Merkeln dies nicht ?

[max]

Max, wie ich schon mehrfach fragte: Woher nimmst Du die Gewissheit, daß die Thesen, die Marx aufgestellt hat, zutreffen? Seine Schlüsse werden bestritten, also sind sie nicht so offensichtlich zutreffend, wie es für Dich der Fall ist.

Hier solltest du dich vielleicht etwas klarer ausdrücken. Ich hatte deshalb ja bereits geschrieben, dass es nicht um ein fertiges Modell einer anderen Gesellschaft geht und die Behauptung, dass dieses fertige Modell besser wäre. Die Vorgehensweise Gesellschaftsmodelle anzupreisen kritisiert Marx übrigens bei den "utopischen Sozialisten". Es ist ein sehr weit verbreitetes Missverständis, dass Marx ein anderes Gesellschaftsmodell entwickelt hätte. Marx schreibt dazu nur sehr wenig und wenn bezieht er sich auf Erfahrungen, wie z.B. während der Pariser Kommune.

Marxistische Theorien beziehen sich auf die Funktionsweise des Kapitalismus und die Möglichkeit die Gesellschaft zu verändern.

Also: welche Thesen meinst du?

Selbst wenn die Entfremdung von der Arbeit zutreffen mag: Wer sagt denn, daß eben diese in anderen "Systemen" effektiv bekämpft werden kann und es der Masse danach besser ginge?

Entfremdung ergibt sich dadurch, dass man keine Kontrolle über die eigene Arbeit hat. Folglich ist der Lösungsansatz eben die Kontrolle über die eigene Arbeit zu gewinnen. Der Beleg: die fehlende Entfremdung bei Menschen, die Kontrolle über die eigene Arbeit haben, z.B. selbstständige Handwerker, manche Künstler, manche Wissenschaftler und hoher Angestellte (wie bereits schon einmal geschrieben).

Wenn du schon Belege verlangst: Wo sind deine in Bezug auf den "gerechten Austausch"? Wo sind deine in Bezug auf die angeblich zu hohen Standards ab den 70ern?

[Sandswind]

Der zweite Grund ist einfach falsch. Der Marxismus ist kein System, was auf Axiomen beruht.

Beleg? Max, wie ich schon mehrfach fragte: Woher nimmst Du die Gewissheit, daß die Thesen, die Marx aufgestellt hat, zutreffen? Seine Schlüsse werden bestritten, also sind sie nicht so offensichtlich zutreffend, wie es für Dich der Fall ist. "Praxistests" als Beleg gab es bisher nicht, das hast Du selbst gesagt - also, bisher nur Axiome (oder nenn es Dogmen...), keine dem Beweis zugänglichen Tatsachen. Selbst wenn die Entfremdung von der Arbeit zutreffen mag: Wer sagt denn, daß eben diese in anderen "Systemen" effektiv bekämpft werden kann und es der Masse danach besser ginge? Darin sehe ich nur als wahr unterstellte Aussagen.

Du könntest übrigens erwähnen, welchen Fragen ich ausgewichen bin.

Kein Problem, das mache ich: s.o. Bitte gib Belege für Deine Ausführungen. Alles, was Du bisher genannt hast, kam mir wie Umkehrschlüsse vor - alles, was anders ist, als jetzt, ist besser und würde funktionieren.

Das liegt aber bei dir aber hauptsächlich daran, dass du nach ein paar Gegenargumenten die Diskussion immer abbrichst und auf zahlreiche Fragen selbst keine Antwort bringst

Ich denke, mit gegenseitigen Vorhaltungen kommen wir nicht weiter. Ich breche eine Diskussion bestenfalls dann ab, wenn ich wirklich kein Fortkommen (oder ein argumentum ad personam nach dem anderen) sehe. Das führt dann nämlich zu gar nichts, denn es geht nicht ums Prinzip oder das "Rechthaben" - da dürften sogar wir beide einer Meinung sein. (Was ein starkes Stück wäre! )

[max]

Der Marxismus an sich ist IMO aus diesen (unter anderen) zwei Gründen abzulehnen:
- er befürwortet Gewaltanwendung zur Durchsetzung seiner Ziele
- er ist ein axiomatisches System, das nicht widerlegt werden kann, da es keine falsifizierbaren Aussagen macht. Daher ist der Marxismus nicht wissenschaftlich.

Der erste Grund ist mehr als scheinheilig, da du weit aus öfter als ich bisher hier in Diskussionen dich für Gewalt zur Durchsetzung deiner Ziele ausgesprochen hast.

Der zweite Grund ist einfach falsch. Der Marxismus ist kein System, was auf Axiomen beruht.

Marx misst Arbeit genau den Wert zu, der proportional zur aufgewandten Arbeitszeit der Arbeiter ist. Er ignoriert die in Firmen bei der Produktion auftretenden Synergieeffekte komplett.

Warum ignoriert Marx die Synergieeffekte? Laut Marx misst sich der Wert eben nicht an der aufgewendeten Arbeitzeit, sondern an der durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit (so viel zu fehlenden Kenntnissen, wenn man etwas kritisieren will). D.h. wenn ein Betrieb mehr Arbeit braucht, als ein Betrieb, der durch Synergieeffekte weniger braucht, dann macht der erste Verluste, weil er wahrscheinlich die Produkte billiger verkaufen muss, als er für die Produktion aufwenden musste, während der zweite Extragewinne im Vergleich zum Durschnitt machen kann (bzw. billigere Preise verlangen kann und so zusätzliche Marktanteile erobern kann), da er billiger als der Durchschnitt produziert. Also was ist jetzt noch von deinem simplen Beispiel als Widerlegung der Werttheorie übrig?

Zudem brauchst du eine Erklärung für den Wert der Produkte, die Entstehung von Profit etc. Ansonsten kannst du den Kapitalismus nicht erklären. Wenn du also wieder behaupten willst, dass man diese Daten nicht erheben kann (es ist klar, dass es aufwendig ist diese Daten zu erheben), dann weichst du nur essentiellen Fragen aus.

Du könntest übrigens erwähnen, welchen Fragen ich ausgewichen bin.

Mir mittlerweile auch.

Diese Diskussion führt wirklich zu nichts.

Das liegt aber bei dir aber hauptsächlich daran, dass du nach ein paar Gegenargumenten die Diskussion immer abbrichst und auf zahlreiche Fragen selbst keine Antwort bringst

[Sandswind]

Du Max, hast die Angewohnheit, auf kritische Fragen deiner Vorstellungen ausweichend und mit dem Vorwurf, man hätte deine Thesen nicht verstanden, beantwortest. Nagut. Mir egal.

Mir mittlerweile auch.

Diese Diskussion führt wirklich zu nichts.

[Harmakhis]

Der Marxismus an sich ist IMO aus diesen (unter anderen) zwei Gründen abzulehnen:
- er befürwortet Gewaltanwendung zur Durchsetzung seiner Ziele

Zumindest das gilt doch für den Kapitalismus auch. Der Kapitalismus ist nichts anderes als eine feudalistische Monarchie, der man den Mantel der Demokratie übergeworfen hat.
Es ist eine klar antidemokratische Wirtschaftsordnung, die unsere Gesellschaft in allen Belangen durchdringt und kontrolliert. Und das führt ganz offensichtlich zu Ausbeutung von Natur und Mensch überall auf der Welt, zugunsten einzelner Personengruppen. Ich muss kein Wirtschaftstheoretiker sein, um das zu sehen. Und ich muss auch kein Politikwissenschaftler sein, der irgendwelche widerlegbaren Thesen aufstellen kann, um zu begreifen, dass lediglich eine konsequente Demokratisierung, unsere Gesellschaft sozial, ökonomisch und ökologisch voranbringen wird. Der Kapitalismus wird es nicht.
Ganz konkret wäre es wichtig den Grad der demokratischen Beteiligung zu erhöhen - politisch, wie wirtschaftlich. In der Wirtschaft IMO am Besten durch Genossenschaften. Die Angestellten erwirtschaften die Werte einer Firma. Sie sind die Firma. Also sollten sie auch die Kontrolle darüber haben. Ist doch ganz einfach.

Und sorry, wenn zum Wohl vieler ein paar wenige enteignet werden müssen, sehe ich da nichts unmoralisches. Das ist nichts anderes, als wenn Hausbesitzer enteignet werden, um eine weitere Autobahn zu bauen. Nur dass die Autobahn unnötig ist und Genossenschaften oder ähnliche Modelle schon viel zu lange auf der Wartebank sitzen.

[blueflash]

So, jetzt bin ich zurück vom Skifahren und kann endlich wieder meinen Senf dazugeben:

Du Max, hast die Angewohnheit, auf kritische Fragen deiner Vorstellungen ausweichend und mit dem Vorwurf, man hätte deine Thesen nicht verstanden, beantwortest. Nagut. Mir egal.

Der Marxismus an sich ist IMO aus diesen (unter anderen) zwei Gründen abzulehnen:
- er befürwortet Gewaltanwendung zur Durchsetzung seiner Ziele
- er ist ein axiomatisches System, das nicht widerlegt werden kann, da es keine falsifizierbaren Aussagen macht. Daher ist der Marxismus nicht wissenschaftlich.
Nur als ein simples Beispiel: Marx misst Arbeit genau den Wert zu, der proportional zur aufgewandten Arbeitszeit der Arbeiter ist. Er ignoriert die in Firmen bei der Produktion auftretenden Synergieeffekte komplett. Diese daher viel zu simplifizierte Aussage kann daher nicht das Gerüst einer angemessenen Theorie des Kapitalismus sein. Wer trotzdem daran glaubt, sollte sich zumindest nicht über Angehörige anderer Religionen lustig machen.

[Sandswind]

Ach Max... geschenkt.

[max]

Was die Scheuklappen angeht: Max hat sicher nicht mangelnde Tatsachenkenntnis. Er zieht mE nur die falschen Schlüsse, bzw. will Dinge sehen, die ich so nicht erkennen kann. Da ich keine solchen Glaubenssätze aufstelle, kann bei mir auch nicht die Rede von Dogmen sein.

Du hast z.B. behauptet, dass Lohn ein gleicher Austausch wäre. Man kann dies sehr wohl als Dogma oder Glaubenssatz bezeichnen Ich kann dir sicher noch ein Haufen anderer entsprechender Beispiele bringen. Du solltest also schon Argumente bringen und nicht nur versuchen andere persönliche anzugreifen (s. AStA, Dogma etc.).

Max bleibt jedenfalls erneut die Antwort auf die Frage schuldig, woher er so sicher ist, daß alles besser wäre, wenn man Marx mal beim Wort nimmt und seine Thesen umsetzt.

Du solltest meine Aussagen schon lesen. Ich finde es auf jeden Fall ziemlich ärgerlich, wenn ich jemand dauernd darauf hinweisen muss. Ich hatte genau auf diese Frage eben geantwortet!

Du hattest übrigens dagegen auf mehrere Fragen nicht geantwortet. Den Spruch mit dem Glashaus kennst du oder? Denk mal über ihn nach.

Ich frage daher nochmal: Wo sind die Belege für Deine Thesen, Max? Du sagst selbst, daß es noch nicht versucht wurde - warum kannst Du dann so sicher sein?

Der entscheidende Punkt ist, dass es nicht um einen Entwurf einer besseren Gesellschaft geht, um ein fertigen Entwurf, der umgesetzt werden soll, sondern es geht darum überhaupt die Möglichkeit zu bekommen, die Gesellschaft anders zu organisieren, um überhaupt die Möglichkeit zu erhalten, selbst entscheiden zu können. Es geht eben um eine Demokratisierung der gesamten Gesellschaft, d.h. eben die Überwindung der Oligarchie.

[Sandswind]

@ Eye-Q: Na sicher kannst Du Dich dieser Worte bedienen - ich habe es jedenfalls nicht getan. Solange Du mir nichts unterstellst (so hatte ich es aufgefaßt) soll mir das recht sein.

Was die Scheuklappen angeht: Max hat sicher nicht mangelnde Tatsachenkenntnis. Er zieht mE nur die falschen Schlüsse, bzw. will Dinge sehen, die ich so nicht erkennen kann. Da ich keine solchen Glaubenssätze aufstelle, kann bei mir auch nicht die Rede von Dogmen sein. Max bleibt jedenfalls erneut die Antwort auf die Frage schuldig, woher er so sicher ist, daß alles besser wäre, wenn man Marx mal beim Wort nimmt und seine Thesen umsetzt.

Ich frage daher nochmal: Wo sind die Belege für Deine Thesen, Max? Du sagst selbst, daß es noch nicht versucht wurde - warum kannst Du dann so sicher sein?

[max]

ich "gehe" niemanden "an", sondern gehe auf getätigte Äusserungen ein

Genau, aber Sandswind scheint es nicht so gut zu finden, wenn man auf manche seiner Aussagen hinweist

Deine Russisch-Kenntnisse sind zwar korrekt, aber den Namen Bolschewiki gab es schon vor den Rätewahlen (an denen bürgerliche Vertreter wohl nicht teilgenommen haben dürften...). Als Bolschewiki bezeichneten sich die Anhänger Lenins nach der Spaltung der Kommunisten, weil sie auf dem fraglichen Parteitag die Mehrheit der Führungsriege bildeten - als Menschewiki bezeichnete man den anderen, weniger radikaleren Teil der Partei. 1912 wurden die Menschewiki ganz aus der Partei ausgeschlossen, und letztendlich nach der Revolution wie alle anderen Parteien verboten.

Dazu nur ein paar Anmerkungen:
1.) die eigentlichen bürgerlichen Partei (Kadetten) erreichten Ende 1917 bei keiner Wahl nennenswert Stimmen. Die Rechten Sozialrevolutionäre und die Menschewiki beteiligten sich dagegen sehr wohl an den Wahlen zu den Räten, die eben das einzige demokratisch legitimierte Organ in Russland 1917 (schon vor der Oktoberrevolution) und 1918 waren.

2.) 1912 gab es eine Spaltung der Partei (die aber teilweise 1917 noch nicht endgültig vollzogen war) und man kann eigentlich nicht sagen, dass die Menschewiki ausgeschlossen wurden. Die Menschewiki waren damals im Gegensatz zu ihrem Namen die Mehrheit und machten eine Politik, die der damaligen SPD ähnelte. Die Menschewiki verloren ihren Status als stärksten Arbeiterpartei im Laufe des Jahres 1917, da sie sich durch die Unterstützung der nicht-gewählten und Wahlen blockierenden Provisorischen Regierung selbst diskreditierten. Die Bolschewiki wurden in Petrograd Mitte 1917 bei den Wahlen stärkste Partei, dann bei den Russland-weiten Wahlen für die Räte im Oktober 1917 die stärkste Partei insgesamt und diesen Status konnten sie auch so lange halten, wie es Wahlen zu den Räten gab.

3.) Die Menschewiki wurden nach der Revolution nicht verboten, sondern erst im Laufe des Bürgerkriegs, als sie Menschewiki die faschistischen und monarchistischen Weissen unterstützten (was die Weissen nicht davon abhielt die Menschewiki zu massakrieren).

[Eye-Q]

2Crow: jajaja, genau! Jetzt kann ich mich wieder erinnern! Du hast recht; ich schrieb allerdings aus der Erinnerung heraus von einer kleineren Arbeit die ich aber schon vor ca 10 Jahren geschrieben hatte... Da ist mir die Spaltung nicht mehr im Gedächtnis geblieben, sorry an dieser Stelle!

2Sandswind: ich "gehe" niemanden "an", sondern gehe auf getätigte Äusserungen ein Weil du das Wort nicht verwendet hast, darf ich es nicht verwenden? Jedenfalls hatte ich es deswegen absichtlich in "" gesetzt, weil so einige so denken. Wobei ich nicht gesagt habe (und wollte), dass DU es so ausdrückst, trotzallem sprichst du mit deinem %satz Leute an die noch lange nicht das ganze System runterziehen (können) bzw wüsste ich sonst nicht, was du überhaubt mit der Aussage aussagen willst?
Und mein edit war in den Raum gestellt (und wiederum nicht direkt an dich gestellt). Auch hier ist es Tatsache, dass solche Leute oft als Träumer und "Spinner" gelten. Und wenn du zu max meinst, dass seine Welt zu klein und eng ist und er seine Scheuklappen runternehmen soll, lese ich daraus, dass er keine Kenntniss von "unserer" Welt und/oder System zu haben scheint. Meine Schlussfolgerung ist genau umgekehrt
Nichts für ungut.

[Jack Crow]

ps: die Bezeichnung Bolschewiki kommt nicht von ungefähr. "bolsche" bedeutet auf russisch "mehr" und kommt daher, dass besagte Gruppe bei der Abstimmung die Mehrheit erlangt hat. Im Gegensatz zu den Menschewiki ("Minderheitler"); bin mir bei denen nicht sicher, ob das die Gruppe jener sind die max als "Weissen" bezeichnet (ich kenne die Weissen nur als die Aristokraten [und der ganze Rest] die im Bürgerkrieg gegen die "Roten" gekämpft hatten)?

Deine Russisch-Kenntnisse sind zwar korrekt, aber den Namen Bolschewiki gab es schon vor den Rätewahlen (an denen bürgerliche Vertreter wohl nicht teilgenommen haben dürften...). Als Bolschewiki bezeichneten sich die Anhänger Lenins nach der Spaltung der Kommunisten, weil sie auf dem fraglichen Parteitag die Mehrheit der Führungsriege bildeten - als Menschewiki bezeichnete man den anderen, weniger radikaleren Teil der Partei. 1912 wurden die Menschewiki ganz aus der Partei ausgeschlossen, und letztendlich nach der Revolution wie alle anderen Parteien verboten.

[max]

Ich lasse mich aber nicht gerne belehren und mir Unwissenheit unterstellen, wenn auf der anderen Seite außer Gegenfragen und belehrendem Dozieren eben dieser altbekannten Thesen nicht viel kommt - Marx ist weiß Gott nicht neu oder besonders originell. Was Ihr (zumindest Max) vertretet, sind reine Dogmen.

Du bringst bisher auch nur altbekannte Thesen, die schon viel älter als die von Marx sind Die Behauptung, dass es um Dogmen geht, hilft dir auch nicht weiter. Es ersetzt keine Argumente von deiner Seite. Deine Unwissenheit in Bezug auf marxistische Theorien hast du deutlich demonstrierst und ich sehe nicht ein, warum man, wenn jemand irgend etwas als Marxismus verkaufen will, was marxistischen Theorien nicht einmal ähnelt, nicht darauf hinweisen sollte. So lange du dich nicht informieren willst, solltest du nicht über Dogmen sprechen, da du dich in dieser Beziehung nur selbst angreifbar machst.

Ja, und wie ich schon vor ca. zwei Wochen geschrieben habe, wurde in dieser Zeit ein gewaltiger Fehler gemacht - nämlich über alle Maßen den Standard nach oben zu schrauben. Der Wohlfartsstaat dieser Epoche war beneidenswert, aber eben nicht auf Dauer tragbar.

Erstens ging es hier um Motivation. Du hattest gefragt, was die Grundlage für die Motivation für Arbeit ist. Ich habe darauf klar geantwortet (und eben nicht nur eine Gegenfrage gebracht), während du hier auf ein komplett anderes Thema abschwenkst. Es ging bei den 60er und 70er Jahren darum, dass die Leute eben ohne individuelle Leistungsanreize und Drohungen mit Armut und Arbeitslosigkeit gearbeitet haben, eben weil sie kollektiv durch gewerkschaftliche Aktionen ihren Lebensstandard verbessern konnten.

Zweitens: belege doch mal deine Behauptung. Warum wurde ein Fehler gemacht? Woran erkennt man, dass damals ein zu hoher Standard erreicht wurde? Die Produktivität ist seither deutlich gestiegen, genauso wie das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen. Das einzige, was sich seither drastisch geändert hat, ist die Verteiligung des produzierten Reichtums. Dieser wird eben seit Schmidt wieder zu den Reichsten umverteilt, wobei unter Schröder dies einen Höhepunkt erreicht hat. Die Mehrheit profitiert eben immer weniger von der Zunahme der Produktivität und des produzierten Reichtums, sondern muss im Gegenteil mit stagnierenden oder sinkenden Einkommen, sowie Massenarbeitslosigkeit kämpfen.

Einverstanden - motivieren kann wirklich nur eine real existierende Aufstiegsmöglichkeit.

Aufstiegsmöglichkeit ist eine mögliche Motivation, aber es gibt eben andere, wichtigere, wie eben die Verbesserung des eigenen Lebensstandards und Selbstwirklichung. Aufstieg ist im Kapitalismus nur die einzige Möglichkeit dies zu erreichen.

Aber meinst Du ernsthaft, daß durch "Demokratisierung" der Betriebe die Motivation steigt?

Es gibt zwei grundlegende Veränderungen zu heute: a) die Arbeit ist viel stärker selbstbestimmt, es gibt nicht mehr die Trennung von einer Vielzahl, die selbst so gut wie nichts entscheiden dürfen und einer Minderheit, die entscheidet. Damit kann sich der einzelne Arbeit besser mit der eigenen Arbeit identifizieren, er ist weniger entfremdet, er kann sich eben selbst verwirklichen. b) die Arbeiter entscheiden über die Verwendung des produzierten Mehrwerts selbst, d.h. Produktivitätssteigerungen führen nicht zu mehr Arbeitslosen, sondern zu Arbeitserleichterungen und Verbesserungen des Lebensstandards.

Man kann dies ganz einfach im Vergleich der Motivation eines einfachen Arbeiters und eines hohen Angestellen sehen. Letzterer kann sich selbst einbringen, profitiert direkt von der eigenen Arbeit etc. und ist entsprechend deutlich motivierter und deutlich weniger entfremdet.

Der - auch von anderer Seite - Dir gegenüber erhobene Vorwurf arroganten Auftretens stört Dich anscheinend nicht.

Nein. Insbesondere, wenn es um jemand geht, der andere dazu auffordert mal arbeiten zu gehen, aber keinerlei Ahnung haben kann, was diese machen und welche Erfahrungen diese haben.

Ich glaube fast, daß insbes. Max mich für den Turobkapitalisten schlechthin zu halten scheint.

Da irrst du dich. Ich halte dich für jemanden, der meint, dass man den Kapitalismus zähmen könnte

[Sandswind]

Da ich ja nun mittlerweile von zwei Seiten angegangen werde, würde ich gerne mal ein paar Dinge klarstellen:

Und die Erwähnung der Arbeitslosen die das ganze ausnutzen (wenn ich das nun richtig vertanden haben sollte) finde ich auch insofern dreist, weil mir keiner weiss machen kann, dass von den 5 Mio (oder 400000 in AUT) auch nur 30% eigentlich "Schmarotzer" wären (und auch wenn es 50% wären, der würden wohl von den 5 Mio sicher 2,5 gern was machen).

Ich habe weder den Begriff "Schmarotzer" gebraucht, noch habe ich alle Arbeitslosen über einen Kamm geschoren. Ich sehe an meiner Aussage aber insofern schon gar nichts "dreistes", als es eben eine Tatsache darstellt, daß ein gewisser Prozentsatz eben doch eine Versorgungsmentalität an den Tag legt. Das zu sagen ist weder unangebracht noch diffamierend gegenüber der Mehrheit die zweifellos Arbeit suchen - vgl. meine ursprüngliche Aussage.

es erfordert mehr Aufwand und Willen sich Wissen anzueignen und nach Alternativen zu suchen! Diese Leute als Träumer und Spinner abzutun ist nicht angebracht, weil diese Leute eben genau im selben System leben und schon von daher sich nicht nur mit dem eigenen System auseinandersetzen, sondern, wie gerade erwähnt, darüberhinaus auch noch mit anderen Systemtheorien

Weder habe ich irgendwen als Spinner bezeichnet, noch habe ich jemandem abgesprochen, sich mit anderen "Systemen" zu befassen. Ich lasse mich aber nicht gerne belehren und mir Unwissenheit unterstellen, wenn auf der anderen Seite außer Gegenfragen und belehrendem Dozieren eben dieser altbekannten Thesen nicht viel kommt - Marx ist weiß Gott nicht neu oder besonders originell. Was Ihr (zumindest Max) vertretet, sind reine Dogmen. Die kann man teilen, oder man läßt es. Ich lasse mir deswegen aber nicht den engeren Horizont unterstellen. Mit solchen Urteilen sollte man insgesamt recht vorsichtig sein.

Ich spreche aber nicht von den 40er und frühen 50er Jahren, sondern von den 60er und frühen 70er Jahren. Damals war es selbstverständlich, dass es Arbeit gab, da es Quasi-Vollbeschäftigung gab. Damals war es selbstverständlich, dass es regelmässige Reallohnsteigerungen, Arbeitszeitverkürzungen, mehr Urlaub etc. gab, dass es reale Verbesserung des Lebensstandards gab. Es also immer besser wurde. Der Hintergrund war nicht der Zusammenbruch, sondern das Erleben von dauernden Fortschritt.

Ja, und wie ich schon vor ca. zwei Wochen geschrieben habe, wurde in dieser Zeit ein gewaltiger Fehler gemacht - nämlich über alle Maßen den Standard nach oben zu schrauben. Der Wohlfartsstaat dieser Epoche war beneidenswert, aber eben nicht auf Dauer tragbar. Und hier greift eben Dein Dogma vom Umverteilen - geht schon irgendwie. Und das stimmt eben nicht, es geht leider nicht, denn dann stünden wir heute besser da.

Du machst dich lächerlich.

Der - auch von anderer Seite - Dir gegenüber erhobene Vorwurf arroganten Auftretens stört Dich anscheinend nicht.

Und die Realität ist eben nicht, dass jeder für Profit arbeitet und durch mehr Profit motiviert wird - die Mehrheit kassiert nie Profit und muss arbeiten, obwohl sie dafür immer weniger bekommt. Sie muss arbeiten, um zu verhindern, dass sie in die Armut absinken.

Einverstanden - motivieren kann wirklich nur eine real existierende Aufstiegsmöglichkeit. Aber meinst Du ernsthaft, daß durch "Demokratisierung" der Betriebe die Motivation steigt? Belege bitte. Die wirst Du nicht bringen können, denn niemand hat den "Systemwechsel" bisher gewagt - das hast Du selbst gesagt. Also, woher nimmst Du Deine Gewißheit?

Eins zum Schluß, um da mal Ruhe reinzubringen und die schrillen Töne ein wenig zurückzufahren: Ich glaube fast, daß insbes. Max mich für den Turobkapitalisten schlechthin zu halten scheint. Aus meiner Sicht wirkt das so, als werde wirklich so einiges nur anhand der eigenen dogmatischen Weltsicht (ich weiß, ich hab das schon so oft geschrieben...) beurteilt. Deshalb, lieber Max: Ich bin nicht so. Ich beute niemanden aus, und glaub mir: Ich würde sofort für höhere Löhne plädieren, wenn ich eine Chance sähe, sie durchzusetzen. Mit anderen Worten: Ich bin noch nicht mal einer von den Bösen, ich bemühe mich nur um Objektivität.

Alles besser zu wissen, weil man ja den goldenen Weg aus der Misere hin zum goldenen Zeitalter erkannt hat, ist jedenfalls kein Sachargument. Das überzeugt mich ebensowenig, wie die meisten anderen Wähler. Es ist genau dieses dogmatisch-betonierte und selbstgerechte Auftreten der Linken, das einen Erfolg in Deutschland verhindert.

[Eye-Q]

Wieso kann das denn nicht stimmen? Gewinn zu erwirtschaften ist die Triebfeder für einen Unternehmer. Daraus entstehen Anreize, neue Produkte zu entwickeln, in den Ausbau des Unternehmens zu investieren. Wenn dieser Überschuß fehlt, fehlen auch die Mittel für solche Investitionen - und es entsteht Arbeitslosigkeit. Insofern besteht auch bezüglich der Überschüsse ein Austausch.

Eine gewagte These, gerade in der heutigen Zeit! Früher mag das gezogen haben (mit Investionen neue Jobs schaffen usw), aber wenn ich mich so umschaue kommt mir so vor als werden entweder weiter Jobs abgebaut (bei dadurch gleichzeitigem Kursgewinn an der Börse), oder Arbeitsplätze ins Ausland verlagert unter gleichzeitiger (eigen-staatlicher) Förderung dieses Schrittes (bzw Förderungen seitens der EU und/oder Ansiedlungsland durch Subventionen oder Steuervergünstigungen).
Abgesehen davon steigert sich mein Unverständnis zunehmens, wenn die Konzerne sich über wachsende Gewinne freuen und sich Leute IMMER NOCH ins eigene Fleisch schneiden wollen Gramsci war ein weiser Mann! Seine Theorien treffen irrsinnig zu

Was Arbeit betrifft, ich bin Student arbeite aber auch. Und ich kenne bei meiner Arbeit GENUG die immer saftigst über ihre Arbeit schimpfen (vor allem oder gerade wegen ihrem geringen Lohn). Also aus Freude tuns die wenigsten.
Und die Erwähnung der Arbeitslosen die das ganze ausnutzen (wenn ich das nun richtig vertanden haben sollte) finde ich auch insofern dreist, weil mir keiner weiss machen kann, dass von den 5 Mio (oder 400000 in AUT) auch nur 30% eigentlich "Schmarotzer" wären (und auch wenn es 50% wären, der würden wohl von den 5 Mio sicher 2,5 gern was machen).

ps: die Bezeichnung Bolschewiki kommt nicht von ungefähr. "bolsche" bedeutet auf russisch "mehr" und kommt daher, dass besagte Gruppe bei der Abstimmung die Mehrheit erlangt hat. Im Gegensatz zu den Menschewiki ("Minderheitler"); bin mir bei denen nicht sicher, ob das die Gruppe jener sind die max als "Weissen" bezeichnet (ich kenne die Weissen nur als die Aristokraten [und der ganze Rest] die im Bürgerkrieg gegen die "Roten" gekämpft hatten)?

edit: es erfordert mehr Aufwand und Willen sich Wissen anzueignen und nach Alternativen zu suchen! Diese Leute als Träumer und Spinner abzutun ist nicht angebracht, weil diese Leute eben genau im selben System leben und schon von daher sich nicht nur mit dem eigenen System auseinandersetzen, sondern, wie gerade erwähnt, darüberhinaus auch noch mit anderen Systemtheorien