Integration "neu", aber wie?

[Sandswind]

Ich meinte Entwicklungshilfe nicht Schuldenerlass. Entwicklungshilfe könnte überflüssig werden, wenn sich diese Länder selbst versorgen könnten.

Genau das meinte ich auch. Vielleicht wird dann auch der Bezug zum eigentlichen Thema deutlich: Wirtschaftsflüchtlinge hätten, bei einer besseren Situation in ihren Heimatländern, aus wirtschaftlichen Gründen zu fliehen kaum einen Anreiz. Daher halte ich das Asylrecht nicht für den praktikablen Weg, diesem Problem zu begegnen, sondern eine vernünftige Politik im Hinblick auf diese Länder.

Privatisierungen sind eigentlich auch Vorraussetzung für die Teilnahme an einem freien Markt. Selbst China hat das eingesehen.

Denke ich auch. Der ganze Markt ist darauf ausgelegt, daß Private konkurrieren. Staatliche Planwirtschaften, gleich welcher Art, haben sich in dieser Konkurrenz nie wirklich bewährt.

[matrix089]

Verstehe nicht ganz, ist ja schon Tatsache.

Naja es sollte nur verdeutlichen wie ähnlich die Aussage von Max dem heutigen Geschäftsgebarren ist. Außerdem würde diese Situation dann noch verschärft werden (IMO).

Geschenkt wird ja niemandem was, und wenn dann nur selten (Schuldenerlässe). Mit dem Geld der Entwicklungshilfe werden ja oft Waren aus dem Ausland besorgt. Insofern sind das e nichts anderes als indirekte Subventionen und kommen, glaube ich, weit mehr zurück als vergeben..
Genauso verhält es sich mit Geld aus dem IWF oder Weltbank! Kredite (gut, in dem Fall sinds Kredite, aber werden trotzdem nicht so verschenkt) werden dann vergeben wenn gewisse Auflagen erfüllt werden. Gefordert wird ja oft "Privatisierung" von staatlichen Betrieben etc und das ermöglicht es ausländischen Firmen sich interessante Stücke einzuverleiben, denn Geld haben zu 99% nunmal ausländische Konzerne.

Ich meinte Entwicklungshilfe nicht Schuldenerlass. Entwicklungshilfe könnte überflüssig werden, wenn sich diese Länder selbst versorgen könnten.

Privatisierungen sind eigentlich auch Vorraussetzung für die Teilnahme an einem freien Markt. Selbst China hat das eingesehen.

[Eye-Q]

"Unternehmen (Wirtschaftsflüchtlinge), die mehr Geld verdienen wollen, gehen ins Ausland um dort günstiger zu produzieren."
Wenn man es so betrachtet würde es denke ich, um eine Verbindung zu Max's Aussage zu bekommen, eine Verschärfung der Arbeitsmarktsituation nach sich ziehn. Menschen z.B. die aus Albanien (oder irgendwo anders) her kommen verdienen hier mehr Geld, als sie es daheim würden. Sie sind aber billiger als es die Arbeiter vor Ort sind. Die Unternehmen würden dann vielleicht nicht mehr weggehen, weil es jetzt nicht mehr so teuer ist hier zu produzieren, die Arbeitnehmer wären aber dann die, die für sehr viel weniger Geld arbeiten als es der typische Deutsche tut.

Verstehe nicht ganz, ist ja schon Tatsache.

Ich denke unsere Wirtschaft würde davon profitieren und gerade die ärmeren Länder, wenn sie selbst starke Wirtschaften entwickelen würden. Es kommt nämlich auf die Dauer teurer "ihnen das Geld in den Ars**h zu schieben", d.h. ihnen dauernd Geld in Form von Entwicklungshilfe zu schenken, als wenn man es schafft, dass sich diese Länder selbst versorgen können.

Geschenkt wird ja niemandem was, und wenn dann nur selten (Schuldenerlässe). Mit dem Geld der Entwicklungshilfe werden ja oft Waren aus dem Ausland besorgt. Insofern sind das e nichts anderes als indirekte Subventionen und kommen, glaube ich, weit mehr zurück als vergeben..
Genauso verhält es sich mit Geld aus dem IWF oder Weltbank! Kredite (gut, in dem Fall sinds Kredite, aber werden trotzdem nicht so verschenkt) werden dann vergeben wenn gewisse Auflagen erfüllt werden. Gefordert wird ja oft "Privatisierung" von staatlichen Betrieben etc und das ermöglicht es ausländischen Firmen sich interessante Stücke einzuverleiben, denn Geld haben zu 99% nunmal ausländische Konzerne.

[matrix089]

D.h. Wirtschaftsflüchtlinge sollten eben auch flüchten können, wenn sie wollen und dort arbeiten können, wo sie wollen. .

Dir ist schon klar, daß eine solche These auch gut von Leuten wie Milton Friedman stammen könnte? Man nähert sich einfach, unabhängig von Grenzen, individuell motiviert dem funktionierenden Markt

//little bit offtopic// Hehe *lol* was ähnliches ist mir beim lesen auch gerade aufgefallen. Wenn man es wie eine "Formel" betrachtet, kann man die "Heuschrecken" unserer Gesellschaft einsetzen.
"Unternehmen (Wirtschaftsflüchtlinge), die mehr Geld verdienen wollen, gehen ins Ausland um dort günstiger zu produzieren."
Wenn man es so betrachtet würde es denke ich, um eine Verbindung zu Max's Aussage zu bekommen, eine Verschärfung der Arbeitsmarktsituation nach sich ziehn. Menschen z.B. die aus Albanien (oder irgendwo anders) her kommen verdienen hier mehr Geld, als sie es daheim würden. Sie sind aber billiger als es die Arbeiter vor Ort sind. Die Unternehmen würden dann vielleicht nicht mehr weggehen, weil es jetzt nicht mehr so teuer ist hier zu produzieren, die Arbeitnehmer wären aber dann die, die für sehr viel weniger Geld arbeiten als es der typische Deutsche tut.

Was aber nichts daran ändert, dass die wirtschaftliche Grundlagen des Verhältnisses zwischen armen und reichen Staaten verändert werden müssen, eben die Benachteilung der armen Staaten beendet und diese bei ihrer Entwicklung unterstützt werden müssen

Das ist denke ich ein erstrebenswertes Ziel auch und gerade für die Wirtschaftsnationen. Es heisst ja "Gebe ihnen einen Fisch und sie sind für einen Tag satt, zeige ihnen wie man fischt und sie sind ein leben lang satt".
Ich denke unsere Wirtschaft würde davon profitieren und gerade die ärmeren Länder, wenn sie selbst starke Wirtschaften entwickelen würden. Es kommt nämlich auf die Dauer teurer "ihnen das Geld in den Ars**h zu schieben", d.h. ihnen dauernd Geld in Form von Entwicklungshilfe zu schenken, als wenn man es schafft, dass sich diese Länder selbst versorgen können.

Sorry war jetzt leider alles "leicht" offtopic bzw. hatte nur am Rande was damit zu tun. Um zum Thema zurück zu kommen hier ein Artikel von N24:

http://www.n24.de/politik/inland/index.php/n2006042519362500002

Ein tragisches Beispiel was alles falsch laufen kann. Allerdings die Eltern selbst nicht ganz unschuldig sind.
Nachdem der Asylantrag der Eltern abgelehnt wurde sind diese dann unter falschem Namen abgetaucht. Es wird zwar jetzt von vielen gesagt, dass dies eine populistische Entscheidung wäre, aber IMO ist dies nur die Anwendung geltender Gesetze. Man kann doch nicht einfach die Gesetze ausser Acht lassen und ein Auge zudrücken. Urkundenfälschung ist nämlich kein Kavaliersdelikt.
Das jetzt nur die alteren Kinder da bleiben können ist IMO ein Entgegenkommen. Diese haben sich nichts zu schulden kommen lassen und sind voll integriert. Zudem sind sie fast erwachsen. Wäre die Familie schon 1996 abgeschoben worden, hätten alle zurückgehen müssen.
Als Option könnte man das Sorgerecht für die kleinen Kinder, die mit den Eltern zurückgehen müssten auf die älteste Tochter übertragen.
Natürlich würde sich jeder von uns ein Happy-End wünschen für diese Familie, aber kann man deswegen die Straftat unter den Tisch fallen lassen? Sollte man die Eltern auch da lassen, aber dann gleich wegen Urkundenfälschung verurteilen?

[tsuribito]

Das ist natürlich vollkommener Quatsch. Jeder kann sich in der Sprache unterhalten, die er am besten beherrscht und die er für angemessen hält. Das hat ja auch nichts mit dem Erfordernis des Erlernens der Sprache des Landes zu tun, in dem man leben will - denn die Sprache wird schlicht und ergreifend jeden Tag benutzt werden müssen, wenn man sich unter der einheimischen Bevölkerung bewegen will.

Das halte ich als Maßnahme zur Bekämpfung von jetzt existierenden Parallelgesellschaften für absolut notwendig. Wenn ein Immigrant jedes Dokument auch auf Türkisch kriegt, muss der nicht Deutsch lernen, wenn man Türkische Dokumente verbietet zwingt man ihn es zu lernen.
Ist nicht nett und nicht moralisch aber funktioniert.

Und Verträge nur in deutscher Sprache - dann können wir wirklich die Bordsteine hochklappen und dichtmachen. Das gab es wohl zum letzten mal im Zeitalter des Merkantilismus, da war Export und Außenhandel ja sowieso nicht durch Verträge, sondern riesige Schutzzölle geprägt. Wenn wir dann alle Verträge stur in deutscher Sprache abschließen, waren wir die längste Zeit Exportweltmeister. Außerdem gibt's da noch sowas wie Vertragsfreiheit etc., etc., etc... Das ist sicher kein Vorschlag, der integrierend wirkt, sondern bestenfalls erdrückend.

Das wäre natürlich korrekt. Deshalb sollte der Bann auch nur auf die Sprachen von Mehrheitsgruppen von Immigranten ausgesprochen werden und sowieso Unionssprachen und Auslandsgeschäfte ausschliessen. Wobei ich zugeben muss, dass die Formulierung in der Tat leidet und tatsächlich besser gestrichen werden sollte.

Deine Vorschläge sehe ich nur als Grundlage das noch weniger zu repektieren was du forderst! Warum sollte ich mich als Ausländer dann anstrengen wenn ich sowieso zu jeder Zeit meine Staatsbürgerschaft wieder aberkannt bekomme?

Wie komme ich bloss auf die Idee, dass Immigration zuerst Anstrenung des Migranten erfordert und bei Nichteinhaltung sanktioniert werden muss?
Wie kann ich mich anmaßen einem Staatsbürger in spe zuzumuten sich an Regeln und Gesetze dieser Gesellschaft zu halten? Furchtbar! Ich gehöre echt ins Gulag!
Wen das abschreckt, den wollen wir doch sowieso nicht.


Der Geborene Deutsche, Franzose, Peruaner hat das Privileg das zu sein was er ist, ohne sich gross anzustrengen(Ein Privileg welches leider von vielen Staatsbürgern überstrapaziert wird). Seine Kultur gibt ihm das alles schon mit. Der Einwanderer muss das ausgleichen durch erlernte und überprüfte Fähigkeiten.

Aber eine Staatsbürgerschaft ist keine Integration und in diesem Topic wurde nach Integrationsvorschlägen gefragt, oder?

Die Neuregelung der Integration kann nur über die Neuregelung der Zuwanderung und über Mechanismen der Staatsbürgerschaft laufen, ich kann von jemandem mit Visum sowas zwar einfordern aber damit würde ich viele Leute erwischen, die wirklich nur zu Besuch sind und zwar die Infrastruktur unserer Gesellschaft nutzen, ohne an ihr 100% teilzuhaben.

Wer Staatsbürger werden will, integriert sich, wers nicht werden will, muss zwar Spielregeln beachten aber sich nicht integrieren. Ist ja als blosser Gast anwesend. Es ist zwar nützlich für ihn aber nicht zwingend.

Der Flüchtling sitzt hier auch nur weils hier sicher ist, nicht weil er hier sein will. Der kann ruhig solange er das Gesetz achtet tun und lassen was er will bis in seinem Land wieder Sicherheit eingekehrt ist.

2. Ich, ich bin ohne jede Ahnung in die Schweiz gegagen, weil mein Mann Schweizer ist. Ich hab mich nie mit diesem Land auseinandergesetzt. Es war für mich immer nur ein Wwort im Atlas und Haupstadt ist Bern. Ich hab bevor ich meinen Mann kennenlernte nie auch nur einen Gedanken an das Land verschwendet. Die einzige Motivation für mich in die Schweiz zu gehen, ist mein Mann. Ich kann mich mit nichts hier identifizieren, ich verspüre kein Verlangen danach in irgendeiner Form Schweizer zu werden. Nächstes Jahr kann ich den Schweizer Paß haben, wenn ich möchte. Aber warum? Ich bin keine Schweizerin und ich wills auch nicht werden. Ich lebe hier nur. Ich integriere mich also nicht und werde meinen Mann einpacken und mit nehmen. Ist fraglich, ob er sich in Deutschland integrieren kann. Wenn nicht, dann müssesn wir uns ein Land suchen, daß uns beide brennend interessiert und wir uns als Heimat vorstellen können.

Völlig unabhängig davon, dass du nicht Eidgenössin werden willst,
Was hindert dich daran das Buch "Die Schweiz von A-Z"* zu kaufen und zu lesen um zu verstehen was es überhaupt mit dem Land auf sich hat, in dem du lebst? Darüberhinaus fällst du, was Integration angeht wohl voll aus dem Schema, da du nur Gast bist und dich wieder verzischst wenn dein Mann es auch tut. Wenngleich du ein etwas unhöflicher Gast bist.

Solltest du den Pass dennoch annehmen, muss ich mich fragen was die Schweiz denn von dir hat, wenn du keine Lust darauf hast dich irgendwie produktiv zu beteiligen? Wenn du Schweizer wirst, musst du Schweiz denken, Schweiz sprechen und Schweiz atmen.
Wenn du die Staatsbürgerschaft übernimmst, musst du doch deine Rechte und Pflichten kennen, die Kultur verstehen und ne Ahnung haben bei wem du da eigentlich dein Kreuz bei der Wahl machst. Kommunikation ist in der Deutschen Schweiz vielleicht kein Problem aber solltest du im Französischsprachigen Teil sitzen, musst du dich fragen warum du die Kommnikationsformen des Staates in dem du dich befindest nicht übernehmen willst.

Wobei mir der Begriff "unterwerfen" nicht gefällt. Anpassen finde ich da angebrachter. Sklaven mussten sich früher unterwerfen...

Ich finde das nicht 100% passend. Du kannst ja deine Kultur weiterhin ausüben nur die der Mehrheitsgesellschaft hat Vorfahrt. Von daher > Unterwerfung oder Unterordnung meinetwillen.

*Rein fiktiv, kommt nicht mit ner ISBN

[Sandswind]

Natürlich ist dies keine Lösung der Probleme in der 3. Welt, aber da ändern Handelshindernisse auch nichts, weil diese erst einmal die stärksten Konzerne und nicht die schwächsten begünstigen. Besonders bei Agrarprodukten sind doch die Lebensmittel- und Einzelhandelskonzerne auch in Europa selbst deutlich stärker, als die eigentlichen Produzenten.

Naja, wenn man bedenkt, daß es oftmals die Staaten der "Dritten Welt" sind, die beträchtliche Rohstoffvorkommen besitzen, sind Handelshindernisse und fairer Umgang allein schon vor diesem Hintergrund interessant. Dann kommt noch die rein materielle Hilfe (aus Kleidersammlungen und dergleichen) hinzu, die zT die Entwicklung einer dortigen Industrie regelrecht untergräbt - was ich umsonst geliefert bekomme, kaufe und produziere ich nicht im eigenen Land.

D.h. Wirtschaftsflüchtlinge sollten eben auch flüchten können, wenn sie wollen und dort arbeiten können, wo sie wollen.

Dir ist schon klar, daß eine solche These auch gut von Leuten wie Milton Friedman stammen könnte? Man nähert sich einfach, unabhängig von Grenzen, individuell motiviert dem funktionierenden Markt.

[max]

Nein, das kann keine Lösung sein, da müssen andere Instrumentarien her, zB die Aufhebung von Handelshindernissen etc. Damit haben die Staaten der sog. Dritten Welt die Chance, selbst auf die Beine zu kommen. Damit entfällt hoffentlich der Bedarf für Asyl aus Gründen der Armut. Die Taktik, mit gutgemeinter Entwicklungshilfe oder der Aufnahme Einzelner helfen zu wollen, ist oftmals kontraproduktiv und löst die Probleme der "Dritten Welt" nicht.

Der Witz ist aber gerade, dass die Geldtransfers von Einwanderern in die Dritte Welt wirtschaftlich deutlich wichtiger und hilfreicher sind, als Entwicklungshilfe. Tatsächlich ist die Entwicklungshilfe meist niedriger, als diese Staaten für frühere Kredite zurück an westliche Staaten und Banken zahlen müssen. Natürlich ist dies keine Lösung der Probleme in der 3. Welt, aber da ändern Handelshindernisse auch nichts, weil diese erst einmal die stärksten Konzerne und nicht die schwächsten begünstigen. Besonders bei Agrarprodukten sind doch die Lebensmittel- und Einzelhandelskonzerne auch in Europa selbst deutlich stärker, als die eigentlichen Produzenten. Die Aufhebung von Handelsbarrieren hilft der Dritten Welt wohl kaum - abgesehen davon, dass ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass die kapitalistischen Grossmächte ihre Unterstützung für die eigenen Grosskonzerne einstellen werden und gleichen Rechten zustimmen. Wobei gleiche Rechte bei ungleichen Voraussetzungen in einer Konkurrenzsituation nur den stärksten helfen.

Aber das ist jetzt schon wieder total offtopic. Um auf den Ausgangspunkt wieder zurückzukommen: es ist falsch hier Massnahmen zugunsten der Ärmsten gegen deren Ansiedlungsfreiheit auszuspielen.

D.h. Wirtschaftsflüchtlinge sollten eben auch flüchten können, wenn sie wollen und dort arbeiten können, wo sie wollen.

Was aber nichts daran ändert, dass die wirtschaftliche Grundlagen des Verhältnisses zwischen armen und reichen Staaten verändert werden müssen, eben die Benachteilung der armen Staaten beendet und diese bei ihrer Entwicklung unterstützt werden müssen.

[Sandswind]

Was ist Not? Gehört auch durch materielle Unterversorgung hervorgerufene Not dazu? (Meiner Meinung nach ja)

Das ist defintiv der Fall, darüber müssen wir uns meiner Meinung nach nicht unterhalten. Die Frage ist halt nur, ob das durch das Instrumentarium des Asyls zu lösen ist.

Ich denke da an ein ganz einfachen Vergleich. Man sollte immer mal an sich selbst denken. Wann würde man selbst abwägen, das Land zu verlassen?

Sicher, die Gründe sind vollkommen verständlich und nachvollziehbar, aus denen ein sog. "Wirtschaftsflüchtling" sein Land verläßt. Ich denke allerdings, daß Asyl in einer "reichen" Wirtschaftsnation nicht das Problem in den ärmeren Staaten löst. Im Gegenteil: Diejenigen, die fliehen, sind oft die Arbeitsfähigen, die dann vor Ort fehlen und bei uns als Asylanten nicht mal arbeiten dürfen.

Nein, das kann keine Lösung sein, da müssen andere Instrumentarien her, zB die Aufhebung von Handelshindernissen etc. Damit haben die Staaten der sog. Dritten Welt die Chance, selbst auf die Beine zu kommen. Damit entfällt hoffentlich der Bedarf für Asyl aus Gründen der Armut. Die Taktik, mit gutgemeinter Entwicklungshilfe oder der Aufnahme Einzelner helfen zu wollen, ist oftmals kontraproduktiv und löst die Probleme der "Dritten Welt" nicht.

[EREIGNISHORIZONT]

Gerade bei den Kriterien sollte es eine komplette Überarbeitung geben.
Was ist Not? Gehört auch durch materielle Unterversorgung hervorgerufene Not dazu? (Meiner Meinung nach ja)

Ich denke da an ein ganz einfachen Vergleich. Man sollte immer mal an sich selbst denken. Wann würde man selbst abwägen, das Land zu verlassen?

Auch kann ich mir vorstellen, dass die Leute, welche am erster Stelle in den Kontakt treten mit Asylsuchenden, besser geschult werden.
Da gibt es mit Sicherheit noch einiges zu verbessern.

[Eye-Q]

Ja, ich hatte mich vorher schlecht ausgedrückt. Ich meinte nämlich genau das!
Denn Kriterien (edit: dt. Staatsbürger zu werden) zu erfüllen alleine löst keine Probleme. Im Grunde wollte ich darauf hinaus...

[max]

Stimmt. Trotzdem kommt es mir so vor als würden Asylbewerber mit der Zeit auch die Staatsbürgerschaft ansuchen. Schliesslich bleiben sie ja aufgrund von Konflikten lange in einem Land - siehe in Österreich mit den Flüchtlingen aus dem ehemaligen YU.
Aber generell hiesse das: Asylbewerber kommen nicht in die Auswahl?

Das Problem ist, dass es nach Europa fast keine legalen Einwanderungsmöglichkeiten gibt, weshalb ein Asylantrag eben auch ein Versuch der Einwanderung ist, eben ein Versuch eine sofortige Abschiebung zu verhindern. Natürlich gibt es auch Menschen, die aus politischen Gründen Asyl suchen (wovon die meisten wegen der Drittstaatenregel und fehlender legaler Einreisemöglichkeiten abgewiesen werden). Wobei ich ökonomische Gründe für ein Asyl durchaus für berechtigt halte.

[Eye-Q]

Stimmt. Trotzdem kommt es mir so vor als würden Asylbewerber mit der Zeit auch die Staatsbürgerschaft ansuchen. Schliesslich bleiben sie ja aufgrund von Konflikten lange in einem Land - siehe in Österreich mit den Flüchtlingen aus dem ehemaligen YU.
Aber generell hiesse das: Asylbewerber kommen nicht in die Auswahl?

[Sandswind]

Das betrifft "normale" Ausländer, aber was ist zB mit Wirtschaftsfllüchtlingengen die ja immer zahlreicher werden?
Ich denke nicht, dass das ne abschreckende Wirkung hat...

Das ist sehr abhängig vom Einzelfall und führt ja eher in die Diskussion um Asylbewerber, da wirtschaftliche Not oft nicht (bzw. nie...) als Asylgrund anerkannt wird. Asyl hat ja auch an sich nichts mit der Staatsbürgerschaft zu tun; in der Regel wünscht ein Asylbewerber ja Schutz vor Verfolgung.

@ EnterpriseE: Ich hatte das ein paar Posts weiter oben schonmal ausgeführt. Ich halte einen Test am Ende für sinnvoll, wenn er nicht als "Gesinnungstest" oder reiner "Stadt-Land-Fluß-Test", sondern als realistischer "Grundkurs" über Staat, Gesellschaft etc. ausgestaltet wird. Mindestens so wichtig ist auch ein Deutschtest, da die Sprache des aufnehmenden Landes die Grundovraussetzung für eine spätere Teilhabe am Gemeinwesen ist.

[Eye-Q]

Das betrifft "normale" Ausländer, aber was ist zB mit Wirtschaftsfllüchtlingengen die ja immer zahlreicher werden?
Ich denke nicht, dass das ne abschreckende Wirkung hat...

Sandswind,

soll die Teilnahme an den Schulungen ausreichen, für den Erwerb der Staatsbürgerschaft, oder sollten die Schulungen mit einem Test abgeschlossen werden?

Ansonsten stimme ich dir zu.

EnterpriseE