Merkeln dies nicht ?

[Captain Anbero]

Ok ich hab mir das nicht alles hier durch gelesen aber meiner meinung nach
werar**** merkel alle und das kann man jezt nicht mal merken den dank hartz4 singt die und Schröders guter vorarbeit heimst sie jetzt die lorbeern ein.

[max]

So werde ich dann mal in der nächsten Matheübung meine Beweise führen. Natürlich ist es so, aber ich kann es nicht beweisen... Ganz toll.

Nur hat dies nichts mit der Form von Beweisen zu tun, die in der Mathe üblich sind, sondern es sind umfangreiche Datenerhebungen in der Realität notwendig. Diese Datenerhebung erfordert einen gewissen Zeitaufwand, den man in seiner Freizeit nicht leisten kann. Man muss eben die Preise von mehreren Produkten über einen grösseren Zeitraum erheben und braucht die für die Produkte tatsächlich benötigte Arbeitszeit. Dann kann man daraus die durchschnittliche notwendige Arbeitszeit errechnen und diese dann mit dem Preis vergleichen. Zu erwarten wäre übrigens, dass die Preise nicht mit dem Wert identisch sind, sondern um diesen schwanken. Dann ist eben noch die Frage, in wie weit die Ausbildung der Arbeiter, die notwendige Arbeitszeit für die Herstellung der Maschinen und der Rohstoffe, die Lebenshaltungskosten etc. einberechnet werden müssen. Als zusätzliche Schwierigkeit müssen natürlich Qualitätsunterschiede ausgeschlossen werden. Es handelt sich eben nicht um einfache Erklärung, sondern dass sind eben ziemlich aufwendige Datenerhebungen und Berechnungen.

Du glaubst also daran, dass man den Wert eines Produktes diskret bestimmen könnte.

Ja. Und ich sehe bisher kein Argument, was zeigen würde, dass dies unmöglich ist.

und woher dann der Begriff der Ausbeutung und die Forderung nach einer Demokratisierung der Wirtschaft? Alles doch nur, weil die Arbeiter nicht "gerecht" entlohnt werden (ja nicht gerecht entlohnt werden können).

Das hat mit "gerechter" Entlohnung aber nur sehr wenig zu tun. Der Begriff Ausbeutung beruht natürlich auf dem Wertgesetz, aber die Forderungen nach einer Demokratisierung beruhen auf der Erfahrung, dass der produzierte Reichtum eben nicht allen zu gute kommt. Für diese Feststellung braucht man kein Wertgesetz.

Wer bist du eigentlich, dass du glaubst, es könnte überhaupt soetwas wie eine abschließende Erklärung über so metaphysische Sachen wie Wert und Mehrwert geben und dann noch auf derart niedrigem Niveau?

Erstens ist das Niveau für dich anscheinend zu hoch, da deine Argumente bisher ja voll an der marxistischen Wertheorie vorbeigingen (siehe die Verwechslung der durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit mit der aufgewendeten Arbeitszeit eines Arbeiters). Zweitens sehe ich nicht, warum es hier um metaphysische Sachen geht, sondern es geht um konkrete wirtschaftliche Größen. Drittens behaupte ich nicht, dass ich diese Thesen erfunden hätte.

Übrigens ist dein Fehler, mir vorzuwerfen, ich hätte keine bessere Theorie, es sagt nichts über die Korrektheit einer Theorie aus, wenn es keine anderen gibt, die qualitativ ähnliche Aussagen machen.

Du kannst bisher das Wertgesetz bisher weder argumenativ oder empirisch widerlegen, noch bietest du eine alternative Erklärung auf einem Nievau an, was du selbst forderst. Du hast also eine ziemlich schwache Basis für dein Argument.

Der Wert ist nicht objektiv mit dem Preis messbar, der Preis ist eher soetwas wie ein Konsens darüber welchen Wert ein bestimmtes Produkt besitzt. Der "Wert" wird ja auch nicht wie etwa kinetische Energie einem Produkt hinzugefügt und ist dann messbar sondern wird immer wieder aufs neue von Menschen einem Produkt beigemessen. Es ist eher psychologisch, aber das kann einen Materialisten netürlich nicht befriedigen.

Das Problem hier ist einfach, dass du behauptest, dass es keine Vergleichseinheit geben würde, sondern alles nur subjektiv wäre. Das ist tatsächlich ein bewusster Verzicht auf die Erklärung von grundlegenden wirtschaftlichen Prozessen. Nur auf was beruht diese Aussage? Auf einem Dogma oder auf was beruht diese Aussage? Um Axiome geht es hier ja sowieso nicht.

Das macht deine Position eben noch schwächer: du stellst eine Behauptung auf, bringst keinen Beweis dafür, sondern argumentierst, dass man dies nicht beweisen könnte. Also egal mit welchen Aufwand. Damit es ist aber auf dem Niveau von Glauben, da du aussagst, dass ein wissenschaftlicher Beweis für deine Aussage nicht möglich ist - und sogar nicht nötig sei!

Das du jetzt über Materialisten schimpfst, macht deine Position noch schwächer. Schliesslich geht es um eine wissenschaftliche Erklärung für reale Vorgänge - und nicht um Ideen, Glaubensgrundsätze etc.

[Jack Crow]

edit: @Jack Crow: Ich dachte eigentlich, es ginge hier um Merkel(n)??

Ack, verdammte Axt, bin ich doch tatsächlich mit den Threads durcheinander gekommen (verdammte Tabs-Funktion... ). Äh ja, aber daran sieht man ja daß dieses Problem tatsächlich für alle Threads gilt, wenn ich daß einfach so annehme...

Also: Jetzt hier bitte über Merkel diskutieren!

[blueflash]

Natürlich ist es empirisch belegbar. Aber ich habe ehrlich keine Zeit z.B alle Zahlen zu erheben und auszuwerten, um z.B. das Wertgesetz empirisch zu beweisen. Ich sehe übrigens kein Axiom.

So werde ich dann mal in der nächsten Matheübung meine Beweise führen. Natürlich ist es so, aber ich kann es nicht beweisen... Ganz toll.

Ich habe nicht über Gewinne gesprochen, sondern darüber, dass die durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit für den Wert eines Produktes entscheidend ist

Du glaubst also daran, dass man den Wert eines Produktes diskret bestimmen könnte.

Das Wertgesetz hat aber nun auch überhaupt nichts mit einer gerechten Güterverteilung zu tun...

und woher dann der Begriff der Ausbeutung und die Forderung nach einer Demokratisierung der Wirtschaft? Alles doch nur, weil die Arbeiter nicht "gerecht" entlohnt werden (ja nicht gerecht entlohnt werden können).

..., sondern erklärt a) den Wert eines Produkts und b) woher Mehrwert, also letztendlich Profit und Wachstum, kommt. Du würdest natürlich essentiellen Fragen ausweichen, wenn du keine Erklärung für den Wert, Mehrwert, Profit und Wachstum hättest. Du würdst dann explizit auf ein Verständnis wie der Kapitalismus funktioniert verzichten.

du hast also deine Ureigene Schöpfungsgeschichte, an der du fetshältst wie manche Amerikaner an der 7-Tage Story. Toll für dich. Wer bist du eigentlich, dass du glaubst, es könnte überhaupt soetwas wie eine abschließende Erklärung über so metaphysische Sachen wie Wert und Mehrwert geben und dann noch auf derart niedrigem Niveau?
Übrigens ist dein Fehler, mir vorzuwerfen, ich hätte keine bessere Theorie, es sagt nichts über die Korrektheit einer Theorie aus, wenn es keine anderen gibt, die qualitativ ähnliche Aussagen machen.

Nur machst du dies ja überhaupt nicht, da du ja z.B. behauptest, dass der Wert der Arbeit ihrem Preis entspricht. Kanns du diese Aussage empirisch belegen? Ohne Axiome zu benutzen?

Lies bitte, was ich schrieb. Der Wert ist nicht objektiv mit dem Preis messbar, der Preis ist eher soetwas wie ein Konsens darüber welchen Wert ein bestimmtes Produkt besitzt. Der "Wert" wird ja auch nicht wie etwa kinetische Energie einem Produkt hinzugefügt und ist dann messbar sondern wird immer wieder aufs neue von Menschen einem Produkt beigemessen. Es ist eher psychologisch, aber das kann einen Materialisten netürlich nicht befriedigen.


edit: @Jack Crow: Ich dachte eigentlich, es ginge hier um Merkel(n)??

[Jack Crow]

Edit

[max]

Dann beweise mir bitte doch mal den Marxismus ohne auf Axiome zurückzugreifen. Immerhin hast du immer behauptet, dass der empirisch beweisbar wäre.

Natürlich ist es empirisch belegbar. Aber ich habe ehrlich keine Zeit z.B alle Zahlen zu erheben und auszuwerten, um z.B. das Wertgesetz empirisch zu beweisen. Ich sehe übrigens kein Axiom.

Du redest über Gewinne, ich habe über die unsäglich schwachsinnige Aussage geredet, ein Arbeitgeber müsste einen Arbeitnehmer zwangsläufig ausbeuten, weil der Lohn niemals dem Wert seiner Arbeit entspräche. Das stellt den Wert der Arbeit als etwas individuelles und von der Firma losgelöstes dar. Was offensichtlich falsch ist.

Ich habe nicht über Gewinne gesprochen, sondern darüber, dass die durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit für den Wert eines Produktes entscheidend ist - während du von real aufgewendeter Arbeitszeit gesprochen hast. Wenn die real aufwendete Arbeitszeit eines einzelnen Arbeiters den Wert eines Produktes bestimmen würde, dann wäre dies eine individuelle von der Firma (also deren Produktivität) losgelöste Aussage. Aber die Ansicht, dass die real von einem einzelnen Arbeiter aufwendete Arbeitszeit entscheidend für den Wert ist, ist doch offensichtlich absurd, da wenn jemand absichtlich langsam arbeiten würde, der Wert steigen würde. Wenn du die marxistische Werttheorie widerlegen willst, muss du dich schon etwas mehr bemühen und insbesondere dich bei deiner Argumentation auf die marxistische Werttheorie beziehen.

Nein. Warum brauche ich etwas derartiges? Nur weil Materialisten sich die Welt sonst nicht erklären können? Der Wert (ich spreche hier nur ungern von "Wert" das ist für mich etwas zu subjektives) der Arbeit bemisst sich am Preis, der auf dem Markt der dafür geboten wird.

Du hast also eine Theorie. Du behauptest, dass der Wert der Arbeit ihrem Preis entsprechen würde. Das ist übrigens nicht gerade eine Aussage, die sehr komplexe Zusammenhänge erklärt und das mathematische Niveau eines 11. Klässlers übersteigt. Es ist eine "bewusste Verdummung der Zuhörer", weil einfach behauptet wird, dass alles so ist, wie es ist. Das ist doch keine Erklärung, warum etwas so ist, wie es ist.

Ich weiche übrigens keinen essentiellen Fragen aus, ich bin ja kein Materialist, für mich stellt sich nicht die Frage nach einer gerechten Güterverteilung. IMO kann man keine Gerechtigkeit mathematisch bestimmen oder in eine Theorie gießen.

Das Wertgesetz hat aber nun auch überhaupt nichts mit einer gerechten Güterverteilung zu tun, sondern erklärt a) den Wert eines Produkts und b) woher Mehrwert, also letztendlich Profit und Wachstum, kommt. Du würdest natürlich essentiellen Fragen ausweichen, wenn du keine Erklärung für den Wert, Mehrwert, Profit und Wachstum hättest. Du würdst dann explizit auf ein Verständnis wie der Kapitalismus funktioniert verzichten.

Nur machst du dies ja überhaupt nicht, da du ja z.B. behauptest, dass der Wert der Arbeit ihrem Preis entspricht. Kanns du diese Aussage empirisch belegen? Ohne Axiome zu benutzen?

[blueflash]

Der zweite Grund ist einfach falsch. Der Marxismus ist kein System, was auf Axiomen beruht.

Dann beweise mir bitte doch mal den Marxismus ohne auf Axiome zurückzugreifen. Immerhin hast du immer behauptet, dass der empirisch beweisbar wäre. Wie du das ohne Axiome schaffen willst, ist mir schleierhaft, aber wer weiss, vlt. steckt ja in dir ein zweiter Gödel?

Warum ignoriert Marx die Synergieeffekte? Laut Marx misst sich der Wert eben nicht an der aufgewendeten Arbeitzeit, sondern an der durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit (so viel zu fehlenden Kenntnissen, wenn man etwas kritisieren will). D.h. wenn ein Betrieb mehr Arbeit braucht, als ein Betrieb, der durch Synergieeffekte weniger braucht, dann macht der erste Verluste, weil er wahrscheinlich die Produkte billiger verkaufen muss, als er für die Produktion aufwenden musste, während der zweite Extragewinne im Vergleich zum Durschnitt machen kann (bzw. billigere Preise verlangen kann und so zusätzliche Marktanteile erobern kann), da er billiger als der Durchschnitt produziert. Also was ist jetzt noch von deinem simplen Beispiel als Widerlegung der Werttheorie übrig?

Du redest über Gewinne, ich habe über die unsäglich schwachsinnige Aussage geredet, ein Arbeitgeber müsste einen Arbeitnehmer zwangsläufig ausbeuten, weil der Lohn niemals dem Wert seiner Arbeit entspräche. Das stellt den Wert der Arbeit als etwas individuelles und von der Firma losgelöstes dar. Was offensichtlich falsch ist.

Zudem brauchst du eine Erklärung für den Wert der Produkte, die Entstehung von Profit etc. Ansonsten kannst du den Kapitalismus nicht erklären. Wenn du also wieder behaupten willst, dass man diese Daten nicht erheben kann (es ist klar, dass es aufwendig ist diese Daten zu erheben), dann weichst du nur essentiellen Fragen aus.

Nein. Warum brauche ich etwas derartiges? Nur weil Materialisten sich die Welt sonst nicht erklären können? Der Wert (ich spreche hier nur ungern von "Wert" das ist für mich etwas zu subjektives) der Arbeit bemisst sich am Preis, der auf dem Markt der dafür geboten wird. Dies ist eine überaus komplexe Angelegenheit und kann nicht mal eben mit Theorien aus dem 19. Jahrhundert auf dem mathematischen Niveau eines 11.Klässlers abschließend diskutiert sein. Da braucht es schon ein bisschen mehr. Alles andere ist bewusste Verdummung der Zuhörer. Ich weiche übrigens keinen essentiellen Fragen aus, ich bin ja kein Materialist, für mich stellt sich nicht die Frage nach einer gerechten Güterverteilung. IMO kann man keine Gerechtigkeit mathematisch bestimmen oder in eine Theorie gießen.

[max]

Das kann man mit guten Gründen anprangern und man kann dagegen auch einiges tun. Es ist das Recht eines jeden Einzelnen, auf gesellschaftliche Entwicklungen Einfluß zu nehmen und sich politisch zu engagieren. Aber gleich den coup d'etat planen zu wollen, halte ich für eine Überreaktion.

Es geht nicht um einen Staatsstreich (eine Aktion einer Minderheit), sondern um eine Revolution (eine Aktion der Mehrheit). Die Notwendigkeit einer revolutionären Veränderung ergibt sich aus folgenden Punkten:

a) die Kapitalisten werden freiwillig nicht ihre Macht einschränken und haben dies bisher auch noch nie getan.

b) eine evolutionäre Entwicklung des Sozialismus, z.B. über parlamentarische Mehrheiten, wurde im 20. Jahrhundert mehrfach versucht und es gab teilweise über Jahrzehnte entsprechende Mehrheiten. Es gab zwei Ergebnisse dieser Strategie: ein Chile haben die Kapitalisten mit Hilfe des Militärs das Parlament aufgelöst und die Arbeiterklasse grausam unterdrückt. In den meisten anderen Staaten haben die Parteien, die diese Strategie anwendeten (z.B. die SPD) nicht die Gesellschaft grundlegend verändert, sondern sich selbst. Sie sind von einer Arbeiterpartei zu Parteien geworden, die heute selbst die Arbeiterklasse angreifen. Sie verteidigen heute nicht mehr die Arbeiterklasse, sondern den Kapitalismus, sie sind zu einem Arzt am Krankenbett des Kapitalismus geworden.

c) die kapitalistische Dynamik verursacht, dass schon erkämpfte Verbesserungen (hohe Löhne, Sozialstaat, Arbeiterrechte) immer wieder in Frage gestellt werden, da die Kapitalisten durch die Konkurrenz (und der Tendenz der Profitrate zu fallen) gezwungen sind, ihre Kosten zu senken, was eben u.a. auch Angriffe auf den Lebensstandard der Arbeiter bedeutet, was wiederum Angriffe auf die Rechte notwendig macht. Dies sieht man z.B. daran, dass trotz höherer Produktivität und mehr vorhandenen Reichtums die Kapitalisten und die Anhänger des Kapitalismus der Meinung sind, dass der Lebensstandard der Arbeiterklasse in der BRD zu hoch sei. Diese Meinung führte ja auch zu konkreten Angriffen, z.B. zu sinkenden Reallöhnen, der Einführung von Hartz I - IV etc. (und es zu noch viel härteren Angriffen in anderen kapitalistischen Staaten kam). Marx These, dass die Kapitalisten auf die Akkumulation von Kapital und eine Erhöhung der Ausbeutung (zumindest relativ zu den Gewinnen) angewiesen sind, wird eben heute mehr als deutlich bestätigt.

Das ist eben keine Glaubensfrage oder ein Dogma, sondern eine Schlussfolgerung aus den bisherigen Erfahrungen mit diversen anderen Strategien das gleiche Ziel zu erreichen. Ich bin nicht als Marxist geboren worden, sondern ich bin zu dieser Meinung aufgrund meiner Erfahrungen geworden.

Andere (wie du) halten an Strategien fest, die meiner Meinung nach eben gescheitert sind, obwohl sie von klaren Mehrheiten unterstützt wurden und alle Möglichkeiten hatten, die sie nach ihren Theorien brauchen. Deshalb eben auch der Hinweis mit dem Glashaus. Denk mal darüber nach, bevor du erneut über Dogmen und Glaubensgrundsätze schreibst. Und beantworte mal selbst Fragen

[Sandswind]

Da kann ich überhaupt nicht sicher sein, da man eben sich nicht sicher sein kann, ob etwas funktioniert, was noch nie ausprobiert wurde.

Ah ja. Dann frage ich mich allerdings, woher Du diese Vehemenz nimmst und die Gewißheit, die religiöser Überzeugung gleichzukommen scheint (auch der Sozialist muß anscheinend an etwas glauben...)? Wir sprechen also über nicht bewiesene Lehrsätze, mit anderen Worten geht es um Axiome.

Wenn man aber nur dies macht, was bereits funktioniert hat, würde man mit dieser Einstellung noch nicht einmal in der Steinzeit angelangt sein

Keine Frage. Wenn man eine Kausalitätsbetrachtung anstellt, stimmt das - conditio sine qua non. Dummerweise greift dort das Hinzudenken von Reserveursachen nicht - ob wir mit dem Kommunismus weiter wären oder besser dastünden (oder überhaupt hier wären), wissen wir nicht.

Wie gesagt: es geht überhaupt erst einmal um die Möglichkeit etwas zu ändern, eben die Gesellschaft zu demokratisieren, da momentan es ja die Herrschaft einer winzingen Minderheit gibt. Diese kann z.B. einfach die Produktion verlagern, Arbeitsplätze wegrationalisieren, die Arbeiter vor die Alternative stellen Arbeit oder weniger Lohn/mehr Arbeit etc.

Das klingt doch schon ganz anders. Das kann man mit guten Gründen anprangern und man kann dagegen auch einiges tun. Es ist das Recht eines jeden Einzelnen, auf gesellschaftliche Entwicklungen Einfluß zu nehmen und sich politisch zu engagieren. Aber gleich den coup d'etat planen zu wollen, halte ich für eine Überreaktion. Oder eben eine reine Glaubensfrage - Dogmen halt. Vielleicht verstehen wir uns jetzt besser.

[max]

Darauf bezugnehmend möchte ich brennend gerne wissen, wie Du dann sicher sein kannst, daß er funktioniert, "der Kommunismus".

Da kann ich überhaupt nicht sicher sein, da man eben sich nicht sicher sein kann, ob etwas funktioniert, was noch nie ausprobiert wurde.

Wenn man aber nur dies macht, was bereits funktioniert hat, würde man mit dieser Einstellung noch nicht einmal in der Steinzeit angelangt sein

Wie gesagt: es geht überhaupt erst einmal um die Möglichkeit etwas zu ändern, eben die Gesellschaft zu demokratisieren, da momentan es ja die Herrschaft einer winzingen Minderheit gibt. Diese kann z.B. einfach die Produktion verlagern, Arbeitsplätze wegrationalisieren, die Arbeiter vor die Alternative stellen Arbeit oder weniger Lohn/mehr Arbeit etc.

Ansonsten gibt es eben Ansätze für diverse Probleme, z.B. bin ich ja auf das Problem Entfremdung und Motivation eingegangen

[Sandswind]

Ich nehme Dich doch nur beim Wort. Du hast hier "den Kommunismus" als erstrebenswert dargestellt. Das läßt sich aus vielen Deiner Beiträge entnehmen, ich verzichte auf Zitate.

Zu diversen Gelegenheiten hast Du kolportiert, daß dieser bisher noch nicht versucht worden sei.

Darauf bezugnehmend möchte ich brennend gerne wissen, wie Du dann sicher sein kannst, daß er funktioniert, "der Kommunismus".

[max]

Gut, dann eben nicht. Man kann sich auch blöd stellen, wenn's unangenehm wird.

Ist es unangenehm die einfache Frage zu beantworten, welche These du meinst? Ich habe ja mehrfach ausführlich erklärt, warum es nicht um die Behauptung geht, dass es bereits ein Patentrezept für eine bessere Gesellschaft geben würde. Ich hatte aber den Eindruck, dass du meinst, dass es um solches Patentrezept ginge. Deshalb eben meine Frage.

[Sandswind]

Das ist doch keine Antwort. Ich habe sehr viele Thesen.

Gut, dann eben nicht. Man kann sich auch blöd stellen, wenn's unangenehm wird.

[max]

Also: welche Thesen meinst du?

Nochmal: Deine!

Das ist doch keine Antwort. Ich habe sehr viele Thesen.

Der Beleg: die fehlende Entfremdung bei Menschen, die Kontrolle über die eigene Arbeit haben, z.B. selbstständige Handwerker, manche Künstler, manche Wissenschaftler und hoher Angestellte.

Die könnten genausogut durch reines Gewinnstreben angetrieben sein - viele der von Dir genannten Personen sind die Nutznießer des Kapitalismus. Du nennst als Beispiel für Deine Thesen genau die, die angeblich als einzige vom Kapitalismus profitieren...?!

Die, die vom Kapitalismus profitieren, sind natürlich deutlich weniger entfremdet Wie gesagt: sie haben Kontrolle über ihre Arbeit. Um den Antrieb ging es bei diesem Punkt übrigens nicht. Das Streben nach der Verbesserung der persönlichen Lebensbindungen ist natürlich ein Motiv - eben ein Wesentliches, wie ich schon öfters geschrieben habe. Es wäre eben auch das wesentliche Motiv im Sozialismus und Kommunismus, wobei dort eben eine direktere Umsetzung von dem Erfolg der eigenen Arbeit möglich wäre, als wenn der Mehrwert von den Kapitalisten kassiert wird, also der Erfolg teilweise komplett anderen zugute kommt und damit das Motiv der Verbesserung der eigenen Lebenssituation für viele wegfällt. Bei diesen ist das Motiv dagegen eine Verschlechterung zu verhindern, z.B. Armut durch Arbeitslosigkeit. Aber bei armen Beschäftigten, "working poor" im Niedriglohnsektor, fällt dieses Motiv natürlich auch weg und es bleibt eigentlich nur das Motiv etwas sinnvolles machen zu wollen. Aber das alles habe ich ja auch schon öfters geschrieben

[Sandswind]

Also: welche Thesen meinst du?

Nochmal: Deine!

Der Beleg: die fehlende Entfremdung bei Menschen, die Kontrolle über die eigene Arbeit haben, z.B. selbstständige Handwerker, manche Künstler, manche Wissenschaftler und hoher Angestellte.

Die könnten genausogut durch reines Gewinnstreben angetrieben sein - viele der von Dir genannten Personen sind die Nutznießer des Kapitalismus. Du nennst als Beispiel für Deine Thesen genau die, die angeblich als einzige vom Kapitalismus profitieren...?!