Warum keine Erbschaftssteuer?

[Largo]

Das ist kein "ein bißchen variieren", sondern hier bringst Du ein Totschlagargument (im wahrsten Sinne des Wortes).

Nein, anhand des Beispiels sollte lediglich illustriert werden, warum der Staat (personifiziert durch Politiker) nicht so argumentieren darf, wie succo vorgeschlagen hat. Nur weil man selbst am liebsten auch keine Steuern zahlen würde, wenn man in der Haut eines Wohlhabenden stecken würde, heißt das nicht, dass der Staat auf Steuern als Instrument verzichten darf. Analog dazu wäre es auch nicht sehr klug, Mörder auf freien Fuß zu setzen, nur weil die Angehörigen der Mörder sonst traurig wären.

Mir ist dabei schon klar, dass es sich bei einem Mord und dem Vererben von Vermögen um unterschiedliche Sachverhalte handelt. Eine Gemeinsamkeit besteht jedoch darin, dass der Gesetzgeber persönliche Betroffenheit ("wenn ich reich wäre, würde ich am liebsten keine Steuern zahlen" oder "wenn man meine Schwester jemanden umbringen würde, würde ich nicht wollen, dass sie ins Gefängnis kommt") nicht zum Maßstab gesetzgeberischer Initiativen machen darf. Ansonsten hätten wir Zustände wie in Italien, wo sich der Regierungschef z.B. aus persönlichem Interesse gegen Strafverfolgung immunisiert.

[Stormking]

Das halte ich für ein hinterfragenswertes Argument.

Gilt das nicht für alle Argumente?

Variieren wir mal ein bisschen das Beispiel: Normalerweise bin ich dafür, Mörder und Totschläger möglichst lange hinter Schloss und Riegel festzusetzen.

Das ist kein "ein bißchen variieren", sondern hier bringst Du ein Totschlagargument (im wahrsten Sinne des Wortes).

Gesetze und Vorschriften müssen immer auch dem Grundsatz der Verhältnismöglichkeit genügen. Mord und Totschlag verstoßen auf absolute Art und Weise gegen das grundlegendste Menschenrecht: Das Recht auf Leben. Deshalb sind hier absolute Verfolgung (keine Verjährung von Mord) und harte Strafen gerechtfertigt.

Die Frage ist jetzt, inwiefern das Recht auf Eigentum - und das Recht, dieses zu vererben ist eine direkte Folge davon, Vererbung ist ja nichts anderes als eine mehr oder weniger automatisch erfolgende Schenkung im Augenblick des Todes - die Grundrechte der anderen Bürger beschneidet und ob und in welchem Maße daher eine Einschränkung dieses Rechtes gerechtfertigt ist.

Wer Vererbung verhindern will - 100% Erbschaftssteuer ist ja nichts anderes - der muß konsequenterweise auch Schenkungen unterbinden. Das betrifft dann auch Spenden an Einrichtungen aller Art. Derartige Zuwendungen müßten allesamt direkt an den Staat gehen, man könnte nicht mehr darüber bestimmen, für welchen Zweck sie eingesetzt würden.

[newman]

Nein, ich verhindere damit lediglich, dass Vermögen in einer Familie weitergegeben wird. Dem Aufstieg der Tochter zum Chef steht ja nichts im Wege, und wenn sie tüchtig arbeitet, kann sie sich die Firma ihres Vaters mit der Zeit dank der erhaltenen Anteile "kaufen"... Es spricht ja auch nichts dagegen, die Firma am Ende des Lebens des Firmengründers zu verkaufen, in eine Kooperative oder von mir aus eine Aktiengesellschaft umzuwandeln.

Viele deutsche Familienunternehmen erwirtschaften allerdings nicht nur ein paar Tausend im Jahr. Es ist nicht unbedingt gesagt, dass die Tochter tatsächlich das Vermögen von sich aus aufbringen kann. Es ist ja noch nicht einmal gesagt, dass die Tochter im operativen Geschäft beteiligt sein möchte und demnach Interesse hätte Geld dafür auszugeben das Eigentum in einer kontinuierlichen Hand zu erhalten. Viel wahrscheinlicher werden Private Equity und Hedge Fonds als Nachfolger auftreten, welche die nötigen Summen ohne Schwierigkeiten mobilisieren können. Das ist natürlich auch ein Modell, damit wäre der Druck auf Geschäftsführer zur Gewinnmaximierung größer, da eine Familie als Eigentümer vielleicht doch sentimentaler und weicher wäre als ein anonymer Besitzer.

[Largo]

Genau.
Deswegen sollten sich ja auch diejenigen mal fragen, die fordern, dass ein Erbe an den Staat gehen sollte, ob sie, wenn sie selbst mal was zu vererben hätten, damit so glücklich wären oder ob sie es lieber den eigenen Kindern zukommen lassen würden, um ein Stück weit deren Lebensweg zu sichern.

Das halte ich für ein hinterfragenswertes Argument.
Variieren wir mal ein bisschen das Beispiel: Normalerweise bin ich dafür, Mörder und Totschläger möglichst lange hinter Schloss und Riegel festzusetzen. Wenn allerdings meine Schwester jemanden vorsätzlich tötet, wäre ich jedoch nicht damit einverstanden, wenn sie eine lange Haftstrafe absitzen müsste. Ich würde aufgrund meiner persönlichen Betroffenheit wollen, dass sie auf Bewährung schnellstmöglich freikommt. Wenn diese persönliche Betroffenheit der Verwandten von Straftätern den Umgang des Staates mit Straftätern bestimmen würde, dann würde es wahrscheinlich bald keine Haftstrafen für Mörder und Totschläger geben. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass Politik so etwas nicht machen darf.

Ähnlich verhält es sich mit Vermögen und Vererben. Jeder, der selbst ein großes Vermögen hat, ist daran interessiert, so wenig wie möglich davon zu behalten und so viel wie möglich an seine Nachkommen weiterzugeben. Am liebsten würden wir alle gar keine Steuern bezahlen. Würde sich die Politik daran orientieren, würde das Gemeinwesen vermutlich implodieren, weil kein Geld mehr für Infrastruktur, Schulen und solche Sachen da wäre. Der Staat (u.a. personifiziert durch Politiker) muss daher von der eigenen möglichen Betroffenheit durch politische Maßnahmen absehen ("was wäre, wenn meine eigene Schwester jemanden umbringt?", "was wäre, wenn ich selbst ein großes Vermögen hätte?") und das Gemeinwohl im Auge behalten.

[Tegger]

Wenn es um Fairnis geht, so frage ich mich auch, wieso es fair sein soll, den eigenen Kindern das Leben zu erleichtern. Wenn man nur nach "Leistung" geht, dann würde man es ja fair finden, wenn die nicht so klügen/begabten/durchsetzungsfähigen schlechter gestellt sind. Nach meinem Empfinden ist es aber auch nicht sonderlich "fair". Einige vererben gute Gene/Erziehung, andere ihr Vermögen...

[Stormking]

Wild in der Gegend rumvögeln ist eventuell auch ein biologischer Imperativ.
Trotzdem geht auch Monogamie.

Gesetzlich vorgeschrieben? Kaum. Selbst in Ländern wie dem Iran, wo Ehebruch durch entsetzliche Strafen wie Tod durch Steinigung bestraft wird, kommt er immer wieder vor.

[Ltd. Commander Data]

Das ist völlig unrealistisch. Direkte Nachkommen, Verwandte und Freunde werden den Menschen immer wichtiger sein als die Gesellschaft oder die Menschheit als ganzes. Das ist ein tief verwurzelter biologischer Imperativ. Völlig unabhängig von der Frage, ob es in seiner Radikalität überhaupt wünschenswert wäre, wirst Du diese Einstellung ohne massive Zwangsmaßnahmen nicht ausrotten können.

Wild in der Gegend rumvögeln ist eventuell auch ein biologischer Imperativ.
Trotzdem geht auch Monogamie.

Man kann ja von Steuern halten was man will, aber wenn man die Erbschaftssteuer mit allen anderen Steuern vergleicht entspricht sie wohl am ehesten den Gedanken der Leistungsgesellschaft, weil eine gerechte Leistungsgesellschaft Vermögen unabhängig von der Herkunft leisten sollte(was defacto natürlich net geht).

Das ist völlig unrealistisch. Direkte Nachkommen, Verwandte und Freunde werden den Menschen immer wichtiger sein als die Gesellschaft oder die Menschheit als ganzes. Das ist ein tief verwurzelter biologischer Imperativ. Völlig unabhängig von der Frage, ob es in seiner Radikalität überhaupt wünschenswert wäre, wirst Du diese Einstellung ohne massive Zwangsmaßnahmen nicht ausrotten können.

Genau.
Deswegen sollten sich ja auch diejenigen mal fragen, die fordern, dass ein Erbe an den Staat gehen sollte, ob sie, wenn sie selbst mal was zu vererben hätten, damit so glücklich wären oder ob sie es lieber den eigenen Kindern zukommen lassen würden, um ein Stück weit deren Lebensweg zu sichern.

...soviel zum Thema Schachtelsatz...

Gruß, succo

[Enas Yorl]

Nun Menschen sind nun einmal so gestrickt, das sie mit Vorliebe ihren Besitz an ihre Nachkommen weitergeben. Dieses Prinzip hat sich im Laufe der Entwicklung der Menschheit zumindest für die Familie bewährt. Die menschliche Evolution bevorzugt nun einmal das Individuum und die Familie, und weniger die große Herde.
Gesetze zu erlassen welche der menschlichen Natur widersprechen, ist selten eine gute Idee. Natürlich ist das mitunter trotzdem notwendig, um eine große menschliche Gesellschaft funktionieren zu lassen. Aber an der menschlichen Motivation zum Erwerb von Besitz zu drehen, kann ganz groß nach hinten los gehen.
Wenn ein mittelständischer Unternehmer seinen Besitz nicht mehr an seine Nachkommen vererben kann. Welchen Grund hätte dieser bis ins hohe Alter zu arbeiten. Warum sollte er nicht mit fünfzig alles verkaufen und das Geld dann auf den Putz hauen?
Das wäre das Ende von Unternehmen in Privatbesitz, ab einer bestimmten Größe. Ist das wirklich im Sinne dieser Gesellschaft?
Ich arbeite in einer Aktiengesellschaft, kurzfristige gewinnorientierte Entscheidungen prägen da die Firmenstrategie. Von Standorttreue oder langfristigen Produktsstrategien, kann bei diesen Gesellschaftsformen nicht die Rede sein. Für die ist ein Angestellter nur eine Nummer und kein Mensch. Da ist mir ein reicher Unternehmer der sich mit seinen Unternehmen identifiziert, bedeutend lieber.

Das ist völlig unrealistisch. Direkte Nachkommen, Verwandte und Freunde werden den Menschen immer wichtiger sein als die Gesellschaft oder die Menschheit als ganzes. Das ist ein tief verwurzelter biologischer Imperativ. Völlig unabhängig von der Frage, ob es in seiner Radikalität überhaupt wünschenswert wäre, wirst Du diese Einstellung ohne massive Zwangsmaßnahmen nicht ausrotten können.

Das sollte ja auch ein Erklärungsversuch sein, kein politisches Manifest

[Stormking]

Dass diese Vorstellung irritierit ist letztlich aber auch nur eine feudal zu nennende Ideologie, die Kinder werden quasi automatisch als legitime Nachfolger ihrer Eltern gesehen. Deshalb hat das "an den Staat fallen" von Vermögen (das damit gewissermaßen jedem Gesellschaftsmitglied gleichermaßen zukommt) einen schalen Beigeschmack von Verlust. Selbstverständlich ist das aber nun erst einmal nicht, auch wenn es in unserer Gesellschaft eine lange Tradition hat. Man kann sehr wohl nach Alternativen fragen, nur ist das eben auch mit einem völlig anderen Gesellschaftsmodell verbunden.
Würde eine Leistung nicht primär für sich selbst und für die Nachkommen erbracht, sondern für die Gesellschaft als Ganzes

Das ist völlig unrealistisch. Direkte Nachkommen, Verwandte und Freunde werden den Menschen immer wichtiger sein als die Gesellschaft oder die Menschheit als ganzes. Das ist ein tief verwurzelter biologischer Imperativ. Völlig unabhängig von der Frage, ob es in seiner Radikalität überhaupt wünschenswert wäre, wirst Du diese Einstellung ohne massive Zwangsmaßnahmen nicht ausrotten können.

Das wäre nun aber auch zu viel des Guten. An vielen Vermögenswerten hängt ja gerade der Sinn, sie über Generationen zu behalten. Wie willst Du es z.B. rechtfertigen, dass die Nachkommen einer Familie aus dem Haus (meinetwegen Anwesen) ausziehen müssen, in dem die Familie seit Generationen wohnt? Was ist mit Sammlungen?

Dass diese Vorstellung irritierit ist letztlich aber auch nur eine feudal zu nennende Ideologie, die Kinder werden quasi automatisch als legitime Nachfolger ihrer Eltern gesehen. Deshalb hat das "an den Staat fallen" von Vermögen (das damit gewissermaßen jedem Gesellschaftsmitglied gleichermaßen zukommt) einen schalen Beigeschmack von Verlust. Selbstverständlich ist das aber nun erst einmal nicht, auch wenn es in unserer Gesellschaft eine lange Tradition hat. Man kann sehr wohl nach Alternativen fragen, nur ist das eben auch mit einem völlig anderen Gesellschaftsmodell verbunden.
Würde eine Leistung nicht primär für sich selbst und für die Nachkommen erbracht, sondern für die Gesellschaft als Ganzes - so könnte nichts schlechtes dabei gedacht werden, wenn nach dem eigenen Tod das Vermögen an den Staat ginge. Aber so denkt und handelt unsere Gesellschaft heute bekanntlich nicht, ihre Mitglieder sind vor allem am eigenen Wohl interessiert - und das heißt nichts anderes als an Status. Status aber ist der Rang vor seinen Mitmenschen, über die man sich erheben möchte. Wenn also das ganze Leben nach Status gestrebt wird, die anderen Menschen möglichst effektiv übertrumpft werden sollen, wer kann dann erwarten, dass diese Menschen freiwillig ihr Vermögen jenen zukommen lassen wollen, die sie immer zu überbieten versucht haben, selbst wenn sie es selbst gar nicht mehr benutzen können ? Eine Leistungsgesellschaft und ein Vererbungsverbot passen einfach nicht zusammen, die beiden Worte widersprechen sich gegenseitig.

[blueflash]

Das wäre nun aber auch zu viel des Guten. An vielen Vermögenswerten hängt ja gerade der Sinn, sie über Generationen zu behalten. Wie willst Du es z.B. rechtfertigen, dass die Nachkommen einer Familie aus dem Haus (meinetwegen Anwesen) ausziehen müssen, in dem die Familie seit Generationen wohnt? Was ist mit Sammlungen?
Und der Gedanke, Firmen zwangsweise veräußern zu müssen ist nun wirklich völlig absurd: Eine Verstaatlichung aller mittelständischen Betriebe innerhalb der nächsten Generation würde das wirtschaftliche Leben zum erliegen bringen. Und im Falle einer Zwangsversteigerung als AG würden die Preise ins bodenlose Fallen, was den gleichen Effekt hätte, wie das heutige Erbrecht (Leute könnten Firmen erwerben, ohne dafür viel zu tun).

Ich halte eine vernünftige Erbschaftssteuer mit sinnvoll gewählten Freibeträgen für die eindeutig bessere und gerechtere Variante.

[Bynaus]

Dann hast du mit einem Schlag ganze Familienbetriebe vernichtet.

Nein, ich verhindere damit lediglich, dass Vermögen in einer Familie weitergegeben wird. Dem Aufstieg der Tochter zum Chef steht ja nichts im Wege, und wenn sie tüchtig arbeitet, kann sie sich die Firma ihres Vaters mit der Zeit dank der erhaltenen Anteile "kaufen"... Es spricht ja auch nichts dagegen, die Firma am Ende des Lebens des Firmengründers zu verkaufen, in eine Kooperative oder von mir aus eine Aktiengesellschaft umzuwandeln.

All diese Punkte können für die Zukunft eines Kindes genauso bedeutend sein wie ein sicheres Finanzpolster. Aber die ungleiche Verteilung von Intelligenz, Schönheit oder natürlichem Charme (alles sehr nützlich für den späteren Erfolg), die beklagt niemand, das wird als gegeben hingenommen. Die ungleiche Verteilung von Vermögen hingegen soll unfair sein. Warum?

Weil wir es so wollen. Fakt ist doch: an der ungleichen Verteilung von Vermögen lässt sich etwas ändern. An genetischen Eigenschaften (vorerst) nichts. Es ist nichts falsch daran, dass einige Menschen sehr viel mehr besitzen als andere. Aber ich sehe nicht ein, warum das Geld von Menschen, die ohnehin tot sind, unbedingt an ihre Kinder übergehen muss, die für dieses Geld nie irgend etwas getan haben, statt an die Gesellschaft, welche überhaupt erst das Milieu geschaffen hat, in dem der fragliche Reichtum geschaffen wurde. Ich sehe deshalb nichts schlimmes daran, wenn ein Vermögen nach dem Tod seines Besitzers an die Gesellschaft (in dem Fall über den Staat oder durch Spenden an wohltätige Organisationen, oder durch Reinvestition in die Wirtschaft) zurückgegeben wird, abzüglich eines vernünftig tiefen Freibetrags, wie erwähnt.

[Largo]

Ich bin der Meinung, dass man frei entscheiden sollte, was mit dem Vermögen geschieht.

Aber gerade eine Erbschaftssteuer ermöglicht doch genau das. Stellen wir uns idealtypisch vielleicht folgende Szenarien vor:
Szenario 1: keine Erbschaftssteuer, dafür 80% Abschlag auf das erwirtschaftete Einkommen zum Zeitpunkt seiner Entstehung.
Szenario 2: Erbschaftssteuer in Höhe von 40%, dafür aber Abschläge auf das erwirtschaftete Einkommen zum Zeitpunkt seiner Entstehung in Höhe von nur 40%

In Szenario 1 (ohne Erbschaftssteuer) hat der Vermögende ein sehr geringes Kontingent über das er frei verfügen kann: nämlich die 20%, die ihm nach Abschlag übrig bleiben. In Szenario 2 (mit Erbschaftssteuer) beträgt dieses Kontingent 60%. Er kann sich entscheiden, das Geld vor seinem Ableben in den Geldkreislauf zu überführen (z.B. in Form von Spenden) oder aber einen Teil davon seinen Erben zu hinterlassen. Für einen Vermögenden wäre das Szenario mit der Erbschaftssteuer sicher die attraktivere Alternative.

Dies gilt im übrigen auch für Kinder der bürgerlichen Mittelschicht. Häufig wird argumentiert, diese hätten viel mehr Möglichkeiten.
In Wahrheit ist es aber häufig so, dass eben diese Kinder nicht wissen wie hart es ist Geld zu verdienen und diesen Leistungsanreiz häufig nicht haben(viele studieren vllt, aber studieren ist nicht der Wunsch viel Cash zu verdienen). Mir ist häufig aufgefallen, dass Kinder von eher nicht so wohlhabenderen Eltern viel eher dazu geneigt sind, schnell und am liebsten viel Geld zu verdienen und diese Kinder durch ihren Ehrgeiz evtl. bessere Aufstiegschancen haben.

Das wäre wirklich schön, wenn so eine Form später Genugtuung tatsächlich existieren würde. In Wirklichkeit aber lässt sich innerhalb von Familien eine Fortdauer schichttypischer Privilegien oder Benachteiligungen beobachten. Kinder aus höheren Schichten werden von ihren Eltern typischerweise mit einer sehr viel ausgeprägteren Bildungsaspiration versehen, was sich unter anderem darin äußert, dass solche Kinder sehr viel häufiger ein Hochschulstudium absolvieren als etwa Arbeiterkinder. Aber selbst nach Abschluss eines Hochschulstudiums existieren schichttypische Benachteiligungen fort. Kopp und Hartmann haben beispielsweise in einer Studie herausgefunden, dass der Zugang zu Führungspositionen sehr stark von der sozialen Herkunft abhängt und gleichzeitig vom Qualifikationsniveau abgekoppelt ist. Mit anderen Worten: Bei gleicher Qualifikation hat das Arbeiterkind eine geringere Chance, eine Führungsposition zu erhalten, als ein Kind aus der Oberschicht.