Merkeln dies nicht ?

[max]

Verstehe mich nicht falsch. Ich sehe dass genauso wie Du. Wenn es bei uns schonmal eine kürzere Wochenarbeitszeit gegeben hätte würde ich auch auf die strasse gehen. Denn auch ich befürchte dass bei Wochenarbeitszeitverlängerung Stellen abgebaut werden. Das letzte was ich sagen will ist dass die Leute faul sind.

Das Problem ist, dass es überall die "Arbeitgeber" die Arbeitszeit verlängern, um a) den Lohn zu kürzen und b) Arbeitsplätze abzubauen. Bei mir hat der "Arbeitgeber" den Tarifvertrag einseitig gekündigt und die Wochenarbeitszeit auf 42 Stunden erhöht, den Lohn gekürzt und baut Stellen ab.

Wir müssen uns gegen diese Angrife wehren, da ohne Gegenwehr immer weitere Angriffe kommen werden.

Willst Du allen Ernstes behaupten, daß die Krankenkassen, Rentenkassen etc. voll sind? Schau Dir bitte die kommunalen "Haushalte" an, die leben von der Substanz. Nein, wir leben nicht unterhalb des Möglichen.

Wir leben unterhalb der Möglichkeiten, weil insgesamt genügend Kapital vorhanden ist, dies aber zu den Reichen umverteilt wird und deshalb die Sozialsysteme und der Staat insgesamt unterfinanziert ist. Einerseits wurde die Finanzierung der Sozialsysteme nicht auf Steuern umgestellt, um als Basis die gesamte Wertschöpfung zu haben - als Basis bleiben als die Einkommen der "Arbeitnehmer". Deren Einkommen schrumpfen aber durch Lohnsenkungen und deren Zahl schrumpft durch die Massenarbeitslosigkeit. Andererseits hat die Regierung Schröder durch die massiven Steuersenkungen für die Grosskonzerne und die Reichen sehr viel dazu beigetragen, dass die Kommunen finanziell am Ende sind.

Du schreibst ja selbst, wo das Kapital ist:

Du kannst ja gerne mal die Unternehmer so anzapfen, wie es Dir vorzuschweben scheint - lieber Max, in Polen, China und sonstwo freut man sich über jede abgewanderte Produktionsstätte (s. China: Im real existierenden Sozialismus, in dem die Leute für ein paar Cent am Tag arbeiten wie die Sklaven - ohne Worte!).

Abgesehen davon, dass es einfach nicht stimmt, dass Produktionsstätten so leicht verlagert werden können, zeigt dies eines der grundsätzlichen Probleme der kapitalistischen Gesellschaft auf: die Kapitalisten können dem Rest ihren Willen aufzwingen. Sie können Steuersenkungen, die Vernichtung von Arbeitsplätzen, die Umverteilung zu ihren Gunsten etc. durchsetzen. Die Wirtschaft steht eben nicht unter demokratischer Kontrolle und die Ansicht, dass der Staat hier im Interesse der Mehrheit eingreifen würde (und kann), hat sich als Illusion erwiesen.

Man könnte auch vereinfacht sagen: die Kapitalisten werden einfach zu teuer und wir können sie uns nicht mehr leisten.

Dann kannst du doch sicher ein Beispiel dafür nenen, wo eine sozialistische Gesellschaft an den von dir genannten Gründen gescheitert ist. Ich kenne kein entsprechendes Beispiel, sondern nur Beispiele, wo sich die alten Herrschenden mit brutaler Gewalt halten konnten, sozialistische Revolutionen durch Interventionen von Grossmächten vernichtet oder so geschwächt wurden, dass sie sich gegen Konterrevolutionen nicht wehren konnten ...

Die Sowjetunion, die DDR, die VR Polen, die VR China, Nordkorea... Wo sind denn bitte in der SU die Zaren gewesen? Hab ich was verpaßt?

Du wolltest Beispiele für deine Ansicht nennen. Warum sollte die UdSSR, die DDR, Polen, China und Nordkorea bitte ein Beispiel für deine Behauptungen sein? In Russland gab es 1917 tatsächlich eine erfolgreiche Arbeiterrevolution, aber diese wurde durch die Invasion der Grossmächte so stark geschwächt (die Wirtschaft wurde praktisch vernichtet), dass die Arbeiter sich nicht mehr gegen die Konterrevolution Stalins Ende der 20er wehren konnten. Die DDR, Polen und Nordkorea beruhten nie auf einer Machtübernahme der Arbeiterklasse, sondern dies waren von Anfang an Vasallenstaaten Stalins, eine Folge dessen Eroberungen. Die Arbeiterklasse wurde dort immer unterdrückt. Die Volksrepublik China ist ebenfalls keine Folge einer erfolgreichen Arbeiterrevolution, sondern das Ergebnis einer nationalen Unabhängigkeitsbewegung unter Führung der Maoisten, die sich gegen die imperialistischen Grossmächte und die Kuomintang durchsetzen. Die Maoisten waren aber schon seit den 20ern keine Arbeiterpartei mehr und hatten keinerlei nennenswerte Basis in der Arbeiterklasse. Sie stützten sich auf Teile der Grossgrundbesitzer und Kapitalisten, den Grossteil der Mittelschichten und der Bauern. Entsprechend war die Arbeiterklasse auch von Anfang unterdrückt und ein nationalistisches Regime wurde errichtet.

Aus marxistischer Sicht ist es übrigens so, dass wenn sich die staatskapitalistischen Regime (UdSSR ab Stalin, DDR, VR China etc.) zu sozialistischen Staaten entwickelt hätten, dies den Marxismus widerlegen würde. Es hätte gezeigt, dass der Sozialismus von einer Minderheit durchgesetzt werden könnte, dass idealistische Strategien funktionieren würden.

Wer wird denn unterdrückt? Klar fordern die Arbeitgeber im Moment mehr, sie haben gegenwärtig die bessere Position. Aber Unterdrückung sieht anders aus.

Wenn eine Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzwingen kann, nenne ich dies Unterdrückung. Wenn eine Minderheit durchsetzen kann, dass der Lebensstandard der Mehrheit sinkt, obwohl die Produktivität und die Menge des produzierten Reichtums immer mehr steigt, nenne ich dies Unterdrückung. Es ist Unterdrückung, weil eine Minderheit in der Lage ist die Freiheit der Mehrheit massiv zu beschränken.

[Denon]

Ich wollte nur mal kurz was anmerken. Die Leute, die jetzt protestieren, wegen einer 40 Stunden-Woche, sind IMO nicht zu faul. Jeder von denen würde täglich 18 Minuten mehr arbeiten, wenn er wüsste, dass sein Job dadurch gesichert ist. Es ist hier die Angst vor dem rechnerischen Kalkül was die Leute auf die Straße treibt. Wenn 5 Menschen die gleiche Arbeit machen können, warum soll ich mir dann 6 Leute halten, die die gleiche Menge Arbeit machen? Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Sozialausgaben den Preis für einen weiteren Arbeitnehmer ihn so teuer wie 2 Arbeitnehmer machen.

Verstehe mich nicht falsch. Ich sehe dass genauso wie Du. Wenn es bei uns schonmal eine kürzere Wochenarbeitszeit gegeben hätte würde ich auch auf die strasse gehen. Denn auch ich befürchte dass bei Wochenarbeitszeitverlängerung Stellen abgebaut werden. Das letzte was ich sagen will ist dass die Leute faul sind.

Zu deinen Wahlabsichten. Egal wie schlecht es steht um die dt. Politik, du solltest immer wählen. Weil sonst hilfst du den Parteien noch mehr, die ihre Arbeit schlecht machen. Wähle irgendeine Partei egal ob "rosa liste" oder "DVU" oder, oder, oder.

Naja, im Moment ist es leider so dass jede Stimme die nicht einer grossen Partei (da zähle ich auch FDP und Grüne zu) gegeben wird eigentlich eine verschenkte stimme ist. Genauso wie eine nicht abgegene Stimme.
Die "rosa Liste" wäre ja für mich als Schwulen ne Idee - weiss jetzt aber nicht ob die mehrheitsfähig sind
Nee, im Ernst, ich wüsste nicht wer im Moment meine Stimme "verdient" hätte. Und rechts schon gar nicht !!

Das Gelaber von "Demokratie gestalten" ist ja schön und gut. Das Problem ist nur dass die dt. Parteienlandschaft dermassen verfilzt ist dass man als Normalbürger eh keine Chancen hat. Dass sieht man im regionalen ja schon. In jeder Stadt kommen eh nur die oberen Tausend ins Stadtparlament. Die "Kleinen" dienen nur zum Listenfüllen. Die Kommunalwahl hier in Hessen ist dafür wieder das beste Beispiel !

[matrix089]

Was labert Ihr hier eigentlich ?

Sorry, aber für mich ist dass hochgeistiges Geschnulze !
Ich bin 36 Jahre alt und gehe in der Woche 42 Stunden arbeiten. Die Diskussion über die 35 Stunde woche oder 37 oder 40 ist für mich absoluter Hohn, da die für mich eh nie Realität wird. Und da scheiss ich euch auch drauf solange ich hier nen sicheren Job habe !

Ich wollte nur mal kurz was anmerken. Die Leute, die jetzt protestieren, wegen einer 40 Stunden-Woche, sind IMO nicht zu faul. Jeder von denen würde täglich 18 Minuten mehr arbeiten, wenn er wüsste, dass sein Job dadurch gesichert ist. Es ist hier die Angst vor dem rechnerischen Kalkül was die Leute auf die Straße treibt. Wenn 5 Menschen die gleiche Arbeit machen können, warum soll ich mir dann 6 Leute halten, die die gleiche Menge Arbeit machen? Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Sozialausgaben den Preis für einen weiteren Arbeitnehmer ihn so teuer wie 2 Arbeitnehmer machen.
Ich kann beide Seiten verstehen. Die Komunen müssen Geld sparen. Die Protestierenden wollen ihren Job behalten. IMO wird das Ganze von den Gewerkschaften so "faul" hingestellt. Die reden nämlich nur davon, dass sie nicht bereit sind 40 Stunden zu arbeiten. Von dem Arbeitsplatzverlust dadurch redet kaum einer. Deshalb denkt jeder die sind ja nur faul.

Zu deinen Wahlabsichten. Egal wie schlecht es steht um die dt. Politik, du solltest immer wählen. Weil sonst hilfst du den Parteien noch mehr, die ihre Arbeit schlecht machen. Wähle irgendeine Partei egal ob "rosa liste" oder "DVU" oder, oder, oder.
Hier finde ich ist der Föderalismus am hinderlichsten, da die ewigen Wahlkämpfe eine vorrausschauende Politik wirklich behindern.

Also bis dann!

[Sandswind]

Sorry, aber für mich ist dass hochgeistiges Geschnulze !
Ich bin 36 Jahre alt und gehe in der Woche 42 Stunden arbeiten. Die Diskussion über die 35 Stunde woche oder 37 oder 40 ist für mich absoluter Hohn, da die für mich eh nie Realität wird. Und da scheiss ich euch auch drauf solange ich hier nen sicheren Job habe !

Dann lies Dir nochmal durch, was ich geschrieben habe, wenn Du das einfach nur für "hochgeistiges Geschnulze" hälst. Ich halte auch nix von irgendwelchen Erretterphatasien, aber deswegen muß man ja nicht gleich die Axt auspacken, oder?

Wisst Ihr wen ich wähle ?
Die Partei die nach meinem Gefühl dass beste macht. und wenn ich keinen Unterschied entdecke gehe ich nicht wählen - so einfach ist es.

Ich weiß nicht, irgendwie sehe ich auch nicht, daß Dir das jemand abgesprochen hat...

Auf Gelaber wie hier in dem Thread hab´ich wenig Bock - weil genau dieses Gesülze kommt jeden Tag von Berlin geschwallt.

Dafür beteiligst Du Dich ganz schön an der Diskussion.

Und wen wähle ich dass nächste Mal ? KEINEN !! Von der Politik in Deutschland habe ich mich verabschiedet da ich merke dass es Programme die Parteien dann auch wirklich umsetzen nicht mehr gibt.

Das kannst Du gerne so sehen. Allerdings frage ich mich, warum Du dann so meckerst. Vom ständigen Stänkern und Jammern habe ich langsam aber sicher auch den Kanal voll. Jeder beschwert sich, alle Politiker sind Idioten und raffgierig - aber keiner ist bereit, sich dann mal selbst einzubringen. Na klar, dafür ist man sich zu fein, denn das hat man dann andererseits ja auch nicht nötig. Tritt in eine Partei ein, gründe von mir aus selbst eine und setz mal Deine schlauen Meinungen um. Wer nur "arbeitender deutscher Michel" sein will, muß sich auch so behandeln lassen und muß schlucken, was die anderen ihm vorsetzen. Demokratie lebt vom Mitmachen und nicht vom superschlauen Meckern.

Nur woran sieht man, dass über die Verhältnisse gelebt wurde? Ich sehe es genau umgedreht: wir leben weit unterhalb des Möglichen.

Willst Du allen Ernstes behaupten, daß die Krankenkassen, Rentenkassen etc. voll sind? Schau Dir bitte die kommunalen "Haushalte" an, die leben von der Substanz. Nein, wir leben nicht unterhalb des Möglichen. Du kannst ja gerne mal die Unternehmer so anzapfen, wie es Dir vorzuschweben scheint - lieber Max, in Polen, China und sonstwo freut man sich über jede abgewanderte Produktionsstätte (s. China: Im real existierenden Sozialismus, in dem die Leute für ein paar Cent am Tag arbeiten wie die Sklaven - ohne Worte!).

Dann kannst du doch sicher ein Beispiel dafür nenen, wo eine sozialistische Gesellschaft an den von dir genannten Gründen gescheitert ist. Ich kenne kein entsprechendes Beispiel, sondern nur Beispiele, wo sich die alten Herrschenden mit brutaler Gewalt halten konnten, sozialistische Revolutionen durch Interventionen von Grossmächten vernichtet oder so geschwächt wurden, dass sie sich gegen Konterrevolutionen nicht wehren konnten ...

Die Sowjetunion, die DDR, die VR Polen, die VR China, Nordkorea... Wo sind denn bitte in der SU die Zaren gewesen? Hab ich was verpaßt?

Die Aufrechterhaltung von Unterdrückung und Ausbeutung ist eben nicht freiheitlich, sondern nimmt eben den Menschen die Freiheit. Die Freiheit des Einzelnen endet da, wo die Freiheit eines Anderen beginnt. Die "Freiheit der Unternehmer" ist im Klartext deren Freiheit, dem Rest die Freiheit zu nehmen.

Wer wird denn unterdrückt? Klar fordern die Arbeitgeber im Moment mehr, sie haben gegenwärtig die bessere Position. Aber Unterdrückung sieht anders aus.

[Denon]

Was labert Ihr hier eigentlich ?

Sorry, aber für mich ist dass hochgeistiges Geschnulze !
Ich bin 36 Jahre alt und gehe in der Woche 42 Stunden arbeiten. Die Diskussion über die 35 Stunde woche oder 37 oder 40 ist für mich absoluter Hohn, da die für mich eh nie Realität wird. Und da scheiss ich euch auch drauf solange ich hier nen sicheren Job habe !

Ich habe überhaupt nicht die Zeit mir über irgendwelchen liberalen, sozialistischen und scheissmichtot Programme und Ausrichtungen Gedanken zu machen !

Wisst Ihr wie meine Altersvorsorge aussieht ?
Ich lege jeden Monat eine bestimmte Summe zurück. Die ist nirgends auf der Bank oder sonstwo. denn was der Staat nicht weiss kann er mir im Falle der Arbeitslosigkeit auch nicht anrechnen - so einfach isses. Okay, daheim trägts keine Zinsen - wird aber auch nicht besteuert.....

Wisst Ihr wen ich wähle ?
Die Partei die nach meinem Gefühl dass beste macht. und wenn ich keinen Unterschied entdecke gehe ich nicht wählen - so einfach ist es.
Bei der letzten Wahl habe ich die SPD gewählt und den konservativen CDU Haufen möglichst zu verhindern und keine "ja Onkel Bush" Abnicker Regierung zu bekommen. Leider haben wir jetzt doch Angie bekommen. Naja, kannse sich ja an die Särge der aus dem kommenden Iran Krieg zurückkehrenden Soldaten stellen (Achtung bewusst überspitzt)

Fakt für mich ist dass in unserem Land der reiche immer reicher und der arme immer ärmer wird. Und ich sehe keine Partei oder Organisation die dies ändert.
Ich versuche so gut rumzukommen wie möglich und zu schauen dass ich Kohle fürs Alter auf die seite lege die mir unsere Herren in Berlin nicht abnehmen können, weil Sie gar nichts davon wissen.
Ich zahle die steuern die ich zahlen muss und schaue auch nicht wie unsere obere Gesellschaftssschicht nach jeder Lücke wo ich Steuern sparen kann.

Auf den Nenner gebracht: Ich bin der typisch deutsche Michel der arbeiten geht und trotzdem von diesem Staat regelmässig geschröpft wird.

Auf Gelaber wie hier in dem Thread hab´ich wenig Bock - weil genau dieses Gesülze kommt jeden Tag von Berlin geschwallt.
Egal wer dort dass sagen hat - die Kohle wird immer vom Kleinen geholt. Punkt !

Kurze Zusammenfassung meiner Parteienmeinung:

CDU / CSU = konservativ, starr, rückwärtsgewandt, USA kricherisch
SPD = leider immer unsozialer, Wendehälse, Prinzipienlos
FDP = absolute Reichenpartei, unsozial, lächerliches Personal
Grüne = Reichenpartei, Möchte Gern Ökos die immer einbrechen, noch prinzipienloser als die SPD
Linkspartei = ohne Worte, Gott sei Dank vorübergehendes Phänomen, Protestwählersammelbecken

Und wen wähle ich dass nächste Mal ? KEINEN !! Von der Politik in Deutschland habe ich mich verabschiedet da ich merke dass es Programme die Parteien dann auch wirklich umsetzen nicht mehr gibt.

So, und jetzt könnt Ihr euch aufregen dass ich ein kleiner Proll bin und eine sehr beschränkte Sichtweise auf die Welt habe.

[max]

Ja, das sind in der Tat Errungenschaften, um die uns die Welt beneidet hat. Dummerweise waren sie nicht finazierbar, deswegen geht's uns doch momentan so schlecht. Warum hört man denn immer wieder, daß wir über unsere Verhältnisse gelebt haben? Genau diese Phase ist damit gemeint.

Nur woran sieht man, dass über die Verhältnisse gelebt wurde? Ich sehe es genau umgedreht: wir leben weit unterhalb des Möglichen.

Das ist doch gerade das total Absurde an vielen Anhänger des Kapitalismus. Eine der grossen Errungenschaften des Kapitalismus war doch die Überwindung des Mangels. Aber die Anhänger des Kapitalismus argumentieren laufend mit Mangel, wenn es darum geht zu rechtfertigen, dass die Mehrheit eben nicht vom steigenden Reichtum und der gestiegenen Produktivität profitieren kann.

Der Grund-"fehler" sozialistischer Utopien ist aber, daß der Mensch leider nicht so ist, wie er zur Herstellung einer solchen Gesellschaft nötig wäre. Appelle an die Einsicht und den Nutzen des Ganzen fruchten nicht, das kann man immer wieder sehen. In erster Linie ist sich doch jeder selbst der Nächste und der Blick für das große Ganze fehlt. Ich sehe darin keine Lösung.

Dann kannst du doch sicher ein Beispiel dafür nenen, wo eine sozialistische Gesellschaft an den von dir genannten Gründen gescheitert ist. Ich kenne kein entsprechendes Beispiel, sondern nur Beispiele, wo sich die alten Herrschenden mit brutaler Gewalt halten konnten, sozialistische Revolutionen durch Interventionen von Grossmächten vernichtet oder so geschwächt wurden, dass sie sich gegen Konterrevolutionen nicht wehren konnten ...

Was heisst denn der Euphemismus "Demokratisierung der Wirtschaft" ? Es bedeutet, dass denjenigen, die etwas besitzen, von einer anonymen "Mehrheit" vertreten durch eine wie auch immer geartete Politik eben das Recht am Besitz genommen werden soll. Diebstahl. Über Sinn und Unsinn dieser Maßnahme (ich weiss, es soll ja alles dadurch besser werden) kann man nun lange streiten, aber eines ist sie nicht: freiheitlich.

Die Aufrechterhaltung von Unterdrückung und Ausbeutung ist eben nicht freiheitlich, sondern nimmt eben den Menschen die Freiheit. Die Freiheit des Einzelnen endet da, wo die Freiheit eines Anderen beginnt. Die "Freiheit der Unternehmer" ist im Klartext deren Freiheit, dem Rest die Freiheit zu nehmen.

Aber der Kern ist: Sozialismus und Liberalismus sind vertragen sich nicht. Liberalismus ist eine Art von Idealismus während der Sozialismus vom Materialismus herrührt. Wohl deshalb hatten Sozialisten auf aller Welt noch nie Probleme damit, Diktaturen zu errichten, weil für sie der Zweck die Mittel heiligt, oder eben Grund und Menschenrechte prinzipiell dem politischen Gesamtziel unterzuordnen sind. Ebendieses lehne ich strikt ab.

Liberalismus ist tatsächlich eine idealistische Ideologie, weshalb Liberale die materiellen Grundlagen für Unfreiheit und Unterdrückung oft ignorieren. Materialismus bedeutet aber nicht, dass der Zweck die Mittel heiligt. Wie du diese Aussage begründen willst, ist mir sowieso schleierhaft. Du betreibst ja sowieso nur wieder einmal eine deiner lächerlichen Verallgemeinerungen der Aktionen der Stalinisten. Leute, die regelmässig hier im Forum argumentieren, dass der Zweck die Mittel heiligt, werden von dir ja nicht kritisiert, sondern teilweise sogar verteidigt (z.B. Cmdr. Ch`ReI).

[blueflash]

Du sieht ist der Selbstemanzipation und der Demokratisierung der Wirtschaft etwas zwangshaftes und unfreies?!?

Ja, natürlich. Was heisst denn der Euphemismus "Demokratisierung der Wirtschaft" ? Es bedeutet, dass denjenigen, die etwas besitzen, von einer anonymen "Mehrheit" vertreten durch eine wie auch immer geartete Politik eben das Recht am Besitz genommen werden soll. Diebstahl. Über Sinn und Unsinn dieser Maßnahme (ich weiss, es soll ja alles dadurch besser werden) kann man nun lange streiten, aber eines ist sie nicht: freiheitlich. Du kannst natürlich wieder behaupten, dass Freiheiten nichts wert sind, wenn man sie nicht wahrnehmen kann etc. Aber der Kern ist: Sozialismus und Liberalismus sind vertragen sich nicht. Liberalismus ist eine Art von Idealismus während der Sozialismus vom Materialismus herrührt. Wohl deshalb hatten Sozialisten auf aller Welt noch nie Probleme damit, Diktaturen zu errichten, weil für sie der Zweck die Mittel heiligt, oder eben Grund und Menschenrechte prinzipiell dem politischen Gesamtziel unterzuordnen sind. Ebendieses lehne ich strikt ab.

[Sandswind]

Ich habe letztes mal Linkspartei gewählt, bin aber der Meinung, dass keine dieser Parteien eine Lösung bietet. Teile der Linkspartei und sehr kleine Teile der SPD und der Grüne setzen sich schon noch für ähnliche Ziele ein, weshalb eine Zusammenarbeit möglich ist. Aber es braucht dringend wieder eine unabhängige sozialistische Partei. Aber diese existiert leider nicht, u.a. weil die Sozialdemokraten und Stalinisten marxistische Ideen ziemlich diskreditiert haben und es seit Ende der 20er nicht gelungen ist eine nennenswerte Alternative aufzubauen.

Diskreditierung durch Stalinisten usw. mag das eine sein. Der Grund-"fehler" sozialistischer Utopien ist aber, daß der Mensch leider nicht so ist, wie er zur Herstellung einer solchen Gesellschaft nötig wäre. Appelle an die Einsicht und den Nutzen des Ganzen fruchten nicht, das kann man immer wieder sehen. In erster Linie ist sich doch jeder selbst der Nächste und der Blick für das große Ganze fehlt. Ich sehe darin keine Lösung.

Ich meinte allerdings die wirtschaftlichen Errungenschaften der 60er und frühen 70er Jahre, eben die deutliche Anhebung des Lebensstandards, deutliche Verbesserung des Zugangs zur Bildung, Schaffung von guten Sozialsystemen, Verbesserungen bei den Renten und im Gesundheitssystem etc. etc.

Ja, das sind in der Tat Errungenschaften, um die uns die Welt beneidet hat. Dummerweise waren sie nicht finazierbar, deswegen geht's uns doch momentan so schlecht. Warum hört man denn immer wieder, daß wir über unsere Verhältnisse gelebt haben? Genau diese Phase ist damit gemeint.

Diese Errungenschaften in der Zeit von Unions- und SPD-Regierungen werden heute von der Union und der SPD wieder vernichtet, was schon in der Zeit der Regierung Schmidt begann und heute noch anhält.

Ja, leider. Wer hätte diese Form des Fürsorgerstaates nicht gerne behalten? Wenn es aber nicht finanzierbar ist, muß man gezwungenermaßen Abstriche machen, so schwer sie auch fallen mögen.

Du sieht ist der Selbstemanzipation und der Demokratisierung der Wirtschaft etwas zwangshaftes und unfreies?!?

Unter diesen Schlagworten kann ich mir offengestanden herzlich wenig vorstellen.

[Geordie]

Ja, ich vermute, dass du mit dem Veränderungsprozess der Grünen schon recht hast. Sie haben sich schon sehr stark verändert, aber ich hoffe mal, dass die Grünen in der Opposition ein wenig ihre alten Werte wieder hervorkramen. Ich meine nicht, dass sie genauso wie in den frühen 80ern wieder auftreten sollen, aber dass sie wieder stärker Akzente auf Umweltpolitik, Verbraucherschutz und Bürgerrechte setzen.
Dass heute die Grünen sich jetzt doch für einen Untersuchungsausschuss in der BND-Affäre eingesetzt haben, ist doch ein Zeichen, dass die Basis sich doch wieder etwas durchsetzt.

[max]

Was die Wirtschaftspolitik der Grünen angeht, da hast du schon recht, dass in der rot-grünen Koalition die Grünen oft weniger zögerlich waren, wenn es um Sozialkürzungen und Steuerreformen ging, aber ich sehe da immer noch einen Unterschied zur FDP. Die Grünen haben sich doch auch für Mindestlöhne eingesetzt. Kritisieren genauso wie SPD und Linke die Kopfpauschale der Union und machen sich auch für eine Bürgerversicherung stark.
Ich finde schon, dass man zwischen den Parteien schon etwas differenzieren kann.

Es gibt schon Unterschiede, nur ist das Eintreten der Grünen für die Bürgerversicherung oder Mindestlöhne doch vor dem Hintergrund zu sehen, dass sie SPD ebenfalls in ihrer Propaganda für diese ist - aber beide Parteien in sieben Jahren Regierungszeit keinerlei Schritte in diese Richtung unternommen haben. Dafür haben sie Steuerreformen gemacht, die die Reicher stärker entlastet haben; sie haben eine Gesundheitsreform gemacht, die die "Arbeitgeber" entlastet und die "Arbeitnehmer" massiv mehr belastet; sie haben eine Rentenreform gemacht, wo die "Arbeitnehmer" stärker belastet wurden, um die Beiträge für die "Arbeitgeber" konstant halten zu können; sie haben massive Einschnitte bei den Rechten und Leistungen für Arbeitslose und Arme durchgeführt etc. Trotz aller ideologischer und historischer Unterschiede, sind die Unterschiede in der Realpolitik in Bezug auf die Wirtschaftspolitik nicht auffindbar.

Es sicher verkürzt, wenn man behauptet, dass die Grünen für eine Umverteilungspolitik zu den Reichen gewählt werden würde, weil die Basis der Grünen selbst zu den wohlhabenderen Schichten gehört. Aber es ist sicher richtig, wenn man feststellt, dass angesichts der Basis der Grünen massiver Widerstand gegen eine neoliberale Wirtschaftspolitik nicht zu erwarten ist. Und es ist nicht übertrieben, wenn man darauf hinweisst, dass der "Marsch durch die Institutionen" die Grünen bis zur Unkenntlichkeit verändert hat - und nicht die Gesellschaft. Eben die Kritiker damals bei der Gründung der Grünen recht hatten und nicht die Anhänger dieser Strategie.

[Geordie]

Das ist eine Beschreibung der Realität:

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,313262,00.html

Und dies war auch in der Politik in der Regierung Schröder deutlich, als die Grünen die SPD wirtschaftspolitisch von rechts kritisiert haben und allen Angriffe auf die armen Schichten mitgetragen haben.

Ich habe nicht bezweifelt, dass die Grünen im Durchschnitt mehr verdienen als Wähler der SPD, der Union und vielleicht sogar der FDP. Ich meinte nur, dass es vielleicht zu pauschal ist, wenn man meint, dass die Grünen-Wähler diese Partei nur wählen, weil sie sich erhoffen, dass die Grünen noch stärker Geld von unten nach oben verteilen würden.
Was die Wirtschaftspolitik der Grünen angeht, da hast du schon recht, dass in der rot-grünen Koalition die Grünen oft weniger zögerlich waren, wenn es um Sozialkürzungen und Steuerreformen ging, aber ich sehe da immer noch einen Unterschied zur FDP. Die Grünen haben sich doch auch für Mindestlöhne eingesetzt. Kritisieren genauso wie SPD und Linke die Kopfpauschale der Union und machen sich auch für eine Bürgerversicherung stark.
Ich finde schon, dass man zwischen den Parteien schon etwas differenzieren kann.

[max]

Tja, und was kann man dann bitte Deiner Meinung nach noch wählen? CDU und FDP scheiden aus, die SPD hat sich zu sehr angebiedert. Die Grünen auch und die PDS ist zu einfältig oder halt machtlos - mal eine blöde Frage: Hast Du nicht gewählt?

Ich habe letztes mal Linkspartei gewählt, bin aber der Meinung, dass keine dieser Parteien eine Lösung bietet. Teile der Linkspartei und sehr kleine Teile der SPD und der Grüne setzen sich schon noch für ähnliche Ziele ein, weshalb eine Zusammenarbeit möglich ist. Aber es braucht dringend wieder eine unabhängige sozialistische Partei. Aber diese existiert leider nicht, u.a. weil die Sozialdemokraten und Stalinisten marxistische Ideen ziemlich diskreditiert haben und es seit Ende der 20er nicht gelungen ist eine nennenswerte Alternative aufzubauen.

Leider wurden in den letzten Jahrzehnten eben mehrheitlich der "evolutionäre" Weg versucht und der Erfolg ist, dass die Errungenschaften der 60er und 70er heute von den gleichen Parteien wieder vernichtet werden.

Ich wollte damit auch nicht grundsätzlich gegen die (zweifellos bestehenden) Errungenschaften der 68er anstänkern - daher der Smiley. Das wäre auch nicht objektiv, das gebe ich ja gerne zu. Allerdings sehe ich deren Erfolge eher in der gesellschafltichen Entwicklung, denn in der wirtschaftlichen.

Ich meinte allerdings die wirtschaftlichen Errungenschaften der 60er und frühen 70er Jahre, eben die deutliche Anhebung des Lebensstandards, deutliche Verbesserung des Zugangs zur Bildung, Schaffung von guten Sozialsystemen, Verbesserungen bei den Renten und im Gesundheitssystem etc. etc.

Diese Errungenschaften in der Zeit von Unions- und SPD-Regierungen werden heute von der Union und der SPD wieder vernichtet, was schon in der Zeit der Regierung Schmidt begann und heute noch anhält.

Fakt ist, daß es nicht akzeptiert werden sollte, daß wir ein Heer von Arbeitslosen haben, daß die solziale Herkunft der Eltern über den Bildungsstand und damit die Chancen entscheidet etc., etc. Das sind alles untragbare Zustände, und die Rezepte sind vielfältig.

Ja, aber bisher haben diese Rezepte nichts verbessert, die letzten Regierungen sind im Gegenteil für diese Zustände mitverantwortlich.

Die gezielte "Umgestaltung" einer Gesellschaft, hat für mich immer etwas zwanghaftes und unfreies.

Du sieht ist der Selbstemanzipation und der Demokratisierung der Wirtschaft etwas zwangshaftes und unfreies?!?

[Sandswind]

Die rot-rot Koalition macht eine Politik der Sozialisation der Verluste und einer Privatisierung der Gewinne, eine Politik, die sich auf (Zwangs)Billigarbeiter, Lohndrückerei etc. stützt. Die rot-rot-Regierung hat nie versucht eine Politik für soziale Gerechtigkeit zu machen. Die Politik der rot-rot Koalition in Berlin demonstriert ein Dilemma mehr als deutlich: eine demokratisch gewählte Regierung ist bei einer undemokratisch organisierten Wirtschaft massiven Sachzwängen ausgesetzt. Was allerdings keine Rechtfertigung für die rot-rot Regierung sein kann, da diese eine Politik macht, die aktiv die Bedingungen verschlechtert.

Tja, und was kann man dann bitte Deiner Meinung nach noch wählen? CDU und FDP scheiden aus, die SPD hat sich zu sehr angebiedert. Die Grünen auch und die PDS ist zu einfältig oder halt machtlos - mal eine blöde Frage: Hast Du nicht gewählt?

Es braucht eine Demokratisierung der Wirtschaft und keine "einfachen", aber letztendlich unmögliche Politik der "kleinen Schritte". Jemand, der eine Politik unterstützt, die seit Jahrzehnten scheitert, sollte übrigens nicht meinen mit dem Hinweis auf das Scheitern von Revolutionen oder Revolutionären ein gutes Argument gebracht zu haben. Leider wurden in den letzten Jahrzehnten eben mehrheitlich der "evolutionäre" Weg versucht und der Erfolg ist, dass die Errungenschaften der 60er und 70er heute von den gleichen Parteien wieder vernichtet werden.

Ich wollte damit auch nicht grundsätzlich gegen die (zweifellos bestehenden) Errungenschaften der 68er anstänkern - daher der Smiley. Das wäre auch nicht objektiv, das gebe ich ja gerne zu. Allerdings sehe ich deren Erfolge eher in der gesellschafltichen Entwicklung, denn in der wirtschaftlichen.

Vielleicht, und da magst Du ja recht haben, läßt sich der "Deutsche Michel" sehr lange viele Dinge gefallen. Die Deutschen sind immer noch sehr obrigkeitshörig, auch wenn sie gerne meckern. In welchen Richtung etwas passieren muß - ganz ehrlich, ich weiß es nicht. Fakt ist, daß es nicht akzeptiert werden sollte, daß wir ein Heer von Arbeitslosen haben, daß die solziale Herkunft der Eltern über den Bildungsstand und damit die Chancen entscheidet etc., etc. Das sind alles untragbare Zustände, und die Rezepte sind vielfältig.

Aber, und in dem Punkt bin ich mir ziemlich sicher: Heilsversprechungen, gleich welcher Couleur, bringen's nicht. Die gezielte "Umgestaltung" einer Gesellschaft, hat für mich immer etwas zwanghaftes und unfreies. Insbesondere sehe ich eben dafür keine Mehrheit.

[max]

Ich finde nicht, dass man den Grünen vorwerfen kann, dass besonders besserverdienende sie Wählen.

Das ist eine Beschreibung der Realität:

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,313262,00.html

Und dies war auch in der Politik in der Regierung Schröder deutlich, als die Grünen die SPD wirtschaftspolitisch von rechts kritisiert haben und allen Angriffe auf die armen Schichten mitgetragen haben.

Das paßt mir nicht so ganz zusammen. Mal unterstellt, Du hättest damit recht: das Wahlergebnis sieht anders aus. Du müßtest ja fast allen Wählern unterstellen, daß sie nicht gewußt haben, was sie da gewählt haben. Diese winzige Minderheit hat es dann aber ganz schön geschafft, eine so breite Mehrheit für sich einzunehmen.

Das Problem ist tatsächlich, dass die beiden "Volksparteien" von ihrer Vergangenheit zehren und im Wesentlichen als "kleinere Übel" gewählt werden. Es gibt natürlich auch Leute, die diese Parteien wegen ihrer heutigen Politik unterstützen, aber die Mehrheit wählt sie wegen ihrer politischen Erfolge in der Vergangenheit. Oder genauer: wegen der Steigerungen des Lebensstandards unter Unions- und SPD-Regierungen vor Jahrzehnten, während unter den letzten Regierungen der Lebensstandard der Mehrheit gesunken ist - und entsprechend auch die Zustimmung für diese Parteien.

Du differenzierst eigentlich nicht sonderlich zwischen den Volksparteien, denn sie betreiben alle "neoliberale" Politik. Gerade das widerlegt Deine Aussagen aber, denn eine breite Mehrheit von zwei Dritteln der Wählerschaft hat genau diese Politik unterstützt - von Wahlverlierern kann also keine Rede sein.

Doch, weil dieser politische Schwenk der Union und der SPD Millionen von Stimmen gekostet hat.

Sicher wird man bei der FDP einen sehr starken Wirtschaftsflügel ausmachen können. Dennoch finden sich eben auch einige Bürgerrechtler und Vetreter des eher klassischen (Ordo-)Liberalismus. In jeder Partei gibt es solche Strömungen, das ist doch ganz normal.

Ja, aber die klassischen Liberalen sind in der FPD eine kleine Minderheit, es sind im Endeffekt Einzelpersonen, die wie Hirsch auch individuel und ausserhalb der Partei sinnvolle Politik machen.

Und wie soll das aussehen? So wie in Berlin, als die PDS einfach mit der SPD gemeinsam deren Politk fortgeführt hat, und das mit Sachzwängen begründet hat? Wo waren denn da die große Umwälzung und die große Mär von der sozialen Gerechtigkeit? Viele dieser (selbsternannten) Linken verwechseln soziale Sicherung (die zweifellos vonnöten ist) mit Rundumversorgung - und wenn sie dann mal mit in die Verantwortung genommen werden, entzaubern sie sich selbst

Die rot-rot Koalition macht eine Politik der Sozialisation der Verluste und einer Privatisierung der Gewinne, eine Politik, die sich auf (Zwangs)Billigarbeiter, Lohndrückerei etc. stützt. Die rot-rot-Regierung hat nie versucht eine Politik für soziale Gerechtigkeit zu machen. Die Politik der rot-rot Koalition in Berlin demonstriert ein Dilemma mehr als deutlich: eine demokratisch gewählte Regierung ist bei einer undemokratisch organisierten Wirtschaft massiven Sachzwängen ausgesetzt. Was allerdings keine Rechtfertigung für die rot-rot Regierung sein kann, da diese eine Politik macht, die aktiv die Bedingungen verschlechtert.

Es braucht eine Demokratisierung der Wirtschaft und keine "einfachen", aber letztendlich unmögliche Politik der "kleinen Schritte". Jemand, der eine Politik unterstützt, die seit Jahrzehnten scheitert, sollte übrigens nicht meinen mit dem Hinweis auf das Scheitern von Revolutionen oder Revolutionären ein gutes Argument gebracht zu haben. Leider wurden in den letzten Jahrzehnten eben mehrheitlich der "evolutionäre" Weg versucht und der Erfolg ist, dass die Errungenschaften der 60er und 70er heute von den gleichen Parteien wieder vernichtet werden.

[Sandswind]

Es geht nicht um ein Naturereignis, sondern um eine Politik bestimmter Parteien im Interesse bestimmter Menschen, genauer im Interesse einer winzigen Minderheit.

Das paßt mir nicht so ganz zusammen. Mal unterstellt, Du hättest damit recht: das Wahlergebnis sieht anders aus. Du müßtest ja fast allen Wählern unterstellen, daß sie nicht gewußt haben, was sie da gewählt haben. Diese winzige Minderheit hat es dann aber ganz schön geschafft, eine so breite Mehrheit für sich einzunehmen.

Du differenzierst eigentlich nicht sonderlich zwischen den Volksparteien, denn sie betreiben alle "neoliberale" Politik. Gerade das widerlegt Deine Aussagen aber, denn eine breite Mehrheit von zwei Dritteln der Wählerschaft hat genau diese Politik unterstützt - von Wahlverlierern kann also keine Rede sein.

Der Liberalismus fällt bei der FPD kaum mehr ins Gewicht. Es dominiert klar das politische Lakaientum für die Superreichen, während Grundrechte nur noch von einzelnen Leuten (u.a. einzelnen FDPlern) verteidigt werden.

Da kann ich mich eigentlich nur Geordie anschließen. Sicher wird man bei der FDP einen sehr starken Wirtschaftsflügel ausmachen können. Dennoch finden sich eben auch einige Bürgerrechtler und Vetreter des eher klassischen (Ordo-)Liberalismus. In jeder Partei gibt es solche Strömungen, das ist doch ganz normal.

Es sicher kein Problem, sondern eine Chance, um tatsächlich mal eine andere Politik und letztendlich eine andere Gesellschaft durchzusetzen.

Und wie soll das aussehen? So wie in Berlin, als die PDS einfach mit der SPD gemeinsam deren Politk fortgeführt hat, und das mit Sachzwängen begründet hat? Wo waren denn da die große Umwälzung und die große Mär von der sozialen Gerechtigkeit? Viele dieser (selbsternannten) Linken verwechseln soziale Sicherung (die zweifellos vonnöten ist) mit Rundumversorgung - und wenn sie dann mal mit in die Verantwortung genommen werden, entzaubern sie sich selbst.

Nein, laß mal stecken. Revolution und "Ho-Ho-Ho-Chi-Minh" hatten wir schon mal. Hat auch nix genützt.