Merkeln dies nicht ?

[max]

"Persönlicher Gewinn" kann heute nur für eine winzige Minderheit ein Anreiz sein, da nur eine winzige Minderheit von Gewinnen lebt. Die Minderheit, die von Gewinnen sehr gut leben kann, mussn nicht einmal dafür arbeiten. Für die Mehrheit ist also heute Gewinn kein Arbeitsanreiz, sondern nur für eine Minderheit von Selbständigen und noch selbst arbeitenden Kleinstunternehmern.

Du arbeitest also wirklich nur zum Spaß und nur zur Selbstverwirklichung, oder wie darf ich das verstehen?

Es wäre nett gewesen, wenn du erst den ganzen Beitrag gelesen hättest, dann hättest du Antwort auf diese Frage finden können:

Ich denke, dass die wesentliche Anreize für Arbeit die Verbesserung der eigenen Lebensumstände und Selbstverwirklichung ist.

Wirklich absurd ist deine Frage alleine schon deshalb, weil ich dem Absatz oben argumentiere, dass die Mehrheit nie Gewinn kassiert und Gewinn deshalb kein Anreiz für die Mehrheit sein kann. Gewinn ist nur für eine kleine Minderheit ein Anreiz zu arbeiten. Die, die wirklich viel Gewinn machen, müssen auch überhaupt nicht arbeiten. Deshalb wiederhole ich noch mal meine Frage:

Also was meinst du, was es heute für einen Anreiz gibt?

Diese Frage solltest du dir schon stellen, da für die Mehrheit es heute immer weniger Einkommen gibt. Von einem positiven Anreiz kann man also nicht sprechen, da es diesen für die Mehrheit nicht gibt.

Damals war die Mentalität wohl auch eine andere. Nach einem derartigen Zusammenbruch wie nach dem Zweiten Weltkrieg waren viele froh, einfach nur arbeiten zu können.

Ich spreche aber nicht von den 40er und frühen 50er Jahren, sondern von den 60er und frühen 70er Jahren. Damals war es selbstverständlich, dass es Arbeit gab, da es Quasi-Vollbeschäftigung gab. Damals war es selbstverständlich, dass es regelmässige Reallohnsteigerungen, Arbeitszeitverkürzungen, mehr Urlaub etc. gab, dass es reale Verbesserung des Lebensstandards gab. Es also immer besser wurde. Der Hintergrund war nicht der Zusammenbruch, sondern das Erleben von dauernden Fortschritt.

Max, raus aus dem AStA und rein in eine Produktionshalle.

Du machst dich lächerlich. Ich bin mit dem Studium schon lange fertig und arbeite. Und ich habe schon mehrfach über Jahre am Fliessband gearbeitet und auch in diversen Scheissjobs. Ich spreche nicht von Theorie. Ich habe Entfremdung selbst massiv erlebt, also eben der Umstand, dass einem die Arbeit scheiss egal war, weil sowieso alles von anderen entschieden wurde. Was übrigens eine starke Motivation war zu studieren. Ich habe selbst dauernde Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen und der Einkommen erlebt - und erlebe sie immer noch. Es geht hier nicht um eine abstrakte Theorie - sondern um die Realität. Und die Realität ist eben nicht, dass jeder für Profit arbeitet und durch mehr Profit motiviert wird - die Mehrheit kassiert nie Profit und muss arbeiten, obwohl sie dafür immer weniger bekommt. Sie muss arbeiten, um zu verhindern, dass sie in die Armut absinken. Wobei für eine immer grössere Minderheit nicht einmal Arbeit sie mehr vor Armut schützt, sie eben zu den working poor gehören. Die Förderung des Niedriglohnsektors durch Schröder und Merkel ist eben die Förderung von Armut trotz Beschäftitung.

[Sandswind]

"Persönlicher Gewinn" kann heute nur für eine winzige Minderheit ein Anreiz sein, da nur eine winzige Minderheit von Gewinnen lebt. Die Minderheit, die von Gewinnen sehr gut leben kann, mussn nicht einmal dafür arbeiten. Für die Mehrheit ist also heute Gewinn kein Arbeitsanreiz, sondern nur für eine Minderheit von Selbständigen und noch selbst arbeitenden Kleinstunternehmern.

Du arbeitest also wirklich nur zum Spaß und nur zur Selbstverwirklichung, oder wie darf ich das verstehen?

Meinst du individuelle Leistungsanreize? Das ist ja auch eher die Ausnahme und in den Zeiten, in denen die Wirtschaft deutlich besser funktionierte (z.B. in den 60ern) arbeitete die Mehrheit für Tariflöhne - also ohne individuelle Leistungsanreize. Damals waren sogar Entlassungen (also ein negativer "Anreiz") durch die gewerkschaftliche Stärke keineswegs einfach und fiel als Druckmittel eigentlich weg - insbesondere, da Vollbeschäftigung herrschte und man leicht wieder woanders eine Arbeit fand.

Damals war die Mentalität wohl auch eine andere. Nach einem derartigen Zusammenbruch wie nach dem Zweiten Weltkrieg waren viele froh, einfach nur arbeiten zu können. Diese Situation haben wir heute nicht mehr, da es einige gibt, die sich durchaus in der sozialen Hängematte fühlen. Das gilt definitiv nur für einen bestimmten Prozentsatz der Arbeitslosen - aber diese Leute gibt es eben auch.

Ich denke, dass die wesentliche Anreize für Arbeit die Verbesserung der eigenen Lebensumstände und Selbstverwirklichung ist. Und dies wäre im Sozialismus im deutlichen stärkeren Umfang Motivation, weil
a) der Einfluss und die Entscheidungsmöglichkeiten des einzelnen Arbeiters (Produzenten) sehr viel grösser sind. Der Arbeiter also weniger entfremdet (gleichgültig gegenüber dem Produkt ist) und damit deutlich motivierter. Er kann sich viel eher selbstverwirklichen, als bei einer heute typischen Arbeit, wo andere oft sogar über kleinste Details der Arbeit entscheiden.

Max, raus aus dem AStA und rein in eine Produktionshalle. Sprich mal mit einem Normalsterblichen, der von Marx bisher nicht so viel gehört hat - der lacht Dich am Ende aus. Der kann mit Deinem hochtheoretischen Kram wirklich nichts anfangen, insoweit schließe ich mich einfach mal einem meiner Vorredner an.

[max]

Gut, dann klär mich auf. Wie soll denn bitte die Motivation entstehen, wenn persönlicher Gewinn nicht mehr der Anreiz ist?

Was meinst du mit "persönlichen Gewinn" als Anreiz? "Persönlicher Gewinn" kann heute nur für eine winzige Minderheit ein Anreiz sein, da nur eine winzige Minderheit von Gewinnen lebt. Die Minderheit, die von Gewinnen sehr gut leben kann, mussn nicht einmal dafür arbeiten. Für die Mehrheit ist also heute Gewinn kein Arbeitsanreiz, sondern nur für eine Minderheit von Selbständigen und noch selbst arbeitenden Kleinstunternehmern.

Meinst du individuelle Leistungsanreize? Das ist ja auch eher die Ausnahme und in den Zeiten, in denen die Wirtschaft deutlich besser funktionierte (z.B. in den 60ern) arbeitete die Mehrheit für Tariflöhne - also ohne individuelle Leistungsanreize. Damals waren sogar Entlassungen (also ein negativer "Anreiz") durch die gewerkschaftliche Stärke keineswegs einfach und fiel als Druckmittel eigentlich weg - insbesondere, da Vollbeschäftigung herrschte und man leicht wieder woanders eine Arbeit fand.

Also was meinst du, was es heute für einen Anreiz gibt?

Ich denke, dass die wesentliche Anreize für Arbeit die Verbesserung der eigenen Lebensumstände und Selbstverwirklichung ist. Und dies wäre im Sozialismus im deutlichen stärkeren Umfang Motivation, weil
a) der Einfluss und die Entscheidungsmöglichkeiten des einzelnen Arbeiters (Produzenten) sehr viel grösser sind. Der Arbeiter also weniger entfremdet (gleichgültig gegenüber dem Produkt ist) und damit deutlich motivierter. Er kann sich viel eher selbstverwirklichen, als bei einer heute typischen Arbeit, wo andere oft sogar über kleinste Details der Arbeit entscheiden.

b) Produktivitätssteigerungen, Umfang der Produktion und die Qualität der Produktion wirkt sich direkt auf den Lebensstandard des einzelnen Produzenten aus, der eben selbst demokratisch entscheidet, wie die Produktion verteilt wird, also z.B. wie viel in Produktivitätssteigerungen investiert werden, in wie weit Produktivitätssteigerungen zu mehr Freizeit führen etc.

Ich weiß nicht, ob Du Dir da so sicher sein solltest, daß ich keine "genaueren Kenntnisse" habe. Ich ziehe vielleicht einfach nur andere Schlüsse aus dem Ganzen, als Du.

Die Alternative ist, dass ich davon ausgehen musst, dass du absichtlich leicht widerlegbare Positionen erfindest und versucht diese als marxistische Theorien zu verkaufen - du also eine fragwürdigen Diskussionsstil hast

[Sandswind]

Das Problem ist, dass deine Einseitigkeit auf Unkenntnis beruht.

Gut, dann klär mich auf. Wie soll denn bitte die Motivation entstehen, wenn persönlicher Gewinn nicht mehr der Anreiz ist?

Ich finde es eben sehr schade, wenn jemand offensichtlich kaum eine Ahnung hat, aber trotzdem meint etwas ablehnen zu müssen. Ironisch wird es dann, wenn du über "einseitig", "ideologischen Scheuklappen" etc. schreibst. Dies solltest du höchstens machen, wenn du wenigstens genauere Kenntnisse hast - ansonsten beschreibst du dich nur selbst.

Ich weiß nicht, ob Du Dir da so sicher sein solltest, daß ich keine "genaueren Kenntnisse" habe. Ich ziehe vielleicht einfach nur andere Schlüsse aus dem Ganzen, als Du.

[max]

Nein, Spaß beiseite: Ich habe mich damit vielleicht nicht so ausgiebig (und ich wie ich finde einseitig) befaßt, wie Du, aber ich denke dennoch, daß ich das Recht habe, mir eine Meinung zu bilden. Insbesondere siehst Du eben vieles nur durch die bekannte Brille, was mir persönlich zu wenig wäre - aber bitte, das ist ja Dein gutes Recht.

Das Problem ist, dass deine Einseitigkeit auf Unkenntnis beruht. Natürlich kannst du dir trotzdem eine Meinung bilden, aber diese beruht eben nicht darauf, dass du dich wirklich mit diesen Theorien beschäftigt hast. Ich kenne dagegen die theoretische Grundlage deiner Theorien und Argumentationen und beschäftige mich auch mit diesen. Ich finde es eben sehr schade, wenn jemand offensichtlich kaum eine Ahnung hat, aber trotzdem meint etwas ablehnen zu müssen. Ironisch wird es dann, wenn du über "einseitig", "ideologischen Scheuklappen" etc. schreibst. Dies solltest du höchstens machen, wenn du wenigstens genauere Kenntnisse hast - ansonsten beschreibst du dich nur selbst.

[Sandswind]

Wie gesagt: es geht hier nicht um Meinungsunterschiede, sondern um den Eindruck, dass kaum Ahnung von marxistischen Theorien hast, aber meinst sie kritisieren zu können. Das funktioniert einfach nicht. Man muss sich schon mit etwas beschäftigen, bevor man es kritisieren kann.

Muß ich's erst in Pjöngjang studiert haben, um es kritisieren zu dürfen?

(Ich bin mir der Tatsache bewußt, daß das nur ein nationalistisches/staatskapitalistisches/imperialistisches/nichtmarxistisches/unmneschliches/ahnungsloses Regime ist, also bemüh Dich nicht...)

Nein, Spaß beiseite: Ich habe mich damit vielleicht nicht so ausgiebig (und ich wie ich finde einseitig) befaßt, wie Du, aber ich denke dennoch, daß ich das Recht habe, mir eine Meinung zu bilden. Insbesondere siehst Du eben vieles nur durch die bekannte Brille, was mir persönlich zu wenig wäre - aber bitte, das ist ja Dein gutes Recht.

[max]

Max, Deine Welt ist sehr klein und eng. Nimm die Scheuklappen ab, anstatt anderen die Kenntnis abzusprechen. Von Zeit zu Zeit könntst Du ja mal versuchen, nicht alles durch die Brille Deiner Ideologie zu sehen.

Danke gleichfalls. Wie gesagt: es geht hier nicht um Meinungsunterschiede, sondern um den Eindruck, dass kaum Ahnung von marxistischen Theorien hast, aber meinst sie kritisieren zu können. Das funktioniert einfach nicht. Man muss sich schon mit etwas beschäftigen, bevor man es kritisieren kann.

Ich habe dir konkrete Punkte genannt, wo du bei der Argumentation den Eindruck erweckt hast, keinerlei Ahnung zu haben. Du hast gegen etwas argumentiert, was nicht einmal eine schlechte Karrikatur des Marxismus ist. Es war nicht einmal auf stalinistische oder sozialdemokratische Theorien zutreffend - die sich ja manchmal auch marxistisch genannt haben.

[Sandswind]

Max, Deine Welt ist sehr klein und eng. Nimm die Scheuklappen ab, anstatt anderen die Kenntnis abzusprechen. Von Zeit zu Zeit könntst Du ja mal versuchen, nicht alles durch die Brille Deiner Ideologie zu sehen.

[max]

Wieso kann das denn nicht stimmen? Gewinn zu erwirtschaften ist die Triebfeder für einen Unternehmer. Daraus entstehen Anreize, neue Produkte zu entwickeln, in den Ausbau des Unternehmens zu investieren. Wenn dieser Überschuß fehlt, fehlen auch die Mittel für solche Investitionen - und es entsteht Arbeitslosigkeit. Insofern besteht auch bezüglich der Überschüsse ein Austausch.

Der Austausch besteht also deiner Meinung nach darin, dass die Kapitalisten sich den Mehrwert aneignen, dafür aber investieren? Was ist daran bitte ein Austausch? Die Kapitalisten investieren doch nicht um Arbeitsplätze zu schaffen, sondern um mittels der Investitionen (u.a. in Arbeitsplätze) Profit zu machen.

Niemand hat doch die "kleinen Leute" gezwungen, die Aktien zu kaufen. Sicher war da zT auch Augenwischerei dabei, das ist doch keine Frage. Aber wer einigermaßen vernünftig denkt, verschuldet sich nicht für die Aktien oder verwendet dafür das Rentensparbuch. So viel Selbstverantwortung muß sein, man kann doch die Menschen nicht so entmündigen und sie immer nur als dumme Herde darstellen, die vollkommen macht- und ahnungslos ist.

Natürlich hat niemand jemanden gezwungen in Aktien zu investieren. Aber was war überhaupt dein Argument? Kleinaktionäre verändern auf jeden Fall nichts daran, dass es Kapitalisten und Arbeiter gibt. Kleinaktionäre haben real nichts zu melden und sind nur billige "Investoren".

Tja, soweit ich Marx verstanden habe, müßte es ja irgendwann mal zum großen Knall kommen und die Arbeiter erheben sich - am besten global.

Diese Form von Knall gab es doch schon oft genug - nur bisher gab es daraus keine erfolgreiche Revolution. Den endgültigen Zusammenbruch des Kapitalismus gab es natürlich noch nicht (es spricht auch nichts dafür, dass es diesen schon lange hätte geben müssen), aber dann dürfte es auch sehr schwer sein, aus dem Zusammenbruch noch irgendetwas zu retten.

Wie gesagt, ich habe das ein wenig anders in Erinnerung. Hast Du auf Deinem Geschichtsbuch zufällig noch Hammer und Sichel?

Nein, im Ernst: Eins dürfte unstreitig feststehen - freidlich war diese Revolution nicht, und sie war auch keine reine Arbeiterrevolution.

Du solltest dich mal etwas mit der Oktoberrevolution beschäftigen. Ich habe nicht behauptet, dass die Revolution rein friedlich war und ich habe auch nicht behaupet, dass es eine reine Arbeiterrevolution war. Die eigentliche Oktoberrevolution - also der Sturz der Provisorischen Regierung - war allerdings ziemlich unblutig, weil so gut wie niemand diese Regierung verteidigt hat. Es war keine reine Arbeiterrevolution, sondern ebenso eine Revolution der Bauern gegen die Grossgrundbesitzer. Deshalb gab es ja auch ein Bündnis der Bolschewiki (der stärksten Arbeiterpartei) und der Linken Sozialrevolutionäre (der stärksten Bauernpartei). Und wie gesagt: diese beiden Parteien erzielten bei den Wahlen zu den Räten vor und nach der Oktoberrevolution klare Mehrheiten - und waren somit die einzige demokratisch gewählte Regierung. Diese Regierung setzte auf eine Rätedemokratie - und löste deshalb das bürgerliche Parlament auf. Dagegen protestierte auch so gut wie niemand, was nicht verwunderlich war, da die Mehrheit eben für eine Rätedemokratie war - und die Minderheit (die Weissen), die gegen diese war, war für die Monarchie oder ein faschistisches Regime.

Du magst es als Utopie bezeichnen, ich nenne das eine Herausforderung, der wir uns gegenwärtig stellen müssen. Das ist für mich ein Unterschied zu Träumereien.

Ich nenne diese "Herausforderung" Träumerei

Im Übrigen gehört schon eine gewisse Arroganz dazu, anderen einfach das Verständnis einer Materie abzusprechen, nur weil sie nicht die eigene Meinung teilen.

Es geht nicht darum, dass du meine Meinung nicht teilst, sondern um den Punkt, dass du offensichtlich kaum Ahnung von marxistischen Theorien hast - siehe z.B. deine Ausführungen über Revolutionen und den angeblich aus marxistischer Sicht "notwendigen Menschen". Dazu habe ich den Eindruck, dass du dich nicht sonderlich mit der Geschichte der staatskapitalistischen Staaten beschäftigt hast. Dies Eindruck beruht u.a. auf deinen häufigen Nicht-Verstehen meiner Argumente, z.B. wo es Konterrevolutionen gab und wo es Interventionen von Grossmächten gab. Nur mal ein Punkt: Grundlage für eine sozialistische Gesellschaft ist aus marxistischer Sicht eine Arbeiterrvolution, also eine Machtübernahme der Klasse, der die klare Mehrheit der Menschen im Kapitalismus angehören. Notwendige Voraussetzung für eine sozialistische Gesellschaft ist die demokratische Kontrolle der Produktionsmittel und des Staats. Wie lange gab es eine demokratische Kontrolle der Produktionsmittel in der DDR? Diese gab es nie. Wie lange gab es eine demokratische Kontrolle der Produktionsmittel in der Volksrepublik China? Diese gab es nie. Denk mal darüber nach, insbesondere, in Bezug auf dein Argument, warum diese Gesellschaften so aussahen, wie sie aussahen. Es waren eben von Anfang an Gesellschaften, die unter der Kontrolle einer Minderheit standen, die die Mehrheit ausbeuteten und unterdrückten. Die einzige Ausnahme war Russland, wo es kurz eine Rätedemokratie gab, bis diese im Bürgerkrieg unterging und dann die Reste des Arbeiterstaats von Stalin vernichtet wurden. Diese Gesellschaften sind also mehrheitlich nicht wegen der "Natur des Menschen" degeniert, sondern haben genau so funktioniert, wie man es erwarten musste.

[Sandswind]

Es kann kein Austausch sein, da sonst die die Kapitalisten keinen Gewinn machen könnten. Der Arbeiter produziert mehr Werte, als er als Lohn bekommt. So entsteht eben ein Mehrwert und die Möglichkeit Profit zu machen. Wenn es ein reiner Austausch wäre, gäbe es auch keine Möglichkeit für Wachstum, für eine zusätzliche Produktion, da die Menge an Werten konstant wäre. Das kann offensichtlich nicht stimmen.

Wieso kann das denn nicht stimmen? Gewinn zu erwirtschaften ist die Triebfeder für einen Unternehmer. Daraus entstehen Anreize, neue Produkte zu entwickeln, in den Ausbau des Unternehmens zu investieren. Wenn dieser Überschuß fehlt, fehlen auch die Mittel für solche Investitionen - und es entsteht Arbeitslosigkeit. Insofern besteht auch bezüglich der Überschüsse ein Austausch.

Wer hat den wie verrückt Telekomaktien als Volksaktien versucht zu vermarkten und damit massenhaft Leute im Endeffekt betrogen? Wer versucht durch Kampfpreise Konkurrenten vom Markt zu drängen? Es ist nicht unser aller Beitrag, weil die Mehrheit hier nichts zu sagen hat. Sie kann nur aus dem Angebot, über das andere entscheiden, wählen und diese Auswahl ist durch die (sinkende) Höhe des Lohns stark eingeschränkt. Angesichts sinkender Realeinkommen ist man gezwungen möglichst billig zu kaufen, wenn man keine krassen Einschnitten beim Lebensstandard machen will. Die Mehrheit hat nicht das Kapital, um durch "faires kaufen" die Welt zu verbessern, also gleichzeitig die Profitraten der Konzerne und die Löhne zu bezahlen. Wie gesagt: die Kapitalisten sind heute einfach zu teuer.

Niemand hat doch die "kleinen Leute" gezwungen, die Aktien zu kaufen. Sicher war da zT auch Augenwischerei dabei, das ist doch keine Frage. Aber wer einigermaßen vernünftig denkt, verschuldet sich nicht für die Aktien oder verwendet dafür das Rentensparbuch. So viel Selbstverantwortung muß sein, man kann doch die Menschen nicht so entmündigen und sie immer nur als dumme Herde darstellen, die vollkommen macht- und ahnungslos ist.

Du siehst im Moment keine Arbeiterrevolution? Meinst du vielleicht, dass es dauernd Arbeiterrevolutionen gibt? Wachsen die irgendwo auf Revolutionsbäumen? Nur nebenbei: die meisten hier haben die letzte Arbeiterrevolution in Deutschland zumindest am TV mitbekommen: das war 1989. Allerdings bildete sich in dieser Revolution keine unabhängige Führung der Arbeiterklasse heraus, weshalb anfangs kleinbügerliche Gruppen (Neues Forum etc.) dieses Vakuum füllen konnten und letztendlich die CDU in dieses Vakuum stossen konnte. Auch nach 1989 gab es international mehrere Revolutionen, z.B. in Indonesien, Serbien. Nur ist halt eine Arbeiterrevolution keineswegs automatisch erfolgreich, diese meisten werden niedergeschlagen und/oder in für die Kapitalisten harmlose Kanäle abgelenkt.

Tja, soweit ich Marx verstanden habe, müßte es ja irgendwann mal zum großen Knall kommen und die Arbeiter erheben sich - am besten global. Sehe ich wirklich nicht, und das, obwohl die Lage ja momentan eine solche Situation begünstigen müßte.

Lenin wurde eigenmächtig aktiv? Wann? Die Bolschewiki (und nicht nur Lenin) hatten zu diesem Zeitpunkt eine klare Mehrheit bei den Wahlen für die Räte erreicht und diese wurde auch nach Auflösung des bürgerlichen Parlaments bestätigt. Die Wahlen für verfassungsgebene Versammlung - die zuvor immer von der Provisorischen Regierung wie jede Wahl blockiert worden war - spiegelte zudem nicht die Mehrheitsverhältnisse wieder, da die Rechten Sozialrevolutionäre deutlich mehr Stimmen erzielen konnten, als bei den Wahlen für die Räte, was daran lag, dass die Kandidatenliste grösstenteils vor der Spaltung der Sozialrevolutinäre aufgestellt worden waren. Bei den Wahlen für die Räte erreichten die Bolschewiki und verbündeten Linken Sozialrevolutionäre klare Mehrheiten. Sie waren demokratisch gewählt - im Gegensatz zur Provisorischen Regierung und diversen Schattenregierungen der Weissen.

Wie gesagt, ich habe das ein wenig anders in Erinnerung. Hast Du auf Deinem Geschichtsbuch zufällig noch Hammer und Sichel?

Nein, im Ernst: Eins dürfte unstreitig feststehen - freidlich war diese Revolution nicht, und sie war auch keine reine Arbeiterrevolution.

Dann bleib doch bei deiner Utopie, dass der Kapitalismus zähmbar wäre Ich befürchte allerdings, dass ich zur dir das gleiche sagen muss, wie zu blueflash: es macht sicht nicht gut, wenn man eine Theorie nicht versteht, aber sie kritisieren will.

Du magst es als Utopie bezeichnen, ich nenne das eine Herausforderung, der wir uns gegenwärtig stellen müssen. Das ist für mich ein Unterschied zu Träumereien.

Im Übrigen gehört schon eine gewisse Arroganz dazu, anderen einfach das Verständnis einer Materie abzusprechen, nur weil sie nicht die eigene Meinung teilen. Warum bist Du so dünnhäutig?

[max]

Sicher gab es schon immer solche Entwicklungen - und daß die nicht schön oder gar wünschenswert sind, dürfte außer Frage stehen. Ich denke dennoch, daß die Geldströme wesentlich mobiler sind, als noch vor einigen Jahren, was sich aus neuen, engeren Verflechtungen und zT auch aus Kommunikationsmitteln ergibt.

Natürlich ist die Expansion von Konzernen und Produktionsverlangerungen leicht geworden und die Anzahl der möglichen Investitionsstandorte ist u.a. durch den Zusammenbruch des Ostblock grösser geworden. Aber die genau gleichen Tendenzen gäbe es auch, wenn die BRD isoliert wäre. Die Konkurrenz würde die Kapitalisten zwingen die Ausbeutung zu steigern und ohne Verlagerungsmöglichkeiten würde in manchen Sektoren halt Sweath-Shops in der BRD existieren - statt in Indonesien, China etc. Theoretisch wäre auch vorstellbar, dass dann in diesen Sektoren (z.B. Textilindustire) die Produktivität gesteigert werden würde, was heute kaum passiert, da man auf Arbeiter in Diktaturen ohne Rechte setzt und diese natürlich übelst ausbeuten kann.

Warum sprichst Du eigentlich notorisch von "Ausbeutung"? Arbeit für Geld ist ein Austausch, ich sehe da keine Ausbeutung.

Es kann kein Austausch sein, da sonst die die Kapitalisten keinen Gewinn machen könnten. Der Arbeiter produziert mehr Werte, als er als Lohn bekommt. So entsteht eben ein Mehrwert und die Möglichkeit Profit zu machen. Wenn es ein reiner Austausch wäre, gäbe es auch keine Möglichkeit für Wachstum, für eine zusätzliche Produktion, da die Menge an Werten konstant wäre. Das kann offensichtlich nicht stimmen.

Das ist kein Gegenargument. Du wischst meine These einfach weg. Wie gesagt, mir ist es zu einfach, einen Sündenbock zu suchen (in Deinem Fall "die Kapitalisten") und diesen für alles verantwortlich zu machen. Ich will niemanden angreifen, aber wer war es denn, der den Kanal nicht vollbekommen hat und sich wie verrückt auf die Telekomaktien gestürzt hat? Wer erzwingt den Preiskampf im Einzelhandel und in der Unterhaltungsbranche? Sicher nicht "die Kapitalisten", denn die würden sich am Liebsten absprechen und Preise diktieren. Nein, das ist unser Aller Beitrag. So viel Fairness muß sein.

Wer hat den wie verrückt Telekomaktien als Volksaktien versucht zu vermarkten und damit massenhaft Leute im Endeffekt betrogen? Wer versucht durch Kampfpreise Konkurrenten vom Markt zu drängen? Es ist nicht unser aller Beitrag, weil die Mehrheit hier nichts zu sagen hat. Sie kann nur aus dem Angebot, über das andere entscheiden, wählen und diese Auswahl ist durch die (sinkende) Höhe des Lohns stark eingeschränkt. Angesichts sinkender Realeinkommen ist man gezwungen möglichst billig zu kaufen, wenn man keine krassen Einschnitten beim Lebensstandard machen will. Die Mehrheit hat nicht das Kapital, um durch "faires kaufen" die Welt zu verbessern, also gleichzeitig die Profitraten der Konzerne und die Löhne zu bezahlen. Wie gesagt: die Kapitalisten sind heute einfach zu teuer.

In Ordnung, soll mir recht sein. Dann hätte ich mal eine andere Frage: Wo ist denn bitte die Arbeiterrevolution? Ich sehe sie nicht, nirgends.

Du siehst im Moment keine Arbeiterrevolution? Meinst du vielleicht, dass es dauernd Arbeiterrevolutionen gibt? Wachsen die irgendwo auf Revolutionsbäumen? Nur nebenbei: die meisten hier haben die letzte Arbeiterrevolution in Deutschland zumindest am TV mitbekommen: das war 1989. Allerdings bildete sich in dieser Revolution keine unabhängige Führung der Arbeiterklasse heraus, weshalb anfangs kleinbügerliche Gruppen (Neues Forum etc.) dieses Vakuum füllen konnten und letztendlich die CDU in dieses Vakuum stossen konnte. Auch nach 1989 gab es international mehrere Revolutionen, z.B. in Indonesien, Serbien. Nur ist halt eine Arbeiterrevolution keineswegs automatisch erfolgreich, diese meisten werden niedergeschlagen und/oder in für die Kapitalisten harmlose Kanäle abgelenkt.

Angesichts der politischen und wirtschaftlichen Entwicklung wird es aber zwangsläufig immer wieder zu revolutionären Situatioinen und Revolutionen kommen - eben wie auch in der Vergangenheit. Die Frage ist halt nur, was das Ergebnis ist: ob sich überhaupt nichts ändert (wie in den meisten Fällen); es eine Konterrevolution und die Errichtung einer Gewaltherrschaft gibt (wie z.B. im Endeffekt 1933, Ende der 20er in Russland) oder ob man eine bessere Gesellschaft aufbauen kann, die im Interesse aller funktioniert und die demokratisch kontrolliert wird.

Soweit ich mich erinnere haben die Bolschewiki bei der Wahl zur verfassungsgebenden Versammlung 1917 eine Niederlage erlitten, woraufhin Lenin eigenmächtig tätig wurde - mit Waffengewalt. Da war schon lange kein Tyrann außer eben diesem mehr am Leben...

Lenin wurde eigenmächtig aktiv? Wann? Die Bolschewiki (und nicht nur Lenin) hatten zu diesem Zeitpunkt eine klare Mehrheit bei den Wahlen für die Räte erreicht und diese wurde auch nach Auflösung des bürgerlichen Parlaments bestätigt. Die Wahlen für verfassungsgebene Versammlung - die zuvor immer von der Provisorischen Regierung wie jede Wahl blockiert worden war - spiegelte zudem nicht die Mehrheitsverhältnisse wieder, da die Rechten Sozialrevolutionäre deutlich mehr Stimmen erzielen konnten, als bei den Wahlen für die Räte, was daran lag, dass die Kandidatenliste grösstenteils vor der Spaltung der Sozialrevolutinäre aufgestellt worden waren. Bei den Wahlen für die Räte erreichten die Bolschewiki und verbündeten Linken Sozialrevolutionäre klare Mehrheiten. Sie waren demokratisch gewählt - im Gegensatz zur Provisorischen Regierung und diversen Schattenregierungen der Weissen.

Schön, daß Du es sagst: Theorie. Mehr kann und wird es auch nie sein, denn ich sehe keine Möglichkeit, dieses Konzept umzusetzen, ohne alles wieder fallenzulassen. Es ist eine Utopie, mehr aber auch nicht.

Dann bleib doch bei deiner Utopie, dass der Kapitalismus zähmbar wäre Ich befürchte allerdings, dass ich zur dir das gleiche sagen muss, wie zu blueflash: es macht sicht nicht gut, wenn man eine Theorie nicht versteht, aber sie kritisieren will.

[Sandswind]

Das Problem ist nicht ein mobileres Kapital. Warum sollte es heute mobiler sein? US-Konzerne haben z.B. schon in den 20ern in Deutschland produziert. Deutsche Konzerne waren schon vor dem Ersten Weltkrieg in vielen Teilen der Welt aktiv - und nicht erst seit den 80ern oder 90ern Jahren des 20. Jahrhunderts. Abwanderung wird zwar oft als Begründung für Druck verwendet, aber das reale Druckmittel ist ein typisches Merkmal des Kapitalismus: Massenarbeitslosigkeit. Und diese gibt es auch in Staaten, wo die Löhne sehr, sehr niedrig sind und die Arbeiter unter Bedingungen leben müssen, die es hier im 19. Jahrhundert gab. In China, Polen, Bangladesh, Indonesien etc. werden die Arbeiter eben auch massiv unter Druck gesetzt.

Sicher gab es schon immer solche Entwicklungen - und daß die nicht schön oder gar wünschenswert sind, dürfte außer Frage stehen. Ich denke dennoch, daß die Geldströme wesentlich mobiler sind, als noch vor einigen Jahren, was sich aus neuen, engeren Verflechtungen und zT auch aus Kommunikationsmitteln ergibt.

Ein Kapitalist unterliegt natürlich Zwängen, eben der Konkurrenz, die ihn dazu zwingen, die Ausbeutung zumindest relativ zum Gewinn zu steigern. Anders ausgedrückt: die ihn dazu zwingen die Kosten zu senken und den Gewinn zu maximalisieren. Aber ein Kapitalist bezieht aus diesen Umständen seine Privilegien, seinen Reichtum und seine Macht über den Rest der Gesellschaft. Kollektiv herrschenden die Kapitalisten über die Gesellschaft.

Warum sprichst Du eigentlich notorisch von "Ausbeutung"? Arbeit für Geld ist ein Austausch, ich sehe da keine Ausbeutung. Man kann gerne über die Höhe der Löhne diskutieren, aber Deine Kritik ist dermaßen fundamental, daß ich sie nicht akzeptieren kann. Ich bin weiß Gott kein Fan der FDP - aber in Deinem Schlaraffenland wollte ich nicht leben. Ich bin jedenfalls heilfroh, daß Deine Ansicht nicht den Hauch einer Chance auf eine Mehrheit hat. Ich habe wirklich den Eindruck, daß Du recht stur in Deiner Ideologie festgefahren bist - soll kein Angriff sein, kommt mir nur so vor.

Ein normaler Konsument muss ebenfalls auf die Kosten achten - insbesondere, wenn es dauernd Reallohnverluste gibt. Ein Konsument/Arbeiter/einfacher Angestellter/Kleinbürger unterliegt ebenfalls Zwängen. Aber die Mehrheit bedeuten diese Umstände keine Vorteile, sondern vielfach massive soziale und ökonomische Einschränkungen, wenn nicht Armut. Und daran ändern Kleinaktionäre und Aldi auch nichts.

Das ist kein Gegenargument. Du wischst meine These einfach weg. Wie gesagt, mir ist es zu einfach, einen Sündenbock zu suchen (in Deinem Fall "die Kapitalisten") und diesen für alles verantwortlich zu machen. Ich will niemanden angreifen, aber wer war es denn, der den Kanal nicht vollbekommen hat und sich wie verrückt auf die Telekomaktien gestürzt hat? Wer erzwingt den Preiskampf im Einzelhandel und in der Unterhaltungsbranche? Sicher nicht "die Kapitalisten", denn die würden sich am Liebsten absprechen und Preise diktieren. Nein, das ist unser Aller Beitrag. So viel Fairness muß sein.

Weder sehe ich den Mensch so, wie du meinst, noch sehe ich, warum die genannten Staaten ein Beispiel für deine Ansicht sein sollen. Diese Staaten entstanden nicht als Folge einer Arbeiterrevolution, noch gab es mit Ausnahme der UdSSR dort zu irgendeinem Zeitpunkt eine demokratische Kontrolle der Produktionsmittel. In der UdSSR wurde die Grundlage für diese durch die Invasionen der Grossmächte im Bürgerkrieg zerstört und dann die Überreste des Arbeiterstaats durch Stalin vernichtet.

In Ordnung, soll mir recht sein. Dann hätte ich mal eine andere Frage: Wo ist denn bitte die Arbeiterrevolution? Ich sehe sie nicht, nirgends. So gesehen streiten wir uns wirklich um rein akademische Fragen, die sich um eine von vielen Erlösungsphantasien drehen. Alles hypothetisch, nichts Konkretes.

Die Bolschewiki haben vor und nach der Eroberung die klare Mehrheit bei den Wahlen (zu den Räten) erzielt und hatten im Bündnis mit den Linken Sozialrevolutionären eine überwältige Mehrheit hinter sich. Gewaltfrei war es nicht, weil die adeligen Tyrannen, die Kapitalisten und die russischen Faschisten sich eben nicht der gewählten Mehrheit unterordneten, sondern eben mittels Terror versuchten wieder an die Macht zu kommen - das Ergebnis war dann bekanntlich der Bürgerkrieg, wo es eine furchtbare Verrohung aller Seiten gab, die dann alle auf Terror setzten.

Soweit ich mich erinnere haben die Bolschewiki bei der Wahl zur verfassungsgebenden Versammlung 1917 eine Niederlage erlitten, woraufhin Lenin eigenmächtig tätig wurde - mit Waffengewalt. Da war schon lange kein Tyrann außer eben diesem mehr am Leben...

Und da haben sie eben auf die Unterdrückung und Ausbeutung der Arbeiterklasse gesetzt und mussten real also alle marxistische Theorien über Bord werfen.

Schön, daß Du es sagst: Theorie. Mehr kann und wird es auch nie sein, denn ich sehe keine Möglichkeit, dieses Konzept umzusetzen, ohne alles wieder fallenzulassen. Es ist eine Utopie, mehr aber auch nicht.

[max]

Naja als Unterdrückung würde ich schon was sehen, was "gewalttätiger" ist.

Das würde ich als "gewaltätige Unterdrückung" sehen

Das was Du beschreibst ist simple Machtausübung. Genauso machen es doch die Gewerkschaften auch.

Es ist natürlich Ausübung von Macht und natürlich können die Gewerschaften, wenn sie geschlossen handeln, die Macht der Kapitalisten kurzfristig brechen. Aber es besteht hier ein starker Unterschied: um überhaupt etwas erreichen zu können, müssen die Gewerkschaften stark mobilisieren, Streiks organisieren etc. und selbst dann können die Kapitalisten in Zeiten von Massenarbeitslosigkeit sich durchsetzen, z.B. durch Aussperrungen, Massenentlassungen, Streikbrecher, Anforderung staatlicher Unterstützung etc. Die Kapitalisten sitzen so lange am längeren Hebel, wie die gesellschaftliche Verhältnisse gleich bleiben, sie eben die Produktionsmittel kontrollierne.

Wie würdest du es denn nennen wenn die Gewerkschaft einen durch die Mehrheit der Mitarbeiter angestrebten Kompromis ablehnt und dadurch die Firma pleite geht und alle Mitarbeiter entlassen muss. Da hat dann auch eine "Minderheit" ihre Macht ausgenützt.

Ich würde sagen, dass es einen solchen Fall nicht gibt. Ein Konzern, der keine Tariflöhne mehr zahlen kann, hat ganz andere Probleme als Arbeiter oder Gewerkschaften, die keine Lohnkürzungen akzeptieren.

Mich würde mal interessieren was ihr darüber denkt, warum die Arbeitgeber derzeit eine bessere Position haben?! Meine Meinung ist, weil die Globalisierung eine nationale Marktbeschränkung aufgehoben haben. Wenn die Produktion hier zu viel Geld kostet, gehe ich eben woanders hin. Ist klar das Deutschland nicht mit Löhnen aus China mithalten kann.

Ich sehe nicht, warum dies nur derzeit ist. Da war die letzten 200 Jahre mit der Ausnahme von wenigen kurzen Zeiträumen (z.B. während der Novemberrevolution 1918) immer so. Produktionsverlagerungen sind keine Neuheit und die Massenarbeitslosigkeit ist primär auch durch Produktivitätsfortschritte ohne Kompensation durch Lohnsteigerungen und Arbeitsverkürzungen bedingt.

Die Löhne sind im Vergleich zu hoch und das Kapital ist wesentlich mobiler als noch vor einigen Jahren. Im Ergebnis kann daher mehr Druck ausgeübt werden, denn ein Abwandern ist leicht und recht problemlos.

Das Problem ist nicht ein mobileres Kapital. Warum sollte es heute mobiler sein? US-Konzerne haben z.B. schon in den 20ern in Deutschland produziert. Deutsche Konzerne waren schon vor dem Ersten Weltkrieg in vielen Teilen der Welt aktiv - und nicht erst seit den 80ern oder 90ern Jahren des 20. Jahrhunderts. Abwanderung wird zwar oft als Begründung für Druck verwendet, aber das reale Druckmittel ist ein typisches Merkmal des Kapitalismus: Massenarbeitslosigkeit. Und diese gibt es auch in Staaten, wo die Löhne sehr, sehr niedrig sind und die Arbeiter unter Bedingungen leben müssen, die es hier im 19. Jahrhundert gab. In China, Polen, Bangladesh, Indonesien etc. werden die Arbeiter eben auch massiv unter Druck gesetzt.

Der Unterschied ist, dass der Kapitalismus sich wieder normal entwickelt, während er in den Nachkriegsjahrzehnten sich vollkommen untypisch entwickelt hat.

Wenn ein Unternehmer, der im Wettbewerb steht, nicht mehr rechnet (wie auch eine Privatperson), kann er den Laden dichtmachen. Warum ist das etwas anderes, als das Kalkulieren einer Privatperson? Meinst Du wirklich, daß die Unternehmer immer wesentlich größere Spielräume haben, als Otto Normalverbraucher?

Ein Kapitalist unterliegt natürlich Zwängen, eben der Konkurrenz, die ihn dazu zwingen, die Ausbeutung zumindest relativ zum Gewinn zu steigern. Anders ausgedrückt: die ihn dazu zwingen die Kosten zu senken und den Gewinn zu maximalisieren. Aber ein Kapitalist bezieht aus diesen Umständen seine Privilegien, seinen Reichtum und seine Macht über den Rest der Gesellschaft. Kollektiv herrschenden die Kapitalisten über die Gesellschaft.

Ein normaler Konsument muss ebenfalls auf die Kosten achten - insbesondere, wenn es dauernd Reallohnverluste gibt. Ein Konsument/Arbeiter/einfacher Angestellter/Kleinbürger unterliegt ebenfalls Zwängen. Aber die Mehrheit bedeuten diese Umstände keine Vorteile, sondern vielfach massive soziale und ökonomische Einschränkungen, wenn nicht Armut. Und daran ändern Kleinaktionäre und Aldi auch nichts.

Wie soll denn eine "demokratische Kontrolle" aussehen? Das läuft auf eine reine Planwirtschaft hinaus, die schlicht und ergreifend nicht funktioniert. Um es mal ganz plump zu formulieren: Wer strengt sich denn an, wenn der Lohn ohne jegliche Mühen so oder so kommt, ein Aufstieg nicht erreicht werden kann und der Plan leicht zu erfüllen ist? Genau das waren die Gründe für das Scheitern der DDR, nicht die "Interventionen" irgendwelcher Großmächte.

1.) die DDR war die Folge einer Intervention einer imperialistischen Grossmacht: der UdSSR Stalins, der bekanntlich Ostdeutschland 1944/45 eroberte.
2.) es gab in der DDR nie eine demokratische Kontrolle der Produktionsmittel, sondern eine dikatorische Kontrolle der Produktionsmittel durch die herrschende Klasse im Staatskapitalismus, die Nomenklatura.
3.) Es gab in der DDR zahlreiche Formen von Leistungsanreizen, Prämien, Aufstiegsmöglichkeiten, Priviligien für die oberen Teile des Managements und der Funktionäre.
4.) Würde man im Sozialismus für den eigenen Vorteil, für die Verbesserung des eigenen Lebensstandards arbeiten. Im Gegensatz zu heute würde man auch selbst über den produzierten Mehrwert bestimmen können und selbst entscheiden können - eben nicht ausgebeutet und fremdbestimmt sein.

Ja, und das waren auch Beispiele für meine Ansicht. Der Mensch ist nicht so, wie Du ihn gerne sehen willst. Weder arbeitet er freiwillig ohne (finanzielle oder sonstige) Anreize, noch wirft er sich bereitwillig für das Kollektiv in die Arbeit, s.o.

Weder sehe ich den Mensch so, wie du meinst, noch sehe ich, warum die genannten Staaten ein Beispiel für deine Ansicht sein sollen. Diese Staaten entstanden nicht als Folge einer Arbeiterrevolution, noch gab es mit Ausnahme der UdSSR dort zu irgendeinem Zeitpunkt eine demokratische Kontrolle der Produktionsmittel. In der UdSSR wurde die Grundlage für diese durch die Invasionen der Grossmächte im Bürgerkrieg zerstört und dann die Überreste des Arbeiterstaats durch Stalin vernichtet.

Über die einzelnen Ausprägungen mag man streiten, da gibt es sicher Nuancen, und ich würde China auch nicht mit der DDR vergleichen.

Dann rate mal, warum ich geschrieben hatte, dass die DDR das Ergebnis der Eroberungen Stalins war, während China das Ergebnis einer nationalen Unabhängigkeitsbewegung war. Das Ergebnis war dann aber doch sehr ähnlich. Beides mal gab es offiziell eine Volksfront, einen Block aus Kapitalisten, Arbeitern und Bauern und tatsächlich eine Diktatur über die Arbeiterklasse und die Bauern, während die Funktion der Kapitlisten staatliche Funktionäre ausübten. Wobei es in China - was ein Unterschied ist - es immer Kapitalisten mit Privatbesitz gab.

Auch in der Sowjetunion war Deine gepriesene Revolution von 1917 nicht gewaltfrei (Stichwort "Unterdrückung") und längst nicht alle haben begeistert mitgemacht.

Die Bolschewiki haben vor und nach der Eroberung die klare Mehrheit bei den Wahlen (zu den Räten) erzielt und hatten im Bündnis mit den Linken Sozialrevolutionären eine überwältige Mehrheit hinter sich. Gewaltfrei war es nicht, weil die adeligen Tyrannen, die Kapitalisten und die russischen Faschisten sich eben nicht der gewählten Mehrheit unterordneten, sondern eben mittels Terror versuchten wieder an die Macht zu kommen - das Ergebnis war dann bekanntlich der Bürgerkrieg, wo es eine furchtbare Verrohung aller Seiten gab, die dann alle auf Terror setzten.

Übrigens: Was war denn danach? Personenkult durch Chruschtschow entzaubert, dann war wieder alles in Ordnung? Oder war das auch nur eine nationales Regime? Alle haben sie den Sozialismus mißbraucht, alle haben sie ihn nur nicht verstanden? Wie soll man denn die diesem System offenkundig innewohnende Neigung zu autoritären Zügen verhindern?

Nach dem Tod Stalins existierte der Staatskapitalismus bekanntlich bis 1989/90 und die herrschende Klasse des Staatskapitalismus herrscht heute noch in den meisten Ostblockstaaten mit der Ausnahme der DDR. Nur haben sie ihre ideologische Rechtfertigung verändert: sie kontrollieren die Produktionsmittel nicht mehr als staatliche Funktionäre, sondern als Privateigentümer. Allerdings gibt es in Russland auch inzwischen wieder eine Gegentendenz, eben eine zunehmende Verstaatlichung der Produktionsmittel. Was aber für die Mehrheit keinen Unterschied macht, da sie in beiden Fällen ausgebeutet und unterdrückt werden.

Ob die Stalinisten den Stalinismus verstanden haben oder nicht, ist doch im Endeffekt egal. Entscheidend ist ihr Handeln. Und da haben sie eben auf die Unterdrückung und Ausbeutung der Arbeiterklasse gesetzt und mussten real also alle marxistische Theorien über Bord werfen. Wie schon geschrieben: wenn es den Stalinisten gelungen wäre, mit ihren Methoden eine sozialistische Gesellschaft aufzubauen, hätte dies den Marxismus widerlegt. Aber so hat die Geschichte eben gezeigt, dass die Stalinisten falsch lagen - wenn man ihnen unterstellt, dass sie das richtige wollten (was ich nicht mache).

[Sandswind]

Abgesehen davon, dass es einfach nicht stimmt, dass Produktionsstätten so leicht verlagert werden können, zeigt dies eines der grundsätzlichen Probleme der kapitalistischen Gesellschaft auf: die Kapitalisten können dem Rest ihren Willen aufzwingen. Sie können Steuersenkungen, die Vernichtung von Arbeitsplätzen, die Umverteilung zu ihren Gunsten etc. durchsetzen. Die Wirtschaft steht eben nicht unter demokratischer Kontrolle und die Ansicht, dass der Staat hier im Interesse der Mehrheit eingreifen würde (und kann), hat sich als Illusion erwiesen.

Wie soll denn eine "demokratische Kontrolle" aussehen? Das läuft auf eine reine Planwirtschaft hinaus, die schlicht und ergreifend nicht funktioniert. Um es mal ganz plump zu formulieren: Wer strengt sich denn an, wenn der Lohn ohne jegliche Mühen so oder so kommt, ein Aufstieg nicht erreicht werden kann und der Plan leicht zu erfüllen ist? Genau das waren die Gründe für das Scheitern der DDR, nicht die "Interventionen" irgendwelcher Großmächte. Die Menschen dort haben tatsächlich sehr viel geleistet, aber eben nicht in der "offiziellen" Wirtschaft, sondern unter der Hand und in Eigenleistung.

Du wolltest Beispiele für deine Ansicht nennen. Warum sollte die UdSSR, die DDR, Polen, China und Nordkorea bitte ein Beispiel für deine Behauptungen sein? In Russland gab es 1917 tatsächlich eine erfolgreiche Arbeiterrevolution, aber diese wurde durch die Invasion der Grossmächte so stark geschwächt (die Wirtschaft wurde praktisch vernichtet), dass die Arbeiter sich nicht mehr gegen die Konterrevolution Stalins Ende der 20er wehren konnten. Die DDR, Polen und Nordkorea beruhten nie auf einer Machtübernahme der Arbeiterklasse, sondern dies waren von Anfang an Vasallenstaaten Stalins, eine Folge dessen Eroberungen. Die Arbeiterklasse wurde dort immer unterdrückt. Die Volksrepublik China ist ebenfalls keine Folge einer erfolgreichen Arbeiterrevolution, sondern das Ergebnis einer nationalen Unabhängigkeitsbewegung unter Führung der Maoisten, die sich gegen die imperialistischen Grossmächte und die Kuomintang durchsetzen. Die Maoisten waren aber schon seit den 20ern keine Arbeiterpartei mehr und hatten keinerlei nennenswerte Basis in der Arbeiterklasse. Sie stützten sich auf Teile der Grossgrundbesitzer und Kapitalisten, den Grossteil der Mittelschichten und der Bauern. Entsprechend war die Arbeiterklasse auch von Anfang unterdrückt und ein nationalistisches Regime wurde errichtet.

Ja, und das waren auch Beispiele für meine Ansicht. Der Mensch ist nicht so, wie Du ihn gerne sehen willst. Weder arbeitet er freiwillig ohne (finanzielle oder sonstige) Anreize, noch wirft er sich bereitwillig für das Kollektiv in die Arbeit, s.o.

Es ist doch bekannt, daß die von mir genannten Staaten oft ihre Bevölkerung so schlecht versorgen konnten, daß diese wiederum einfach die Flucht in eine Schattenwirtschaft gesucht hat.

Über die einzelnen Ausprägungen mag man streiten, da gibt es sicher Nuancen, und ich würde China auch nicht mit der DDR vergleichen. Aber eins ist sicher: Auch in der Sowjetunion war Deine gepriesene Revolution von 1917 nicht gewaltfrei (Stichwort "Unterdrückung") und längst nicht alle haben begeistert mitgemacht. Das ist der entscheidende Punkt - nicht die "stalinistische Konterrevolution". (Übrigens: Was war denn danach? Personenkult durch Chruschtschow entzaubert, dann war wieder alles in Ordnung? Oder war das auch nur eine nationales Regime? Alle haben sie den Sozialismus mißbraucht, alle haben sie ihn nur nicht verstanden? Wie soll man denn die diesem System offenkundig innewohnende Neigung zu autoritären Zügen verhindern?)

Eine kleine Anmerkung noch: Ich würde die Welt nicht in diese schwarz-weiß Schemata einteilen. Es gibt doch nicht (oder nur selten) "die" Kapitalisten und "die" Proletarier. Wie viele Arbeiter haben sich denn bereitwillig über Aktien an ihren Unternehmen beteiligt? Wie viele von uns "einfachen Leuten" kaufen denn bereitwillig das Billigfleisch von Real und beschweren sich hinterher über die Beschäftigung polnischer Billiglöhner anstelle deutscher Tarifarbeiter? Sind denn nur die, die die Gewinne einstreichen die Heuschrecken und bösen Kapitalisten? Wir alle rechnen, wir alle machen die Preise und wir alle sind eben nicht so edel und gut, daß wir nur fair gehandelte und hergestellte Produkte kaufen. Ziel eines Unternehmens ist es, Gewinn zu erwirtschaften. Wenn ein Unternehmer, der im Wettbewerb steht, nicht mehr rechnet (wie auch eine Privatperson), kann er den Laden dichtmachen. Warum ist das etwas anderes, als das Kalkulieren einer Privatperson? Meinst Du wirklich, daß die Unternehmer immer wesentlich größere Spielräume haben, als Otto Normalverbraucher?

Mich würde mal interessieren was ihr darüber denkt, warum die Arbeitgeber derzeit eine bessere Position haben?! Meine Meinung ist, weil die Globalisierung eine nationale Marktbeschränkung aufgehoben haben. Wenn die Produktion hier zu viel Geld kostet, gehe ich eben woanders hin. Ist klar das Deutschland nicht mit Löhnen aus China mithalten kann.

Genau das ist der Grund. Die Löhne sind im Vergleich zu hoch und das Kapital ist wesentlich mobiler als noch vor einigen Jahren. Im Ergebnis kann daher mehr Druck ausgeübt werden, denn ein Abwandern ist leicht und recht problemlos. Bisher konnten wir uns in Europa als die Insel der Glückseligen bezeichnen, allerdings sind die Zeiten nun vorbei.

[matrix089]

Wenn eine Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzwingen kann, nenne ich dies Unterdrückung. Wenn eine Minderheit durchsetzen kann, dass der Lebensstandard der Mehrheit sinkt, obwohl die Produktivität und die Menge des produzierten Reichtums immer mehr steigt, nenne ich dies Unterdrückung. Es ist Unterdrückung, weil eine Minderheit in der Lage ist die Freiheit der Mehrheit massiv zu beschränken.

Naja als Unterdrückung würde ich schon was sehen, was "gewalttätiger" ist. Bei Wikipedia z.B. steht:

Unterdrückung ist die einer Gesellschaft oder Menschengruppe leidvoll zugefügte Erfahrung gezielter Willkür, Gewalt und des Machtmissbrauchs

Das was Du beschreibst ist simple Machtausübung. Genauso machen es doch die Gewerkschaften auch. Durch Streiks üben sie Macht aus, bis es den Arbeitgebern zu teuer wird und sie einen Kompromis vorschlagen. Aber apropos Minderheit gegen Mehrheit. Wie würdest du es denn nennen wenn die Gewerkschaft einen durch die Mehrheit der Mitarbeiter angestrebten Kompromis ablehnt und dadurch die Firma pleite geht und alle Mitarbeiter entlassen muss. Da hat dann auch eine "Minderheit" ihre Macht ausgenützt.

Wer wird denn unterdrückt? Klar fordern die Arbeitgeber im Moment mehr, sie haben gegenwärtig die bessere Position. Aber Unterdrückung sieht anders aus.

Mich würde mal interessieren was ihr darüber denkt, warum die Arbeitgeber derzeit eine bessere Position haben?! Meine Meinung ist, weil die Globalisierung eine nationale Marktbeschränkung aufgehoben haben. Wenn die Produktion hier zu viel Geld kostet, gehe ich eben woanders hin. Ist klar das Deutschland nicht mit Löhnen aus China mithalten kann.