nicht.


Ferner finde ich es widerlich, wenn man von bonzen spricht. Das ist genau so eine Beleidigung wie a...i. Laut mancher Meinungen scheint es ja quasi falsch zu sein "Reich" zu sein. Dabei müsste man aber auch mals "Reich" definieren. Wo fängt Reich an und wo hörts auf. Man glaubt es kaum. Aber viele arbeiten echt hart für ihr Vermögen und tragen, bei Firmen, dass volle Risiko. Warum soll das falsch sein??

Der Größte Blödsinn bei der neuen Erbschaftssteuer ist ja die Sache mit den Betrieben. Wer einen Betrieb mehr min. 10 Jahre weiter führt, ohne Mitarbeiter zu entlassen, muss keine Steuer zahlen.

Dass ist in meinen Augen der größte Stuss, der jemals aufgesetzt wurde. Wenn in einem Unternehmen der Geschäftsführer wechselt, dann ist das immer mit Veränderungen verbunden. Ganz gleich, wie das geschieht. Es könnte ja auch sein, dass ein Großkunde mit dem neuen Geschäftsinhaber nicht klar kommt und abspringt, was dann!?

Ganz zu schweigen davon, dass man ein Geschäft nicht 10 Jahre in die Zukunft planen kann, ohne Veränderungen vornehmen zu müssen. Im Voraus planen kann nur der Staat und man sieht ja gerade all zu deutlich, was dabei raus kommt.

[newman]

Nicht umsonst nennt sich das Ganze Erbschafts- und Schenkungssteuer.

Ich bin mal gespannt ob die reformierte Erbschaftssteuer verfassungskonform ist. Gibt ja schon Stimme, die einige verfassungswidrige Stellen ausgemacht zu haben meinen.

[maestro]

In vielen Familien wo es sich lohnt (und ganz sicher beim Geldadel), wird das vererben des Familienbesitzes lange im voraus bedacht. Das findet nicht gerade selten bereits Jahrzehnte im voraus statt, z.B. mit einer Schenkung.

Schenkungen erfasst die Erbschaftssteuer genauso. Wäre ja sonst ziemlich witzlos.

Das "Jahrzehnte vorher Schenken" hat den Sinn, dass die Freibeträge ausgenutzt werden (Schenkungsfreibetrag alle 10 Jahre)