Gewaltschule in "Neukölln" unter Polizeischutz!

[Sandswind]

Tatsache ist aber, dass in der BRD durch die frühe Selektion nicht gefördert wird, sondern Schüler in eine Schulform abgeschoben werden, die ihnen Möglichkeiten verbaut, ihre Entwicklung hemmt und die ihnen keine Perspektive bietet.

Die Aussage, um die es ging, war ja nicht mal diese - vielmehr ging es einfach nur darum, daß man Schüler je nach ihren Neigungen und Begabungen fördern muß. Wäre das nicht gerade der große Vorteil (bzw. das hehere Ziel) der Gesamtschule...?

Warum? Weil sie nicht über ihren Standesdünkel hinaus können? Weil sie nicht über Ideologie, dass die Reichen deshalb reich sind, weil sie irgendwie besser wären, hinauskommen und deshalb die Armen bewusst benachteiligen?

Ja, die fressen auch kleine Kinder.

Also, die Formulierung "Hauptschüler müssen anders beschult werden" in diesem Zusammenhang, hört sich aber schon so an, als ob man hier von einer Volksgruppe redet, die eine Spezialbehandlung braucht, damit sie nicht "ausflipt".

Ja, kann man so sehen. Aber nur dann, wenn man bewußt genau das rauslesen will. Ich glaube kaum, daß man mit genau so böswilligen Wertungen an die Sache rangehen muß, oder?

Das Lehrer dazu neigen, Kinder aus "bessergestellten" Familien auch positiver zu bewerten wurde mittlerweile auch schon festgestellt.

Für die Behauptung hätte ich gerne mal Belege. Wer hat das denn wo festgestellt?

[Gast]

Für die Behauptung hätte ich gerne mal Belege. Wer hat das denn wo festgestellt?

Sie verwechseln Kinder mit Kartoffeln." Schuluntersuchungen belegten, dass Kinder aus bildungsferneren Familien deutlich höhere Leistungen bringen müssten, um eine gute Zensur oder eine Gymnasialempfehlung zu erlangen.

Die soziale Schieflage gilt nach den Pisa-Studien und anderen Leistungsvergleichen als eines der Kernprobleme des deutschen Bildungssystems. So schätzte Bildungsforscher Wilfried Bos von der Universität Hamburg nach dem internationalen Grundschul-Vergleich Iglu, dass fast die Hälfte aller Schüler nach der vierten Klasse falsche Schulempfehlungen erhält.

Quelle: http://www.spiegel.de/unispiegel/sch...390388,00.html

Darunter muß leider das Kind leiden. Aber ich glaube es kommt genauso oft, daß die Lehrer sich irren, vor allem wenn man die Berichte über Bevorzugung von Akademiker-Kindern gegenüber Arbeiter-Kindern in Betracht zieht. Überlaßt daher die Entscheidung den Eltern, denn selbst wenn ich Lehrer wäre, würde ich mir nicht zutrauen, für jedes Kind die richtige Entscheidung treffen zu können.

Quelle: http://a-b-i-t-w.blog.de/2005/12/15/...belt_de~388175

Also ehrlich, auch dieses Thema wurde nun wirklich in den Medien rauf und runter diskutiert. Dafür, dass du Anderen großspurig "Inhaltslosikeit" vorwirfts, ist es mit deinem Hintergrundwissen aber auch nicht soweit her...

succo

[Sandswind]

Dafür, dass du Anderen großspurig "Inhaltslosikeit" vorwirfts, ist es mit deinem Hintergrundwissen aber auch nicht soweit her...

Wieso denn großspurig? Die Aussage, die Du oben getroffen hast, hat die Diskussion wirklich nicht weitergeführt, vielmehr war das ideologisch verbrämt und pauschal. Das ändert sich auch nicht dadurch, daß Du mir die Belege lieferst, um die ich gebeten hatte. Im Übrigen sollte das auch zeigen, daß ich Deine Meinung dennoch ernst nehme und es eben nicht bei solchen Allgemeinplätzen belasse.

[Skymarshal]

@sandswind: Bei der Bevorzugung von Kindern aus besser gestellten Familien muß ich Succo auf jeden Fall zustimmen. Habe es auch selber am persönlichen Leib in der Grundschule erfahren müssen. Mein Zeugnisdurchschnitt war exakt der selbe wie der einen Schuldfreundes(Vater Unternehmer, Mutter Angestellte). Er wurde fürs Gymnasium empfohlen, ich "nur" für die Realschule. Und selbst da hat die Klassenlehrerin noch reingeschrieben "vielleicht geeignet". Der Schulspychologe beim dem ich war(auch wegen der bekloppten Kuh, bin labil und ablenkbar) hatte gesagt das ich auf jeden Fall für die Realschule geeignet bin und vielleicht fürs Gymnasium.

Und ich bin nicht der einzigste Schüler gewesen dem es so ging.


Gesamtschulen sind eigentlich ganz gut. Da kann ein Schüler und seine Eltern immer noch später entscheiden einen anderen Abschluß zu machen ohne die Schule wechseln zu müssen. Unser Sohn wird vorraussichtlich auch auf die Gesamtschule gehen. Die hat hier einen ganz guten Ruf.

[Sandswind]

@ Skymarshall:

Ich habe das ja schon an andere Stelle (ca. 15 Beiträge weiter oben oder so... ) gesagt: Ich hänge ganz sicher nicht sklavisch am Gymnasium. Ich kann aus eigener Erfahrung diese Schlüsse nicht bestätigen, das ist alles. Ich habe manchmal auch den Eindruck, daß ich hier dahingehend falsch verstanden wurde, daß ich geradezu ein Anhänger sozialer Selektion bin. Im Gegenteil: Wenn sich das wirklich so darstellt, muß da dringend was passieren (auch das habe ich schon mehrfach geschrieben).

Was ich allerdings nicht gutheißen kann, und das kenne ich aus eigener Erfahrung, sind die Gesamtschulen, wie sie in Westdeutschland umgesetzt worden sind. Es wird sicher niemandem helfen, wenn man die Schüler allesamt einfach in einen Raum setzt und denkt, damit wäre die Bildungsmisere gelöst. Das degradiert die Schule wirklich zur reinen Verwahrungsanstalt und produziert bestenfalls Mittelmäßigkeit. Das dient weder den "guten", noch den "sozial schwachen" Schülern.

[Skymarshal]

@ Skymarshall:

Ich habe das ja schon an andere Stelle (ca. 15 Beiträge weiter oben oder so... ) gesagt: Ich hänge ganz sicher nicht sklavisch am Gymnasium. Ich kann aus eigener Erfahrung diese Schlüsse nicht bestätigen, das ist alles. Ich habe manchmal auch den Eindruck, daß ich hier dahingehend falsch verstanden wurde, daß ich geradezu ein Anhänger sozialer Selektion bin. Im Gegenteil: Wenn sich das wirklich so darstellt, muß da dringend was passieren (auch das habe ich schon mehrfach geschrieben).

Dann bist du also auch gegen die soziale Ungerechtigkeit? Und streitest das Vorhandensein dieser Ungerechtigkeit nicht weiter ab?

Was ich allerdings nicht gutheißen kann, und das kenne ich aus eigener Erfahrung, sind die Gesamtschulen, wie sie in Westdeutschland umgesetzt worden sind. Es wird sicher niemandem helfen, wenn man die Schüler allesamt einfach in einen Raum setzt und denkt, damit wäre die Bildungsmisere gelöst. Das degradiert die Schule wirklich zur reinen Verwahrungsanstalt und produziert bestenfalls Mittelmäßigkeit. Das dient weder den "guten", noch den "sozial schwachen" Schülern.

Im Gegenteil. Da haben alle Schüler die Chance sich besser zu entwickeln. Und das Abitur ist genauso ein Abitur.

Nur wird es leider oft von der Gesellschaft und der Wirtschaft nicht so gewertet. Sondern mehr als ein Sekundärabitur.

[Sandswind]

Dann bist du also auch gegen die soziale Ungerechtigkeit? Und streitest das Vorhandensein dieser Ungerechtigkeit nicht weiter ab?

Daß ich dagegen bin steht doch hoffentlich außer Frage. Ich bin übrigens auch kein Tycoon oder Großkapitalist, der Sklaven hält. Nein, mal im Ernst: Es kann nicht angehen, daß das Portemonaie der Eltern über den Bildungsgrad und die beruflichen Chancen entscheidet. Das habe ich übrigens auch niemals anders gesagt, noch wollte das unterschwellig verteidigen.

Die Ergebnisse der PISA-Studie streite ich auch keinesfalls ab. Ich habe nur gewaltige Zweifel, ob das einfach nur durch das Zusammenstecken aller Schüler zu lösen ist, das ist alles. Wenn man sich, was man durchaus kann, für die Gesamtschule entscheidet, dann bitte nur nach reiflicher Überlegung. Ich möchte keine Generation von Versuchskaninchen erleben, wie in den Siebzigern, als die mittlerweile legendäre Mengenlehre einen Haufen kaputtgemacht hat. Es muß nicht ein paar Jahre später zurückgerudert werden.

[Ezri Chaz]

Soziale Unterschiede sollte man in der Tat nicht machen, aber durchaus Unterschiede bezüglich Reife, Wissenstand und Lernfähigkeit der Schüler.
Für Schüler ist es durchaus schlimm, wenn sie entweder unterfordert oder überfordert sind.
In beiden Fällen schaltet im schlimmsten Fall der Lernwille ab und es wird dummes Zeug gemacht (vereinfacht gesagt).
Daher müßten Schulklassen den Fähigkeiten der Schüler entsprechend zusammen gesetzt werden und nicht zwangsläufig nach Jahrgängen. Das könnte aber bedeuten, daß der Verwaltungsaufwand größer wird, als bisher, da ja die Schüler erstmal entsprechend getestet werden müßten.

[Gast]

Wieso denn großspurig? Die Aussage, die Du oben getroffen hast, hat die Diskussion wirklich nicht weitergeführt, vielmehr war das ideologisch verbrämt und pauschal.

...oder vielleicht führt diese pauschale Aussage die Diskussion nur in eine Richtung, die dir weniger gefällt? Warum ist es nach all den Pleiten, Pech und Pannen flalsch darüber zu diskutieren, aus welchen Gründen tatsächlich einige immer noch am dreigeteilten Schulsystem festhalten wollen?

Tatsache ist, die Ungerechtigkeiten in punkto Bildungschancen sind in Deutschland mit am größten, zumindest in den reichen Industrieländern. Über den blamabelen Pisa-Platz braucht man auch nicht mehr zu diskutieren.

Warum halten dann aber immer noch so viele so konsequent an der Selektion fest? Warum handelt es sich dabei meistens immer um Schüler oder Absolventen von Gymnasien? Warum zeigen die den immer so gerne mit dem Finger auf andere und diskutieren so gern darüber, was andere gefälligst einzusehen haben? Warum beschwören die immer Probleme, die Länder wie Dänemark oder Schweden nun mal einfach nicht haben?
Könnte es denn nicht sein, dass es da vielleicht doch nur um die gekränkten Eitelkeiten derjenigen geht, denen man schon nach der Grundchule eingeredet hat, sie wären "schlauer" als andere und die jetzt um ihren "Status" fürchten?

succo

[Sandswind]

@ succo:

Sorry, ich ziehe mir den Schuh nicht an. Meiner Meinung nach habe ich eine ordentliche Schulbildung genossen, ich habe mit Erfolg studiert und ich denke nicht, daß ich irgendwie "gekränkt" reagieren oder gar um meinen "Status" fürchten muß. Ich habe nicht das geringste Interesse an sozialer Selektion, außerdem weiß ich, wo ich stehe. Also keine Angst, ich bin kein "alter Herr", der seine Seilschaften sichert.

Wenn hier ständig als angebliches Hauptargument der Befürworter des dreigliedrigen Schulsystems vorgebracht wird (zu denen ich mich, zum ca. tausendsten mal, nicht per se zähle), daß sie bewußt soziale Selektion herbeiführen wollen und die breite unterprivilegierte Masse zum eigenen Vorteil unterdrücken wollen, dann klingt das für mich nach Klassenkämpferrhetorik. Ich höre sehr wohl die (zT zutreffenden) Argumente, aber die Vehemenz mit der hier anderen eine gewisse Bösartigkeit unterstellt wird, kann ich nicht nachvollziehen. Denn da zeigst zB Du mit dem Finger auf andere.

[blueflash]

Warum halten dann aber immer noch so viele so konsequent an der Selektion fest? Warum handelt es sich dabei meistens immer um Schüler oder Absolventen von Gymnasien? Warum zeigen die den immer so gerne mit dem Finger auf andere und diskutieren so gern darüber, was andere gefälligst einzusehen haben? Warum beschwören die immer Probleme, die Länder wie Dänemark oder Schweden nun mal einfach nicht haben?

Gegenfrage: Warum tun einige so, als wäre nur die Selektion das Unheil des Bildungssystems an sich? Warum wird immer mit derartigen Schlagwörtern um die Probleme herum laviert? Warum müssen Gymniasasten für die Fehler in den Hauptschule in ein neues Schulsystem?
Als wenn auch nur ein einziges Problem dadurch gelöst würde, dass sich die zB Rütlischule in Zukunft "Gesamtschule mit gleichen Chancen" nennen darf.
Im Übrigen sind "gleiche Chancen" eine völlig unerfüllbare Utopie. In einem Akademikerhaushalt hat ein Kind nun mal von Geburt an mehr mit Bildung zu tun als ein Kid, dessen Familie in vierter Generation von Sozialhilfe lebt. Natürlich wäre es wünschenswert, hier zu nivellieren, aber das würde bedeuten, die Kinder sofort nach der Geburt von den Eltern zu trennen und das kann ja wohl auch keine Lösung sein.
Wenn man nun feststellt, dass die "Selektion" in vielen Fällen falsch läuft, warum glauben dann einige, dass es hier mit einer simplen Lösung getan ist? Die Fehler, die die Lehrer hier bei der Einschätzung der Kinder machen, werden ja nicht im sonstigen Schulalltag verschwinden, sobald man eine Ganztags- Gesamt- Sozialschule einführt.

[Skymarshal]

Daß ich dagegen bin steht doch hoffentlich außer Frage. Ich bin übrigens auch kein Tycoon oder Großkapitalist, der Sklaven hält. Nein, mal im Ernst: Es kann nicht angehen, daß das Portemonaie der Eltern über den Bildungsgrad und die beruflichen Chancen entscheidet. Das habe ich übrigens auch niemals anders gesagt, noch wollte das unterschwellig verteidigen.

Ok. Dann sind wir hier wohl klar einer Meinung.

Die Ergebnisse der PISA-Studie streite ich auch keinesfalls ab. Ich habe nur gewaltige Zweifel, ob das einfach nur durch das Zusammenstecken aller Schüler zu lösen ist, das ist alles. Wenn man sich, was man durchaus kann, für die Gesamtschule entscheidet, dann bitte nur nach reiflicher Überlegung. Ich möchte keine Generation von Versuchskaninchen erleben, wie in den Siebzigern, als die mittlerweile legendäre Mengenlehre einen Haufen kaputtgemacht hat. Es muß nicht ein paar Jahre später zurückgerudert werden.

Es gibt die Möglichkeit für Leistungskurse und Wahlpflichtfächer vor der 10 Klasse auf Gesamtschulen. So kann innerhalb der Gesamtschule noch mehr nach den Stärken und Schwächen der Schüler geguckt werden.

Und später aber der 10 Klasse kommen die weiter welche vorher keine Probleme hatten. Die anderen können dann ja mit Hauptschul - oder Realabschluß abgehen.

Vor allem muß auch mal die Wirtschaft wieder zeigen das auch Leute ohne Abitur gefragt sind.

Aber leider ist der Trend ein anderer. Deutschland als Dienstleistungsland. Mit hoch qualifizierten Arbeitskräften. Einzige Hoffnung ist der Mittelstand mit seinen Handwerksfirmen für jungen Menschen. Aber dem geht es ja auch nicht so gut. Außerdem werden da auch vermehrt Realabschlüsse verlangt.

Mit Anstrengung können wohl die meisten Schüler auch Realschule schaffen.

Obwohl praktisch gesehen ein Hauptschulabschluß für den Maurer heute immer noch ausreichend sein müßte. Oder für den Klempner.

Bei Abi muß man schon ein wenig Veranlagung haben(sprich: ein wenig Hirnsülz) auch wenn Fleiß mit Sicherheit ebenfalls eine Rolle spielt.

Dennoch ist das an Gesamtschulen umsetzbar. Davon bin ich überzeugt.

[Sandswind]

Vor allem muß auch mal die Wirtschaft wieder zeigen das auch Leute ohne Abitur gefragt sind.

Aber leider ist der Trend ein anderer. Deutschland als Dienstleistungsland. Mit hoch qualifizierten Arbeitskräften. Einzige Hoffnung ist der Mittelstand mit seinen Handwerksfirmen für jungen Menschen. Aber dem geht es ja auch nicht so gut. Außerdem werden da auch vermehrt Realabschlüsse verlangt.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Ich denke weder, daß die Leute früher wesentlich besser ausgebildet waren, noch daß sie von Natur aus schlauer waren. Vielmehr ist es so, daß für schlecht ausgebildete Personen Arbeitsplätze vorhanden waren. Eben diese sind in der Form nicht mehr da - man denke nur an einfache Schreibkräfte oder rein körperliche Tätigkeiten in der Produktion.

So gesehen hat sich da die Arbeitswelt gewaltig geändert, und wenn man für Stellen, für die früher ein Hauptschulabschluß gereicht hat, auf einmal Realschüler bekommen kann, nimmt man eben die. Das hat ganz klar zu einer Abwertung eines Hauptschulabschlusses geführt und wirbelt das dreigliedrige System insoweit durcheinander, als man die Probleme geballt in den Hauptschulen hat.

[max]

Ich habe manchmal auch den Eindruck, daß ich hier dahingehend falsch verstanden wurde, daß ich geradezu ein Anhänger sozialer Selektion bin. Im Gegenteil: Wenn sich das wirklich so darstellt, muß da dringend was passieren (auch das habe ich schon mehrfach geschrieben).

Dann solltest du vielleicht nicht jedes Mal, wenn jemand auf die existierende soziale Selektion hinweist, diese Aussage anzweifeln, obwohl sie wissenschaftlich nachgewiesen ist.

Soziale Unterschiede sollte man in der Tat nicht machen, aber durchaus Unterschiede bezüglich Reife, Wissenstand und Lernfähigkeit der Schüler.
Für Schüler ist es durchaus schlimm, wenn sie entweder unterfordert oder überfordert sind.
In beiden Fällen schaltet im schlimmsten Fall der Lernwille ab und es wird dummes Zeug gemacht (vereinfacht gesagt).
Daher müßten Schulklassen den Fähigkeiten der Schüler entsprechend zusammen gesetzt werden und nicht zwangsläufig nach Jahrgängen.

Da gibt es ja Ansätze, eben z.B. die Zusammensetzung der Klassen abhängig von den Fähigkeiten der Schülern und den Fächern, so dass z.B. die, die Rückstände haben, besonders gefördert werden, während Talente sich zusätliche Kenntnisse aneignen können.

In einem Akademikerhaushalt hat ein Kind nun mal von Geburt an mehr mit Bildung zu tun als ein Kid, dessen Familie in vierter Generation von Sozialhilfe lebt. Natürlich wäre es wünschenswert, hier zu nivellieren, aber das würde bedeuten, die Kinder sofort nach der Geburt von den Eltern zu trennen und das kann ja wohl auch keine Lösung sein.

Na ja, man kann eben Ganztagsschulen mit besserer Betreuung, verpflichtenden Kindergartenbesuch etc. einführen, um eben genau alle Kinder in ein Umweld zu bringen, was sie fördert. Nur muss man natürlich auch dann das Umfeld so gestalten, dass es tatsächlich fördert und nicht nur die Schüler frustriert.

Wenn man nun feststellt, dass die "Selektion" in vielen Fällen falsch läuft, warum glauben dann einige, dass es hier mit einer simplen Lösung getan ist? Die Fehler, die die Lehrer hier bei der Einschätzung der Kinder machen, werden ja nicht im sonstigen Schulalltag verschwinden, sobald man eine Ganztags- Gesamt- Sozialschule einführt.

Ganz einfach: wenn keine frühe Selektion nach der Grundschule mehr möglich ist, dann können Eltern und Lehrer auch nicht die Chancen der Schüler ruinieren, in dem sie auf eine Schulform abschieben, die heute keine Perspektiven mehr bietet. Eine Gesamtschule bietet auch die Möglichkeit, dass trotz einer ungleichen Entwicklung (eben mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und zu verschiedenen Zeitpunkten) trotzdem zu einem ähnlichen Ergebnis führen kann. Es entscheidet eben nicht die Leistung am Ende der Grundschule, sondern die Leistung am Ende der Schulzeit.

[Ezri Chaz]

Frühe Selektion an der Grundschule; Beispiel aus meinem Umfeld:

Mein ältester Neffe hat eine massive Lernschwäsche, vor allem beim Lesen und Schreiben.
Aufgrund dieser Erfahrung wurde mein mittlerer Neffe einfach mal eben ein Jahr später eingeschult. Eine willkürliche Entscheidung der Schule. Mein mittlerer Neffe hat eine ganz andere Auffassungsgabe, und ist ein durchschnittlich guter Schüler gewesen.

Erfahrung mit der Gesamtschule:
Der erste Neffe, kam später auf die Gesamtschule, ich hab ihm dann als er 16 war, privat das Lesen bei gebracht. Denn auf der Gesamtschule wurden nur seine Stärken gefördert und seine Schwächen einfach als Tatsache hingenommen.
Trotz seiner Lernschwäche, die vor allem das Lesen und Schreiben betraf, hat er mit meiner Hilfe und einem Berg von Comics das Lesen recht gut gelernt. Allerdings auch erst dann, als ich herausgefunden hatte, welche Art von Comic ihn interessierte, was ihn fesselte und daher motivierte auch weiterlesen zu wollen. Frühere Mißerfolge hatten seine gesamte Motiviation auf den Nullpunkt gesenkt.

Mittlerweile ist er von Beruf Karosseriebauer, diese Ausbildung dauerte vier Jahre.

Seit jener Zeit ist meine Meinung über die Gesamtschule nicht gerade positiv geprägt.